Klassieke vs Academische Rijkunst

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 16:49

Citaat:
Nog een vraagje mbt lengtebuiging... mocht u tijd hebben, bekijk dan eens mijn filmpjes en noem de aandachtspunten/dat wat anders moet en hoe het dan wel moet. Daar kan ik alleen van leren en daarom lees ik ook dit topic.

U bedoeld die waarschijnlijk die met de pony los in de weide?
Zo ja dat is leuke vrijheidsdressuur, maar geen training voor het rechtrichten, zelf ben ik door wat mij geleerd is en de ervaringen die ik zelf heb opgedaan overtuigd dat men wanneer men met een paard werkt, de hulpen overeen dienen te komen met de hulpen die men geeft wanneer men erop zit.
En dat ontbreekt niet alleen hier maar in uw profiel staat een filmpje met de langeteugel, waarbij men een klapje geeft met de zweep op de rug????
Natuurlijk men kan ook links aangaloperen wanneer men het paard leert wanneer men in het linkeroor bijt hij dan links aan moet galoperen.
Dat zijn voor mij trucjes, zelf werk ik liever met hulpen die op de biomechaniek van het paard zijn afgesteld, en die een verlengde zijn van de ruiterhulpen.

liljebo

Berichten: 8812
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 17:21

Professor schreef:
Citaat:
Nog een vraagje mbt lengtebuiging... mocht u tijd hebben, bekijk dan eens mijn filmpjes en noem de aandachtspunten/dat wat anders moet en hoe het dan wel moet. Daar kan ik alleen van leren en daarom lees ik ook dit topic.

U bedoeld die waarschijnlijk die met de pony los in de weide?
Zo ja dat is leuke vrijheidsdressuur, maar geen training voor het rechtrichten, zelf ben ik door wat mij geleerd is en de ervaringen die ik zelf heb opgedaan overtuigd dat men wanneer men met een paard werkt, de hulpen overeen dienen te komen met de hulpen die men geeft wanneer men erop zit.
En dat ontbreekt niet alleen hier maar in uw profiel staat een filmpje met de langeteugel, waarbij men een klapje geeft met de zweep op de rug????
Natuurlijk men kan ook links aangaloperen wanneer men het paard leert wanneer men in het linkeroor bijt hij dan links aan moet galoperen.
Dat zijn voor mij trucjes, zelf werk ik liever met hulpen die op de biomechaniek van het paard zijn afgesteld, en die een verlengde zijn van de ruiterhulpen.


OK dat is een eerlijk antwoord.
Het is overigens geen pony, maar een paard van 1.65 ;) (noordzweedse koudbloed draver, zelfde ras als de donkere merrie in het profiel) ;)
Omdat het hier een paard betreft met serieus probleem in de sprong en spieren door compensatie van spronggewricht, was het puur de bedoeling om het paard te gymnastiseren in de zin van lengtebuiging, niet zozeer als voorbereiding op het rijden, want voorlopig is rijden voor dit paard niet aan de orde en het is onzeker of het ooit weer aan de orde komt (helaas werd dit dier ten onrechte goedgekeurd door da bij aankoop) En in die zin vroeg ik mij af of de buiging goed was, minder moest, meer moet, hoofdhouding anders moest etc... en dat zijn dus ook de tips waar ik op hoop. Het ging mij dus even niet om de hulpen, maar om de correcte buiging/lichaamsgebruik.

Als voorbereiding op het rijden gebruik ik dus wel lange teugel. Daarmee werk ik idd met mijn paard (in dit geval dus niet dit paard) aan het duidelijk maken van de signalen die ik later wil gebruiken.

Piet bakker, in het filmpje waar u waarschijnlijk op doelt, gebruikt een tikje op de rug voor het voorwaarts. Zelf doe ik dat niet, maar ik geloof zeker dat de heer bakker uitstekend in staat is zijn paarden duidelijk te maken wat hij wil. Persoonlijk vind ik hem op een prettige manier werken met de paarden en zie ik ook een duidelijke verbetering in souplesse bij de paarden waar hij mee werkt. Ik heb dan ook veel respekt voor deze man.

