Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-09-12 21:14

Geplaatst: 23-09-12 21:14

Ayasha schreef:
Een tik is, volgens operante conditionering, een positieve straf. Lees 't nog maar een keer na als je me niet gelooft. Je dient een straf toe in de vorm van iets te géven.

Toe maar; operante conditionering er ook nog doorheen geklutst $*\%/*$
Gebruik jij een operante voor P+?

P+ = negatieve bekrachtiging door straf toe te voegen.
Een tik als P+ echter is een 19de eeuw zwaktebod wat alleen te rechtvaardigen is bij direct gevaar door ongewenst gedrag.

Onder de streep is het simpelweg tegen de 5 universele vrijheden om pijn/stress/angst toe te voegen.
Het is stuitend dat de modale ruiter hierbij nog in de 19de eeuw leeft.

Al met al een zeer nuttige date-tip voor een integer mens over waar je verre van moet blijven.

**Geplaatst**: 23-09-12 21:35

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 23-09-12 21:35

Een klein tikje (dus geen mep) vind ik niet erg als extra stimulans.
Het wordt in mijn ogen pas naar als het een kwestie wordt van zo hard slaan dat het paard banger wordt voor de zweep dan voor het 'enge ding', dus er maar langs gaat.

**Geplaatst**: 23-09-12 21:51

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 23-09-12 21:51

HC : als angst/stress toevoegen niet mag hoe maak je dan een paard verkeersmak of hoe kan je dan in aangrenzend perceel maaien/oogsten/etc.? En hoe klaag ik die ree aan die jonge pony in de wei aan de stuiter kreeg ? Aan nieuwe dingen wennen geeft hoe dan ook angst/stress, ook met goede begeleiding.

**Geplaatst**: 23-09-12 22:59

Geplaatst: 23-09-12 22:59

tamary schreef:
HC : als angst/stress toevoegen niet mag hoe maak je dan een paard verkeersmak of hoe kan je dan in aangrenzend perceel maaien/oogsten/etc.? En hoe klaag ik die ree aan die jonge pony in de wei aan de stuiter kreeg ? Aan nieuwe dingen wennen geeft hoe dan ook angst/stress, ook met goede begeleiding.

Ik denk dat HC het heeft over dwingende methodes waarbij angst/stress/pijn ingezet worden om het paard te overmeesteren, zoals hard slaan.

**Geplaatst**: 24-09-12 06:36

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 06:36

Dat denk ik ook.

Maar het punt is, ook zonder geweld te gebruiken, voeg je soms wél stress toe. Door alleen al druk op het halstertouw te zetten. Ik vraag me ook af of je dat kunt voorkomen.

**Geplaatst**: 24-09-12 09:29

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 09:29

Dat denk ik niet. Je kan alleen proberen de stress zo laag mogelijk te houden. Belangrijk is dat jijzelf het rustpunt bent: bij de baas is het ok.

**Geplaatst**: 24-09-12 10:07

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 10:07

Een mens is toch ook vaak voor nieuwe dingen wel wat bang,gestresst of gespannen. Hoe kunnen we dan verwachten, dag een dier met een veel lagere intelligentie dit dan niet heeft.
Wij kunnen er tenminste nog logisch over nadenken. Een paard ziet én iets nieuws en is ook nog eens niet intelligent genoeg om te kunnen relativeren.
Angst en stress zitten gewoon in het systeem van een paard. Jet zijn vluchtdieren.
Wij als baasjes kunnen proberen het stress en angstlevel zo laag mogelijk te houden, maar het is wel degelijk soms aanwezig.
Het zit in de aard van het beestje.

**Geplaatst**: 24-09-12 10:13

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 10:13

Tendance, met jouw stukje ben ik het eens.

En daarbij heb je ook dat de ene combinatie van paard-ruiter heel goed werkt.
En met een andere ruiter is het paard angstiger terwijl het ook een rustige ruiter is.
Als de combinatie paard-ruiter goed is, en het paard vertrouwt de ruiter, zal het minder snel bang of gestressed worden.

**Geplaatst**: 24-09-12 12:24

Geplaatst: 24-09-12 12:24

Huertecilla schreef:
Ayasha schreef:
Een tik is, volgens operante conditionering, een positieve straf. Lees 't nog maar een keer na als je me niet gelooft. Je dient een straf toe in de vorm van iets te géven.

