Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-01-10 01:53

Geplaatst: 12-01-10 01:53

Karl66 schreef:
Zodra jij kans ziet een levensvatbare populatie paarden op 2 Ha te houden, heb je gelijk. Als het om bijvoorbeeld veldmuizen zou gaan, dan is het een ander verhaal, die hebben aan 2 Ha waarschijnlijk wel voldoende voor een levensvatbare populatie en daar zou je dus niet bij hoeven in te grijpen.

Wat gebeurt er als er 10 jaar niet ingegrepen wordt in de Oostvaarderplassen? Volgens mij crashed dan het ecosysteem, vreten de grote beesten alles op, sterft de helft vervolgens van de honger, breken de creatiefste uit, enz..
Wat je daarna over houdt is niet te voorspellen. Gezien het paard niet thuis is in dat landschap zouden ze er bijvoorbeeld niet meer bij kunnen zijn. Of wel..
Precies hetzelfde als in mijn weide, alleen iets trager (misschien).
Natuurlijke populaties kan je niet creëren, zelfs herintroductie van een soort in zijn eigen redelijk intact gebleven ecosysteem is een huzarenstukje. Introductie van een nieuwe diersoort in een vreemd ecosysteem is een formule met veel te veel variabelen.
Goed stukje hierover (nu ja, als je mijn mening deelt tenminste

)
http://nog1.web-log.nl/nog1/2008/05/het ... ten-v.html

**Geplaatst**: 12-01-10 02:13

Geplaatst: 12-01-10 02:13

Bandida schreef:
Introductie van een nieuwe diersoort in een vreemd ecosysteem is een formule met veel te veel variabelen.
Goed stukje hierover (nu ja, als je mijn mening deelt tenminste )
http://nog1.web-log.nl/nog1/2008/05/het ... ten-v.html

Ik keek even in de link en schoot in de lach, wat een raar stukje, uitgestorven diersoorten inzetten.
Bij uitgestorven dieren denk ik aan de Dodo en de mammoet, niet aan Koniks en heckrunderen.

**Geplaatst**: 12-01-10 02:24

Geplaatst: 12-01-10 02:24

EstherHegt schreef:
Ik keek even in de link en schoot in de lach, wat een raar stukje, uitgestorven diersoorten inzetten.
Bij uitgestorven dieren denk ik aan de Dodo en de mammoet, niet aan Koniks en heckrunderen.

De mammoet is nochtans een tijdgenoot van de laatste echte wilde paarden die in Nederland geleefd hebben.

Vorige winter:
http://www.depers.nl/binnenland/285666/ ... ebied.html
Al dat lijden (waar ze dan barmhartig het geweer voor boven halen) is overbodig. Je kan even goed zorgen dat de populatie onder controle blijft en je nooit met zo'n zwaar overschot komt te zitten. Deze oplossing is lui en wreed (en goedkoop).

**Geplaatst**: 12-01-10 02:36

Geplaatst: 12-01-10 02:36

Bandida schreef:
Vorige winter:
http://www.depers.nl/binnenland/285666/ ... ebied.html
Al dat lijden (waar ze dan barmhartig het geweer voor boven halen) is overbodig. Je kan even goed zorgen dat de populatie onder controle blijft en je nooit met zo'n zwaar overschot komt te zitten. Deze oplossing is lui en wreed (en goedkoop).

Hierover zijn vorig jaar kamervragen gesteld, hieruit is ook gebleken dat de Telegraaf geen betrouwbare bron is.

**Geplaatst**: 12-01-10 02:45

Geplaatst: 12-01-10 02:45

Maar wat is het verschil met reeën of hazen om het over de minder aaibare dieren maar niet te hebben?

Dieren die in het wild in een natuurlijk gebied rondlopen sterven net zo goed als gedomesticeerde dieren. Het enige verschil is dat daar geen spuitje of slachtmasker aan te pas komt. Het is een heel romantisch idee dat die in één klap uit hun lijden zijn tussen de kaken van een roofdier, maar dat geldt echt maar voor een klein deel van de dieren in het wild. De meesten creperen gewoon.