Hij is gewoon een van de vele mensen, waar ik van kan leren. Maar daarover hoeven wij het niet eens te zijn.

meerhofh
Berichten: 374
Geregistreerd: 07-04-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 17:44

Professor schreef:
Een paard kent het verschil tussen ongeconcentreerde of geconcentreerd werken niet.
Schouderbinnenwaarts word verkregen door minimale stelling. Dus geen halsbuiging zoals op de zg aan de hand getoonde beelden van de vos aan een kaptoom.
De binnen elleboog van het paard komt meer tegen het lichaam en de buitenelleboog gaat iets van het lichaam. Het binnenachterbeen word eingenlijk wanneer men de juiste hulpen geeft en deze ook doorkomen, gedwongen meer onder de massa te treden.
De achterhand gaat rechtuit de toon van de hoeven gaan rechtuit.
De Schouder word naar binnen gebracht, en de voorbenen kruisen, de achterbenen niet.
Bovendien in stap kan men hoogstens als voorbereiding van de draf zien, meer ondertreden van het binnenachterbeen komt daar niet tot stand, dat is alleen in draf en galop het geval.
De hulpen en die zie ik op de vele filmpjes totaal niet,ze zijn:
De hand geeft aan dat de voorhand naar binnen moet, buitenhand tegen de hals, de binnenhand iets van de hals. Het gewicht van de ruiter/amazone op het binnenzitbeenknobbeltje, schouders gericht op de heupen van het paard, het buitenbeen een handbreedte achter de singel (vermijd dat de achterhand uitzwaait waardoor de achterbenen gaan kruisen wat niet goed is. Het binnenbeen op de singel deze geeft de buiging aan (het paard buigt tegen het binnenbeen).
De ophoudingen worden paralell gegeven, dus gelijktijdig.
Het paard dient gelijkelijk verdeeld tussen zit en beide teugels te zijn.
Daarom kan nooit en te nimmer schouderbinnenwaarts aan de hand beoefend worden zoals met alleen een kaptoom op, diegene die dit zg uitgevonden hebben weten niet wat en waarom schouderbinnenwaarts, ik wil zelf stellen die hebben er geen kaas van gegeten.
SB wanneer deze functioneel word beoefend dient deze altijd in een verzamelde gang gereden te worden, wat men ziet bij AR is gewoon belachelijk, net zo als Travers en Renvers.
Daarom vind ik AR gewoon poedeldressuur en de mensen zand in de ogen strooien.
Bodemarbeit, dus van de grond uit met paarden werken is longeren (heel vaak ondergewardeerd) dubbele longe, en aan de lange teugel.
Denkt dat longeren net zo´n kunst is als goed rijden.
Daarom wat hier op het topic en vele andere topic´s steeds beschreven word van paarden uit laten bokken is onzin, werken en discipline het paard dient ten alle tijden gehoorzaam te zijn, longeerd men dan goed en niet in de ronte slingeren, dit schaad het paard meer als dat men lief is.


Wat ik mij afvraag: Als de AR inderdaad zo misleidend is dat de mensen zand in de ogen wordt gestrooid en het poedeldressur is, hoe kan het dan dat paarden die niet meer te rijden waren door spanning, bokken, blessures etc. zo opknappen van de AR? Er zijn veel paarden gered door ze te trainen volgens de AR.

Ik had ook nog een klein vraagje over de hulpgeving. Zoals ik het geleerd heb, komt overeen met wat u schrijft op één punt na; de zitbeenknobbels. Volgens mijn instructeur moet je juist op je buitenzitbeenknobbel zitten. Zijn redenatie is dat de rugspieren iets omhoog komen aan de binnenzijde wanneer het paard buigt. Hij spant immers de buikspieren aan waardoor de rug en dus ook de rugspieren iets omhoog komen. Zou je nou net op je binnenzitbeenknobbel zitten, dan houd je die rugspieren tegen om omhoog te komen. Zo hinder je het paard juist in de buiging. Zo is het mij verteld.
Hoe denkt u daarover professor?

spokie79

Berichten: 3010
Geregistreerd: 06-08-03
Woonplaats: Berkel en Rodenrijs

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 17:51

Professor, ik ben helemaal met u eens dat het paard zodra het in handen is ten allen tijde gehoorzaam moet zijn. Maar mijn paard moet af en toe zijn ei kwijt. En dat doe ik dan liever gecontroleerd en als ik er niet op zit. En er is ook echt een hulp voor. En hij moet eerst netjes opwarmen en wat overgangen maken. Maar zo doe ik het met mijn paard.