Toe maar; operante conditionering er ook nog doorheen geklutst $*\%/*$
Gebruik jij een operante voor P+?

P+ = negatieve bekrachtiging door straf toe te voegen.
Een tik als P+ echter is een 19de eeuw zwaktebod wat alleen te rechtvaardigen is bij direct gevaar door ongewenst gedrag.

Onder de streep is het simpelweg tegen de 5 universele vrijheden om pijn/stress/angst toe te voegen.
Het is stuitend dat de modale ruiter hierbij nog in de 19de eeuw leeft.

Al met al een zeer nuttige date-tip voor een integer mens over waar je verre van moet blijven.

Ik vraag me soms af of jij zelf nog wel weet waar je het over hebt...

Yamcha: reageerde jij nu op mij?

Capriole: Er zijn verbazingwekkend weinig leerkrachten die dat systeem degelijk kunnen uit leggen.

**Geplaatst**: 24-09-12 12:28

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 12:28

Nee, op Capriole, maar ik was weer eens een nogal lang verhaal aan het typen :')

Jij legt het veel bondiger uit dan ik

**Geplaatst**: 24-09-12 13:18

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 13:18

Snap sowieso niet waarom er termen als P+ aangehangen worden. Het blijkt wel weer, dat deze termen door menigeen anders wordt ingevuld, dus blijft het een wazig beeld geven. Zeg gewoon wat je doet, dan kan iemand daar op reageren.

**Geplaatst**: 24-09-12 15:10

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 15:10

P en R staan voor Punishment en Reinforcement.

De + en de - staan voor positief en negatief, en dat is nou net bedacht om te voorkómen dat iedereen er zijn eigen invulling aan geeft en het daardoor wazig ordt wat er nu eigenlijk bedoeld wordt.

"Gewoon zeggen wat je doet" is toch blijkbaar niet duidelijk genoeg

**Geplaatst**: 24-09-12 16:00

Geplaatst: 24-09-12 16:00

Huertecilla schreef:
Ayasha schreef:
Een corrigerende tik is geen negatieve bekrachtiging, maar een positieve straf.

Een corrigerende tik = negatieve ervaring bij bepaald gedrag = negatieve bekrachtigen door het toevoegen van een mep = een vorm van iets onprettigs toevoegen = P+.

De basis is hoe we allemaal leren.
Je doet iets; vertoont gedrag.
Dat heeft een succesvol gevolg = positieve bekrachtiging.
Een vervelend gevolg = negatieve bekrachtiging.

Het succesvolle gevolg kan zijn dat iets leuks bereikt wordt of dat iets vervelend wegvalt.
Het vervelende gevolg kan zijn dat iets leuks wegvalt of dat iets vervelends onstaat. Dit laatste is P+.

P+ is dus : iets vervelends toegevoegd als gevolg van iets doen = een negatief effect van gedrag = negatieve bekrachtiging.

Een onbekend voorwerp ontwijken is simpel risicomijdend gedrag. Daar voelt een paard zich goed door want onzekerheid valt weg = iets vervelend verdwijnt = positieve bekachtiging doo het wegvallen van iets vervelend = R-.
Wíj vinden dit ongewenst.
Wat we OOK ongewenst zouden moeten vinden is het op onethische wijze met ons dier omgaan.
Verzin dus een list om dat wat WIJ willen nóg positever te maken.

Een paard dwingen is wellicht effectiever om het directe korte termijn ruiterdoel te bereiken, maar het geeft ook pijn, stress etc.
Verder zijn pijn, stress geen optimale leeromstandigheden.
Waar het op neer komt is een paard met P+ te dwingen om te doen wat de ruiter wil en het verder niets leert.

HC, het wordt tijd om je basiskennis op te frissen, want je hebt de betekenis van het woord bekrachtiging binnen de leertheorie niet begrepen..

Positief bekrachtigen (R+) is het stimuleren van gewenst gedrag door het toevoegen van iets prettigs.
Negatief bekrachtigen (R-) is het stimuleren van gewenst gedrag door het weghalen van iets vervelends.
Positief bestraffen (P+) is het ontmoedigen van ongewenst gedrag door het toevoegen van iets vervelends.
Negatief bestraffen (P-) is het het ontmoedigen van ongewenst gedrag door het weghalen van iets prettigs.