Hoe wil je een populatie zijn evenwicht laten zoeken, als we als mensen dat evenwicht blijven verstoren door in te grijpen?

**Geplaatst**: 12-01-10 02:57

Geplaatst: 12-01-10 02:57

dit is een filmpje van 10 januari, niet door mij gemaakt, maar wel in de Oostvaardersplassen.
Ik denk echt niet dat ze ondervoed zijn. Op Utube is veel te vinden over de Koniks over hoe ze leven. Soms gaan ze idd dood.

**Geplaatst**: 12-01-10 03:11

Geplaatst: 12-01-10 03:11

Dit is een leuk filmpje met wat meer geschiedenis over de Oostvaardersplassen, duurt wel kwartiertje, is van Klokhuis.

**Geplaatst**: 12-01-10 10:05

Geplaatst: 12-01-10 10:05

Bandida schreef:
Karl66 schreef:
Zodra jij kans ziet een levensvatbare populatie paarden op 2 Ha te houden, heb je gelijk. Als het om bijvoorbeeld veldmuizen zou gaan, dan is het een ander verhaal, die hebben aan 2 Ha waarschijnlijk wel voldoende voor een levensvatbare populatie en daar zou je dus niet bij hoeven in te grijpen.

Wat gebeurt er als er 10 jaar niet ingegrepen wordt in de Oostvaarderplassen? Volgens mij crashed dan het ecosysteem, vreten de grote beesten alles op, sterft de helft vervolgens van de honger, breken de creatiefste uit, enz..
Wat je daarna over houdt is niet te voorspellen. Gezien het paard niet thuis is in dat landschap zouden ze er bijvoorbeeld niet meer bij kunnen zijn. Of wel..
Precies hetzelfde als in mijn weide, alleen iets trager (misschien).
Natuurlijke populaties kan je niet creëren, zelfs herintroductie van een soort in zijn eigen redelijk intact gebleven ecosysteem is een huzarenstukje. Introductie van een nieuwe diersoort in een vreemd ecosysteem is een formule met veel te veel variabelen.
Goed stukje hierover (nu ja, als je mijn mening deelt tenminste )
http://nog1.web-log.nl/nog1/2008/05/het ... ten-v.html

Het ecosysteem heeft een zogenaamde 'drempelwaarde' aan het aantal grote grazers, kleine grazers, muizen, vogels etc etc. Hierin zit een balans. Dus als je 10 jaar niets zou doen zal een deel van de konikpaarden sterven als de draagkracht van de omgeving te klein is (omgeving kan niet zoveel dieren onderhouden) en dus de drempelwaarde van het systeem overschreden wordt. De grote beesten zullen dus in aantal verminderen en de kleinere organismen krijgen evenzogoed kansen om zich te vestigen in het systeem. Ecosystemen zijn heel complex en kunnen eigenlijk nauwelijks crashen. En al ZOU het gebeuren; dan krijg je pioniersoorten die zich vestigen en ontstaat er een 'nieuw' ecosysteem. Maar dat zal nooit gebeuren als je 10 jaar niets zou doen in de ovp.
En waarom zou het paard niet op zijn plaats zijn in het landschap? Dieren hebben een verbluffend aanpassingsvermogen (evenals mensen, maar wij spreken het niet aan...) en dat stelt ze in staat hele grote gebieden te kunnen benutten voor voedsel/bescherming etc.
Het is dus beslist NIET hetzelfde als bij jou op de weide.. Heb je gekeken wat de dieren in de ovp grazen? Dat is niet alleen maar gras maar dat zijn ook kruiden, bladeren, mos, schors etc. Die hebben een veel gevarieerder dieet dan 'onze' paarden uiteindelijk. En ook dat stelt ze weer in staat ook voedsel te vinden in mindere tijden.
Natuurlijke populaties kun je wel degelijk creeeren. Ik ga niet in op de vraag wat 'natuur' is want daar zijn teveel verschillende definities voor. Een natuurlijke populatie is een populatie die ZICHZELF in stand kan houden binnen een systeem (zonder ingrijpen van de mens dus). En hier komt de draagkracht weer terug; als een systeem de soort niet in stand kan houden sterft deze uit in dat gebied.
Bij het introduceren van exoten is inderdaad de uitkomst niet te voorspellen. Maar heb je enig idee wat in nederland de exoten zijn? Want dat zijn er heeeeel erg veel. De mens neemt organismen (schimmels/planten/dieren) overal mee naar toe en mee vandaan (zaden/pollen/dieren in het ballastwater van schepen etc). Sommige organismen zullen zich op hun nieuwe stekkie kunnen vestigen, anderen zullen dit niet overleven. Maar bij deze nieuwe vestiging is het mogelijk dat organismen die altijd in dit systeem aanwezig waren worden weggeconcurreerd. Dit is een natuurlijk fenomeen. We kunnen niet eindeloos organismen bij elkaar blijven stoppen, er zullen er dood gaan en er zullen er overleven.
That's nature....