Meerhofh, daar zijn de meningen over verdeeld. De een zegt dat in de buiging de spieren aan de binnenkant aanspannen en omhoog komen. De ander zegt dat de binnenkant omlaag komt, maar ben de reden ervan vergeten. Volgens mij omdat het binnenachterbeen er verder ondergeplaatst wordt. Maar dat weet ik dus niet meer.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 17:59

gevoelsmatig zakt binnen toch echt in laterale buiging , als dit niet gebeurt moet je toch even gaan nadenken hoe of wat.

spokie79

Berichten: 3010
Geregistreerd: 06-08-03
Woonplaats: Berkel en Rodenrijs

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 18:00

Lib, kan je mij uitleggen waarom? Puur interesse :).

liljebo

Berichten: 8812
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 18:11

meerhofh schreef:
[

Wat ik mij afvraag: Als de AR inderdaad zo misleidend is dat de mensen zand in de ogen wordt gestrooid en het poedeldressur is, hoe kan het dan dat paarden die niet meer te rijden waren door spanning, bokken, blessures etc. zo opknappen van de AR? Er zijn veel paarden gered door ze te trainen volgens de AR.


Dat is idd ook een vraag die ik heb. Bovendien zie je een verbetering in souplesse en spieropbouw. Wat dus waarschijnlijk met bovenstaande samen hangt.
Is het dan werkelijk zand in de ogen strooien?

De opmerking over Piet Bakker roept dezelfde vraag bij mij op

Ik begrijp dat Professor een groot voorstaander is van KD en ongetwijfeld een grote dosis kennis in huis heeft. Maar kan het niet zo zijn dat er meer manieren zijn om een paard te laten verbeteren in beweging en bespiering?

KR heeft zonder meer zijn waarde bewezen. En wellicht is het ook de beste manier. Maar ook de enige manier om verbetering bij een paard te bewerkstelligen?


Nog een extra vraagje ertegen aan. Ik lees ook veel over barokdressuur. Waar valt dat onder?

joeysgirl
Berichten: 53
Geregistreerd: 05-09-06
Woonplaats: Noordwijkerhout

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 18:11

Ik weet niet of deze instructeur al genoemd is, want ik heb niet alle pagina's mee gelezen, maar je zou Jan Maiburg eens kunnen op zoeken.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 18:21

spokie79 schreef:
Lib, kan je mij uitleggen waarom? Puur interesse :).



spoky correct uitgevoerd hoort het paard de buitenschouder te liften alles staat met elkaar in verbinding .
Denk bewegen van het bekken vloeit over in de rotatie van de borstkas , een goed dragend paard maakt dat ie de buitenschouderlift en ik denk dat het daar weg komt.En als je je paard lateraal inbuigt dan beweegt de bewegingsspier iets meer naar buiten toe
Alhoewel wat ik erbij moet zeggen id dat dit mijn eigen beredenatie is.
Stom nu jij het mij vraagt denk ik waarom heb ik dat nooit eerder gevraagd haha

spokie79

Berichten: 3010
Geregistreerd: 06-08-03
Woonplaats: Berkel en Rodenrijs

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 18:30

Haha, ik heb er inderdaad ook nooit echt bij nagedacht. Is misschien wel handig om te weten ivm je zithulpen :). Dus ik wacht even antwoord van Moll en Professor af.

meerhofh
Berichten: 374
Geregistreerd: 07-04-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 19:02

liberty22 schreef:
spoky correct uitgevoerd hoort het paard de buitenschouder te liften alles staat met elkaar in verbinding .
Denk bewegen van het bekken vloeit over in de rotatie van de borstkas , een goed dragend paard maakt dat ie de buitenschouderlift en ik denk dat het daar weg komt.En als je je paard lateraal inbuigt dan beweegt de bewegingsspier iets meer naar buiten toe
Alhoewel wat ik erbij moet zeggen id dat dit mijn eigen beredenatie is.
Stom nu jij het mij vraagt denk ik waarom heb ik dat nooit eerder gevraagd haha


Waarom hoort de buitenschouder te liften? Waar komt dat door zeg maar?

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 19:02

wat ik doe als ik een schouder binnen in zet op BV rechts, ik breng zijdelingse druk met de knie en teugel tegen buitenkand schouder, de knie met name op het moment als het buiten been gelicht word,
binnenbeen op de daarvoor behorende plaats, en wanneer het binnen achterbeen getild word druk ik me kuit iets aan, en verplaats me zit naar het binnen achterbeen wanneer het nodig is.