Positief betekent altijd toevoegen, negatief betekent altijd weghalen.
Straffen betekent iets doen bij ongewenst gedrag, bekrachtigen betekent iets doen bij gewenst gedrag.

Een corrigerende tik is dus nooit negatief bekrachtigen: je haalt niet iets vervelends weg bij gewenst gedrag, maar voegt iets vervelends toe bij ongewenst gedrag. Positieve straf dus.

Een vervelend gevolg is nooit negatieve bekrachtiging, maar altijd positieve straf.

**Geplaatst**: 24-09-12 16:28

Geplaatst: 24-09-12 16:28

_Nelleke_ schreef:
Ehm, mijn methode lijkt het meest op 1, met een heel belangrijke (cruciale) toevoeging, zodra ie erlangs is, omdraaien en laten kijken. (Turn face and wait.)

imo heeft dat heel weinig nut omdat paarden met elk oog afzonderlijk dingen opnemen, iets wat linksom niet eng is kan rechtsom wel eng zijn omdat ze het dan anders zien. Dus als je 'm omdraait is het een heel ander voorwerp, dan het enge ding waar hij net langsging

**Geplaatst**: 24-09-12 16:29

Geplaatst: 24-09-12 16:29

Huertecilla schreef:
P+ is dus : iets vervelends toegevoegd als gevolg van iets doen = een negatief effect van gedrag = negatieve bekrachtiging.

Kort samengevat volgens jou is dus:
P+ = R-

Wat is dit: een nieuw hoofdstuk in de leerpsychologie of het evangelie van HC uit het nieuwe testament?

**Geplaatst**: 24-09-12 16:43

Geplaatst: 24-09-12 16:43

Yamcha schreef:
Dat denk ik ook.

Maar het punt is, ook zonder geweld te gebruiken, voeg je soms wél stress toe. Door alleen al druk op het halstertouw te zetten. Ik vraag me ook af of je dat kunt voorkomen.

Om te beginnen kan je dit soort omstandigheden pas aanpakken indien er vertrouwen in de ruiter/opleider is.
Da is echt heel belangrijk.
Wanneer er geen solide basis van vertrouwen is in d eruiter/opleider zal de geringste druk stress geven.
Kijk naar het lijstje van fysieke druk:
- raak de haar
- raak de huid
- raad de spier
- raak het bot
Hoe minder vertrouwen het paard heeft hoe eerder het aanrakingsniveau stress zal geven.
Raak de huid is een mooi niveau van duidelijke ´druk´ waarbij in vertroouwen geen stress hoort te onstaat
Raak het bot is altijd dwang, gewoon píjn en een NoNo tenzij voor afwenden van direct gevaar.

Verder; maak het de moeite waard.
Zoals ik al schreef is het een intelligentietest; verzín wat!

De basisformule is:
1. verlaag de onzekerheidsdrempel
2. verzin iets positief motiverends
als redmiddel kan je R- (wijken voor druk) toepassen doch dat wordt HEEL snel P+ wanneer er bij het paard stress door ontstaat.
Wijken voor lihcte druk icm met belonen is als communicerende vate; een hoogteverschil.
Zet het op en wacht.
Tja, meer druk is sneller. Ook dierenmishandeling in termen van 21ste eeuws bio-ethiek. Ja; stress, angst, pijn toevoegen om je zin te krijgen is mishandeling.
Helaas is de ruiterij daar modaal wel mee bezig.
Laat staan hoe de (meestal) dames door hun eigen partner behandeld wilen worden. Een tik moet kunnnen? Beetje pijn/angst/stress moet maar?

De problemen zijn:
1. te snel beginnen met een te onzeker paard zonder vertrouwen in de ruiter/opleider
2. niet voldoende inhoud bij de ruiter/opleider
3. een 19de eeuwse bio-ethiek

Onder de streep is de manier van dierenomgang welke het onderwerp is, gewoon niet acceptabel voor dierenliefhebbers, voor integer aardige personen.

Op mijn site staat veel uitgelegd.
Veel leesplezier.

**Geplaatst**: 24-09-12 16:47

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 16:47

Ai HC op de tenen getrapt dat je gecorrigeerd wordt door een stel "westerse meiden" dat je er weer je aloude frustraties moet bijhalen die niks te maken hebben met het onderwerp? Om vervolgens naar je site te verwijzen?