**Geplaatst**: 12-01-10 10:10

Geplaatst: 12-01-10 10:10

mait schreef:
Natuurlijke populaties kun je wel degelijk creeeren. Ik ga niet in op de vraag wat 'natuur' is want daar zijn teveel verschillende definities voor. Een natuurlijke populatie is een populatie die ZICHZELF in stand kan houden binnen een systeem (zonder ingrijpen van de mens dus). En hier komt de draagkracht weer terug; als een systeem de soort niet in stand kan houden sterft deze uit in dat gebied.
Bij het introduceren van exoten is inderdaad de uitkomst niet te voorspellen. Maar heb je enig idee wat in nederland de exoten zijn? Want dat zijn er heeeeel erg veel. De mens neemt organismen (schimmels/planten/dieren) overal mee naar toe en mee vandaan (zaden/pollen/dieren in het ballastwater van schepen etc). Sommige organismen zullen zich op hun nieuwe stekkie kunnen vestigen, anderen zullen dit niet overleven. Maar bij deze nieuwe vestiging is het mogelijk dat organismen die altijd in dit systeem aanwezig waren worden weggeconcurreerd. Dit is een natuurlijk fenomeen. We kunnen niet eindeloos organismen bij elkaar blijven stoppen, er zullen er dood gaan en er zullen er overleven.
That's nature....

Heel mooi gesproken! Helemaal mee eens.
Een aanvulling op een natuurlijke populatie is een populatie die zichzelf in stand kan houden. Een systeem heeft een draagkracht, maar er moet ook een minimum aantal dieren zijn om de populatie ook genetisch zichzelf in stand te kunnen laten houden.
En de exoten die in nederland zijn... Het zijn er echt te veel om op te noemen.

**Geplaatst**: 12-01-10 10:17

Geplaatst: 12-01-10 10:17

Karl66 schreef:
Maar wat is het verschil met reeën of hazen om het over de minder aaibare dieren maar niet te hebben?

Dieren die in het wild in een natuurlijk gebied rondlopen sterven net zo goed als gedomesticeerde dieren. Het enige verschil is dat daar geen spuitje of slachtmasker aan te pas komt. Het is een heel romantisch idee dat die in één klap uit hun lijden zijn tussen de kaken van een roofdier, maar dat geldt echt maar voor een klein deel van de dieren in het wild. De meesten creperen gewoon.

Hoe wil je een populatie zijn evenwicht laten zoeken, als we als mensen dat evenwicht blijven verstoren door in te grijpen?