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 19:15

Professor: Ik heb er echt genoeg met raargedrag in handen gehad :D Maar nog nooit gemerkt dat als ze aan de longe even mogen spelen en de frissigheid eruit mogen bokken, ze dat onder het zadel voortzetten. Ik denk dat er toch een andere oorzaak voor raar gedrag onder het zadel is dan.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 19:23

meerhofh schreef:
liberty22 schreef:
spoky correct uitgevoerd hoort het paard de buitenschouder te liften alles staat met elkaar in verbinding .
Denk bewegen van het bekken vloeit over in de rotatie van de borstkas , een goed dragend paard maakt dat ie de buitenschouderlift en ik denk dat het daar weg komt.En als je je paard lateraal inbuigt dan beweegt de bewegingsspier iets meer naar buiten toe
Alhoewel wat ik erbij moet zeggen id dat dit mijn eigen beredenatie is.
Stom nu jij het mij vraagt denk ik waarom heb ik dat nooit eerder gevraagd haha


Waarom hoort de buitenschouder te liften? Waar komt dat door zeg maar?



door de rotatie van de borstkas

Jennyxx

Berichten: 3044
Geregistreerd: 11-10-06
Woonplaats: Bij de duinen

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 20:58

Professor schreef:
...
De binnen elleboog van het paard komt meer tegen het lichaam en de buitenelleboog gaat iets van het lichaam.
....
Bovendien in stap kan men hoogstens als voorbereiding van de draf zien, meer ondertreden van het binnenachterbeen komt daar niet tot stand, dat is alleen in draf en galop het geval.
...
Het paard dient gelijkelijk verdeeld tussen zit en beide teugels te zijn.
Daarom kan nooit en te nimmer schouderbinnenwaarts aan de hand beoefend worden zoals met alleen een kaptoom op, diegene die dit zg uitgevonden hebben weten niet wat en waarom schouderbinnenwaarts, ik wil zelf stellen die hebben er geen kaas van gegeten.
....
SB wanneer deze functioneel word beoefend dient deze altijd in een verzamelde gang gereden te worden, wat men ziet bij AR is gewoon belachelijk, net zo als Travers en Renvers.


Van de elleboog is een goede tip om naar te kijken. Bedankt professor.

Verder bent u van mening dat sbw in stap geen trainingswaarde heeft. Doen ze het in Wenen ook niet in stap? En u stelt dat een echte sbw alleen onder de man kan. Doen ze het in Wenen ook alleen onder de man? Ik zal eens kijken of ik filmpjes kan vinden. Want dit is wel een interessant vraagstuk.

Zegt u daarom dat AR aan de hand poedeldressuur is, omdat het vaak in stap wordt gedaan en dat in uw ogen niet verzameld genoeg is?

xmarliez

Berichten: 4098
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 21:02

liljebo schreef:
meerhofh schreef:
[

Wat ik mij afvraag: Als de AR inderdaad zo misleidend is dat de mensen zand in de ogen wordt gestrooid en het poedeldressur is, hoe kan het dan dat paarden die niet meer te rijden waren door spanning, bokken, blessures etc. zo opknappen van de AR? Er zijn veel paarden gered door ze te trainen volgens de AR.


Dat is idd ook een vraag die ik heb. Bovendien zie je een verbetering in souplesse en spieropbouw. Wat dus waarschijnlijk met bovenstaande samen hangt.
Is het dan werkelijk zand in de ogen strooien?

Ieder paard met problemen (die oplosbaar zijn) wat goed gereden wordt verbeterd in zijn lichaam of dat nou klassieke of academische rijkunst is doet er niet toe. Zolang de ruiter eerlijk rijd en als doel heeft het paard te verbeteren. Paarden die door academische rijkunst beter werden zullen ook door klassieke rijkunst beter worden. Tuurlijk heeft iedere rijkunst zijn goede dingen die paarden verbeteren maar ik denk dat in dit geval op langer termijn moet kijken en niet in de eerste verbeteringen moet blijven hangen. En dan bekijken wat nou precies beter is voor het paard.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 21:17

Hier moet ik toch even inbreken:

Het werk aan de hand is Iberisch en niet Duitsklassiek. Vandaar dat ze dat in Wenen niet uitvoeren. In de klassieke dressuur worden paarden alleen aan de lange lijnen of aan de longes 'aan de hand gewerkt'. En pas als de paarden in een verder gevorderd stadium zijn, zodat ze kunnen verzamelen.

in de spaanse rijschool waarschuwt men ervoor om lange lijnen arbeid te doen met paarden die niet volleerd zijn. Niet elk paard is hiervoor geschikt.

Verder wordt in deze school alleen de piaffe, passage en de schoolsprongen 'aan de hand' doorgewerkt. Verder niets.

De Iberische klassieke methode is gericht op temperamentvolle paarden die onder het zadel te gemakkelijk de hulpen niet begrijpen vanwege hun sensibiliteit. Voor deze paarden is het dus zinnig om de oefeningen eerst 'aan de hand' ongeveer te leren om 'verzet' en 'discommunicatie' tegen te gaan. Maar een correcte uitvoering en verbetering van de gangen kan alleen onder het zadel. Het is duidelijk niet de bedoeling om de paarden 'recht te richten' aan de hand.