Indeed...
Mensen hebben steeds meer moeite met het objectief bekijken van wat er om ons heen gebeurt. De natuur heeft zich miljoenen jaren zelf in stand weten te houden en nu is er een diersoort gekomen die van mening is dat het allemaal anders moet omdat dieren niet dood zouden mogen gaan op de manier waarop ze dat al die miljoenen jaren gedaan hebben.
Als we deze discussie over elke mug moeten houden die je dood slaat zijn we nog wel even bezig.
De intrinsieke waarde van een dier speelt in deze discussie de belangrijkste rol. Waarom vinden we het erg dat de paarden doodgaan? Omdat ze ons zo aan het hart staan, veel van ons hebben zelf wel trouwe viervoeters en stellen een vergelijking. Maar deze vergelijking is onterecht. Een gedomesticeerd dier is iets totaal anders dan een wild dier (denk aan de hond en de wolf, genetisch dicht verwant maar de hond zal het altijd verliezen van de wolf).
Ik snap het niet waarom de mens de natuur zijn gang niet kan laten gaan. De ovp is een geschikt gebied voor grote grazers maar heeft niet genoeg draagkracht om de kudde van nu te onderhouden. Dat zal er uiteindelijk (als je de boel zijn gang laat gaan) toe leiden dat er dieren zullen sterven (honger/verzwakking). Daarentegen zullen niet alle dieren sterven maar de sterksten zullen overleven. Deze planten zich weer voort en er zal een evenwicht instellen. Dit houdt wel in dat wij er met onze vingertjes vanaf moeten blijven.
Bij mijn veldwerk in een natuurgebied sleepten wij ook de dode schapen achter een heuvel voor de vossen en andere kleine carnivoren. De een zijn dood is de ander zijn brood, even hard gezegt.

**Geplaatst**: 12-01-10 11:12

Geplaatst: 12-01-10 11:12

mait schreef:
Ik snap het niet waarom de mens de natuur zijn gang niet kan laten gaan.

Ik ook niet! Dat is het hele punt. Doe het hek weg en haal die geïntroduceerde grazers (gedomesticeerde dieren nb!) er uit. Laat het dan voor altijd met rust.. klaar. En dan heb je fijn iets waar je niet naar om hoeft te kijken (natuur) en waar niemand over gaat zeuren ivm dierenwelzijn.

Laatst bijgewerkt door Ruga op 12-01-10 11:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-01-10 11:13

Geplaatst: 12-01-10 11:13

Even ongeacht jullie mooie betogen over de natuur waar ik niets op in te brengen heb. Maar in de echte natuur zoeken diersoorten hun eigen leefomgeving op, zoals die bij hun soort past. Hier zetten MENSEN de paarden als speelgoedjes in op hun in elkaar gefrutseld natuurgebiedje. Dit natuurgebied is volgens mij ook een bron van te verwachtte dierziekten onder de paarden !! (.. en runderen).
Er zitten teveel paarden op een kluitje. 800 paarden en 400 runderen op 6000 ha waarvan de helft (??) water. De mugjes die verantwoordelijk zijn voor staart en manenexceem veroorzaken ook blauwtong (dat is een afschuwelijke ziekte die.. wordt al beweerd.. ook paarden kan besmetten). Ook de afrikaanse paardenpest wordt volgens mij overgedragen via diezelfde familie van mugjes die voornamelijk in waterrijke gebieden floreren. Het is een kwestie van tijd en dan? RUIMEN ??? Het leger eropaf sturen en alles afknallen? Want dan heeft niemand het meer over de stress die een ingreep kan veroorzaken. Nee, ik blijf erg cynisch over dit soort experimenten in een kikkerlandje als Nederland. Ik noem het "natuur in de etalage".

**Geplaatst**: 12-01-10 11:27

Geplaatst: 12-01-10 11:27

vitelli schreef:
Even ongeacht jullie mooie betogen over de natuur waar ik niets op in te brengen heb. Maar in de echte natuur zoeken diersoorten hun eigen leefomgeving op, zoals die bij hun soort past. Hier zetten MENSEN de paarden als speelgoedjes in op hun in elkaar gefrutseld natuurgebiedje.

In plaats van tijd en energie in die paarden en koeien te steken zou er beter een inspanning geleverd worden om meer corridors te voorzien. Dan hebben planten/dieren tenminste een kans een andere leefomgeving op te zoeken.

**Geplaatst**: 12-01-10 11:55

Geplaatst: 12-01-10 11:55

Ziektes breken uit onder elke populatie die te groot wordt (denk aan de mens..?). Dit is ook een handhaving van populaties door de natuur. En ziektes breken inderdaad makkelijker uit wanneer er veel dieren/mensen op een klein gebied wonen. Maar ziektes komen voor in cycli. Ze zijn eigenlijk altijd aanwezig maar komen eens in de zoveel tijd 'aan het oppervlak'. Wij dragen zelf ook van alles en nog wat mee maar dat zegt niet dat we er ook ziek van worden. Dit is bij het grootvee van de ovp net zo. Daarentegen is het wel zo dat als er een verminderde weerstand in een populatie optreed door verzwakking in een strenge winter (dit is geen strenge winter) deze ziekten aan het oppervlak kunnen komen en (een deel van) de populatie sterft.

Ik zeg niet dat ik voor of tegen deze (her)introductie ben, maar ik zeg wel dat het natuurlijke systeem waarin we de dieren gebracht hebben zichzelf in stand kan houden. Ongeacht of wij die dieren daar nou geplaatst hebben/binnen houden. Daar heb ik het niet over gehad. Ik heb alleen geprobeert uit te leggen dat een populatie door het draagvlak van zijn leefomgeving in stand kan houden zonder ingrijpen van de mens.

**Geplaatst**: 12-01-10 12:03

Geplaatst: 12-01-10 12:03

Bandida schreef:
mait schreef:
Ik snap het niet waarom de mens de natuur zijn gang niet kan laten gaan.

Ik ook niet! Dat is het hele punt. Doe het hek weg en haal die geïntroduceerde grazers (gedomesticeerde dieren nb!) er uit. Laat het dan voor altijd met rust.. klaar. En dan heb je fijn iets waar je niet naar om hoeft te kijken (natuur) en waar niemand over gaat zeuren ivm dierenwelzijn.

De natuur in Nederland kun je echt niet onbeheerd laten, ook niet als je de beste weghaalt die er eigenlijk niet mer thuishoren....

**Geplaatst**: 12-01-10 12:06

Geplaatst: 12-01-10 12:06

Tuurlijk kun je de natuur onbeheerd laten! Maar dan verandert het en dat willen WIJ niet

Natuur is een dynamisch proces. Er treden altijd veranderingen op. Dit kan betekenen dat een heideveld een bos wordt maar kan ook betekenen dat de zandverstuivingen alsmaar groter worden of dichtgroeien.
Wij doen aan natuurbeheer om het zo te houden als het is (of vroeger was) dus hoe wij het zelf willen hebben. Natuur an sich is altijd aan het veranderen.

**Geplaatst**: 12-01-10 12:13

Geplaatst: 12-01-10 12:13

mait schreef:
Tuurlijk kun je de natuur onbeheerd laten! Maar dan veranderd het en dat willen WIJ niet

De balans raakt verstrooit en in een klein landje als Nederland wat dichtbevolkt is gaat er dan overlast ontstaan.

Een voorbeeldje van een goed aantal jaar geleden: De jacht op kraaien werd in zijn geheel verboden. Kraaien zijn taai, overleven zeer veel. De populatie steeg enorm. Er kwamen meldingen binnen van o.a. schapenfokkerijen. Hier werd waargenomen hoe kraaien in groepen van 3 tot 10 kraaien de lammetjes aanvielen. Ze pikten de ogen van de lammetjes eruit om vervolgens de lammetjes aan te gaan vreten terwijl deze nog in leven waren.

Of denk aan de enorme overlast die de wilde zwijnen in Berlijn veroorzaken. Niet alleen gevaarlijk, maar de dieren richten ook veel schade aan.

Nog niet te spreken over wat er in de natuur gebeurd. In Frankrijk is er een project geweest, ook een goed aantal jaren geleden. Een aanzienlijk gebied moest onbejaagd blijven. Na een aantal jaren was er nauwelijks nog wild...Eksters, kraaien, Vlaamse gaaien, mussen....Die waren er wel in overvloed...

Edit: Zie dat je wat toegevoegd hebt, daar kan ik me in vinden.