De zijgangen hebben in stap inderdaad totaal geen meerwaarde, omdat de stap namelijk niet gymnastiseert. In de stap kan een paard zich namelijk (net zoals bij het halthouden) gemakkelijk aan de juiste gewichtsverdeling over vier benen onttrekken. Je traint daarom dus nooit het achterbeen zoals het zal moeten. Het hoeft geen gewicht op te nemen in de stap.

In de draf moet het paard wel op een achterbeen gewicht opnemen en daardoor zal de oefening in draf en galop wel waarde hebben. Maar dan moet het paard eerst voldoende zichzelf dragen en de achterhand eronder kunnen zetten. Vandaar dat een actieve achterhand van belang is en het geen zin heeft om deze oefeningen in draf en galop te doen, zonder een juiste verbinding (aanleuning) met de achterbenen die doorloopt naar de hand van de ruiter. Hierbij mag de teugel niet doorhangen, want dan is er geen vloeiende verbinding van achterhand naar ruiterhand. (= valse knik)

Daarnaast is de stap in de klassieke dressuur de gang waarin je het minste doet, vanwege de bovengenoemde redenen. De stap wordt wel gebruikt om in alle rust oefeningen aan te leren. Zodra het paard de oefening snapt, gaat men over tot draf en galop omdat de oefening anders geen zin heeft.

Halthouden heeft alleen zin, als het paard actief en op vier benen kan halthouden. Anders heeft het totaal geen nut. Je kunt op de grond niet voelen of een paard actief en op vier benen gelijk het gewicht heeft. Vandaar dat ook halthouden alleen onder het zadel nut heeft.

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 21:26

Dat van de stap geldt dan niet in het geval van uebertreten, dat is wel degelijk zeer gymnastiserend en doet heel veel goeds voor de achterhand.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 21:29

ja da's waar, dat doe ik ook erg veel met mijn eigen paarden. Daar had ik even niet aan gedacht.

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 21:31

Mindfields schreef:
Dat van de stap geldt dan niet in het geval van uebertreten, dat is wel degelijk zeer gymnastiserend en doet heel veel goeds voor de achterhand.

:))
Heeft ook wat geleerd van de week :P

Vind dit wat hier geschreven wordt echt onwijs leerzaam. Moet er wel over nadenken hoor. Zoveel informatie.

Laat mijn paarden vaak (gecontroleerd) uitrazen aan de longe. Gelukkig hebben ze het nooit opgevat om hetzelfde onder het zadel te doen.
Maar wat professor schrijft zet me dus echt aan het denken.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 21:34

ik denk dat als je een erg erg temperamentvol paard hebt dat al moeilijk in de hand te houden is dat je er dan mee uit moet kijken , zo een paard moet leren onder alle omstandigheden onder appel te staan .
Jonge paarden een keer wat bokken in de warmloopfase aan de longe mwah kan daar ook niet echt een punt van maken.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 21:35

Mindfields schreef:
Dat van de stap geldt dan niet in het geval van uebertreten, dat is wel degelijk zeer gymnastiserend en doet heel veel goeds voor de achterhand.


goh wat ben je wakker haha

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 21:36

Echt nog nooooooit over nagedacht. Erg hè?

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 21:40

in mijn ogen staat temperamentvol niet gelijk aan moeilijk in de hand te houden. juist niet, eigenlijk.

daarnaast is er verwarring op een ander punt, kennelijk: werk aan de hand wordt in de klassieke scholing niet gebruikt om een paard beter onder appel te krijgen of 'respect' of wat dan ook bij te brengen. Dat is iets dat al voor die fase moet worden afgesloten.

temperamentvol = sensibel en snel in reactie. om deze paarden correct te rijden, moet de ruiter dus extreem voorzichtig zijn met de hulpen. bij het aanleren van oefeningen die meerdere hulpen tegelijkertijd nodig hebben, kan het dus handig zijn als het paard eerst los van de ruiter heeft gesnapt dat het bijvoorbeeld best zijwaarts kan gaan.

liljebo

Berichten: 8812
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 22:06

Mindfields schreef:
Dat van de stap geldt dan niet in het geval van uebertreten, dat is wel degelijk zeer gymnastiserend en doet heel veel goeds voor de achterhand.


Stomme vraag waarschijnlijk. Maar wat is precies uebertreten? :o

Mooie uitleg trouwens. quadriceps