**Geplaatst**: 12-01-10 12:22

Geplaatst: 12-01-10 12:22

Ja klopt helemaal! Het systeem zoals wij het kennen zal uit balans raken en er zal een nieuw evenwicht optreden. In een dichtbevolkt gebied als nederland zou dit (zonder de afrastering van de ovp) leiden tot overlast inderdaad.
De grazers van de ovp kunnen niet eindeloos uitbreiden omdat ze gebonden zijn aan een afgerasterd leefgebied. De kraaien kunnen dat wel (ze kunnen immers vliegen

).

**Geplaatst**: 12-01-10 12:23

Geplaatst: 12-01-10 12:23

mait schreef:
Ik zeg niet dat ik voor of tegen deze (her)introductie ben, maar ik zeg wel dat het natuurlijke systeem waarin we de dieren gebracht hebben zichzelf in stand kan houden.

Ongetwijfeld, maar wat is de meerwaarde van een geïntroduceerde soort keer op keer (het hek blijft staan veronderstel ik) door een proces van aangroei tot overbevolking en vervolgens massale sterfte te halen?

**Geplaatst**: 12-01-10 12:28

Geplaatst: 12-01-10 12:28

mait schreef:
Tuurlijk kun je de natuur onbeheerd laten! Maar dan verandert het en dat willen WIJ niet

Inderdaad, WIJ willen blijkbaar liever een neppe ijstijdachtige-achtige constructie met aaibare wildkleur ponies en harige koetjes. Ik vind dat nergens op slaan. Als er moet beheerd worden wegens overlast, concentreer dan op wat er is aan inheemse fauna en flora, en geeft dat ruimte om zichzelf maximaal te ontwikkelen (binnen grenzen dus duidelijk). En als daar wat anders uit komt als wat je graag had gezien, wel pech, 't is nu net géén tuin.

**Geplaatst**: 12-01-10 12:29

Geplaatst: 12-01-10 12:29

Dat gebeurt niet, een populatie past zich aan het draagvlak van de omgeving. Dit kost alleen tijd. De curve vlakt als het ware af. Je hebt een evenwicht (horizontale lijn) en hier loopt je populatiecurve doorheen. Bij populatietoename komt hij erboven en bij sterfte duikt hij eronder. De uitwijking van de lijn zal afvlakken (nooit verdwijnen want ook de evenwichtlijn wordt beinvloed door onder andere abiotische factoren als het weer).
Natuurlijk zal er eens massale sterfte zijn of juist een jaar met een hele hoge overleving. Maargoed, ik relativeer het naar een algemeen biologisch proces nu. Hoe het in de ovp zal gaan als je niets doet kan ik niet voorspellen, daarvoor ken ik het systeem ook niet goed genoeg

**Geplaatst**: 12-01-10 12:34

Geplaatst: 12-01-10 12:34

mait schreef:
Natuurlijk zal er eens massale sterfte zijn of juist een jaar met een hele hoge overleving. Maargoed, ik relativeer het naar een algemeen biologisch proces nu. Hoe het in de ovp zal gaan als je niets doet kan ik niet voorspellen, daarvoor ken ik het systeem ook niet goed genoeg

Het blijft in het veld een dynamisch proces met periodes van overtal en sterfte. Zelfs in een situatie die biologisch als evenwicht beschreven wordt. Evenwicht als een rechte lijn in een grafiek bestaat niet. Prima situatie als je dat met wild kan bewerkstellingen, maar ik zie er nog steeds de meerwaarde niet van om daar het niet-wild, de koetjes en paardjes, aan te onderwerpen. Waarom wordt daar voor gekozen?

**Geplaatst**: 12-01-10 12:36

Geplaatst: 12-01-10 12:36

Bandida schreef:
mait schreef:
Tuurlijk kun je de natuur onbeheerd laten! Maar dan verandert het en dat willen WIJ niet

Inderdaad, WIJ willen blijkbaar liever een neppe ijstijdachtige-achtige constructie met aaibare wildkleur ponies en harige koetjes. Ik vind dat nergens op slaan. Als er moet beheerd worden wegens overlast, concentreer dan op wat er is aan inheemse fauna en flora, en geeft dat ruimte om zichzelf maximaal te ontwikkelen (binnen grenzen dus duidelijk). En als daar wat anders uit komt als wat je graag had gezien, wel pech, 't is nu net géén tuin.

Maar wat is inheems? Dat is een relatief begrip. Er hebben altijd grote grazers in NL rondgelopen welke ook zijn weggetrokken en uitgestorven. Evenals de planten. Deze kunnen migreren en uitsterven en vestigen en dit doen ze ook op een geografische schaal. In principe hebben planten en dieren grenzen, maar wie zegt dat ze niet zullen proberen daarbuiten te leven als ze erheen verplaatst worden? Dieren zorgen voor enorme zaadverspreiding door hun vacht en grote migratietochten. Veel van onze flora en fauna is hier ook dan al niet per ongeluk terecht gekomen en wordt nu al inheems beschouwd.

Hoezo een ijstijdachtige constructie? NL was in die tijd een toendra... Dat gaan we met onze natte ovp, naald en loofbossen niet creeen.

Citaat:
Het blijft in het veld een dynamisch proces met periodes van overtal en sterfte. Zelfs in een situatie die biologisch als evenwicht beschreven wordt. Evenwicht als een rechte lijn in een grafiek bestaat niet. Prima situatie als je dat met wild kan bewerkstellingen, maar ik zie er nog steeds de meerwaarde niet van om daar het niet-wild, de koetjes en paardjes, aan te onderwerpen. Waarom wordt daar voor gekozen?

Dat probeerde ik uit te leggen, maar aangezien niet iedereen hier biologie studeert moest het enigszins vereenvoudigd. Ik snap ook wel dat dat eigenlijk niet kan

Hoezo het niet-wild? Als die dieren met rust gelaten worden beschouw ik ze als wild. Een wild dier is een dier dat zichzelf in stand kan houden in zijn omgeving zonder invloed van de mens.

**Geplaatst**: 12-01-10 12:45

Geplaatst: 12-01-10 12:45

'De natuur houdt op zodra er een hekje omheen staat'

Het gaat niet of dieren wel of niet dood gaan, dat is het punt niet. Het gaat wel om de wijze waarop, over wat mensen denken wat 'natuur' is. We maken allemaal, nou ja bijna wel, onze boerenkool met spekjes en Hema rookworst.
Het gaat om de menselijke beredeneringen van iets wat zichzelf al lang bewezen heeft dat het zo niet werkt.

Paarden zijn nooit voorgekomen in het wil in NL. Net zoals ze nooit in Amerika geweest zijn, ook daar zijn ze geïntroduceerd.
Ik hoef niet uit te wijden hoe daar soms met mustangs wordt omgegaan.

Al die feiten, mooie plaatjes en de illusie dat we echt wilde dieren hier hebben. Zoals de illusie dat paarden alleen maar gedood worden door honger, dorst ziektes en grote roofdieren.
Natuurlijke vijanden zij o.a. kraaien en vele kleine roofdiertjes c.q. vleeseters. Wormen, parasieten, ratten. Dieren waar je niet zo snel aan denkt, maar de in combinatie met elkaar dieren (langzaam) doden.

Hoewel, de mens ook een roofdier is en zich al vele malen heeft bewezen als 'grote vijand van paarden'.
Als je in Mongolië Przewalski's gaat observeren moet je een verrenkijker meenemen. De komen niet af op zakjes brood.
Daar zie je ook dat de dieren ook in 'normale' kuddes, harems en leefgroepen leven.

Ach, zo lang mensen denken dat ze de natuur een handje kunnen helpen en zich er lekker bij voelen.
Wat maakt het mij ook allemaal uit.

Hopeijk is het badzout wat de paardjes likken niet al te ongezond voor ze en stoppen de auto's op tijd.

**Geplaatst**: 12-01-10 12:55

Geplaatst: 12-01-10 12:55

Het dynamische proces met overtal en sterfte komt overal in de natuur voor. Het komt niet ineens specifiek in de OVP voor en is ook geen gevolg van het uitzetten van geherintroduceerde soorten in een afgebakend gebied. Het is gewoon het normale natuurlijke proces.