**Geplaatst**: 24-09-12 16:50

Geplaatst: 24-09-12 16:50

Hermelientje schreef:
Huertecilla schreef:
P+ is dus : iets vervelends toegevoegd als gevolg van iets doen = een negatief effect van gedrag = negatieve bekrachtiging.

Kort samengevat volgens jou is dus:
P+ = R-

Wat is dit: een nieuw hoofdstuk in de leerpsychologie of het evangelie van HC uit het nieuwe testament?

Nee R- is belonen door iets vervelend weg te nemen :)*

Dat is pósitieve bekrachtiging.
Zie eerder in dit topic.

P+ en R- kunnen bij ruiters die niet weten waarmee ze bezig zijn makkelijk door elkaar lopen en heel vervelend de verkeerde signalen aan het paard geven.
Dat geeft dan op zích al weer stress, minder vertrouwen, meer stress.

Het is gratis lesgeven met schoffering en belediging als blijken van waardering.
Ik steek die moeite in jullie rijdieren. Opdat die het hopelijk wat beter krijgen dan ~~}>

**Geplaatst**: 24-09-12 16:54

Geplaatst: 24-09-12 16:54

Iedereen heeft 't mis, behalve jij, toch HC?

Ik geef op.

Succes dermee dames.

**Geplaatst**: 24-09-12 17:32

Geplaatst: 24-09-12 17:32

Hermelientje schreef:
Huertecilla schreef:
P+ is dus : iets vervelends toegevoegd als gevolg van iets doen = een negatief effect van gedrag = negatieve bekrachtiging.

Kort samengevat volgens jou is dus:
P+ = R-

Wat is dit: een nieuw hoofdstuk in de leerpsychologie of het evangelie van HC uit het nieuwe testament?

Ha, ik keek wel even op toen ik het thema van m'n eigen site als topic hier zag. Blijkt dat het gaat om verwarrend taalgebruik .

Ik doe een poging om te vertellen waar "je krijgt wat je beloont" - volgens mij althans - over gaat.

Trainen is gedragsverandering. Gedrag kan je op twee manieren veranderen: door het aan te moedigen (als je er meer van wil) of te ontmoedigen (als je er minder van wil).
Gedrag aanmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst méér gaat gebeuren) heet belonen, bekrachtigen, versterken (reinforce = R).
Gedrag ontmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst minder gaat gebeuren) heet straffen, corrigeren, verminderen (punish = P).

Je kan dat doen door iets te doen of iets te geven (dat er daarvoor niet was) = +, plus, erbij, positief (positive)
Je kan ook iets wegnemen (dat er daarvoor wel was) = -, minus, eraf, negatief (negative)

positieve bekrachtiging: R+
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je geeft een wortel of een krabbel
= je moedigt het stilstaan aan door hem iets leuks te geven

negatieve bekrachtiging: R-
je wil dat je paard blijft stilstaan en dus neem je de teugels aan -> je paard staat stil -> je laat de teugels vieren (teugelhulp)
= je moedigt het stilstaan aan door iets vervelends weg te nemen

positief straffen: P+
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> je rukt aan de teugels of slaat met de zweep
= je ontmoedigt het bewegen door iets vervelends te doen

negatief straffen: P-
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> hij mag niet naar de wei
= je ontmoedigt het bewegen door iets leuks af te nemen

Positief en negatief hebben dus NIETS te maken met hoe jij of je paard je daarbij voelen. Er wordt heel nuchter gekeken naar oorzaak en gevolg. Zo komt het dat 'positief straffen' de manier van trainen is die de meest negatieve gevoelens oproept. Dat is wat verwarrend in het begin, maar als je maar 'erbij' of 'eraf' blijft denken komt het goed.

Je ziet dus dat bij straffen (positief of negatief!) dat een paard alleen wordt verteld wat hij NIET mag doen, niet wat hij dan wel moet doen. Met straffen leert een paard dus niets bij, alleen maar af. Vandaar "je krijgt wat je beloont": je paard kan alleen maar iets bijleren als hij daarvoor beloond wordt, met iets wat hij leuk vindt.

Een belangrijk iets om te onthouden is het principe "de ontvanger bepaalt". Jij kan wel vinden dat als jij "goed zo" zegt tegen je paard dat dat een beloning is voor hem, maar dat betekent niet noodzakelijk dat dat ook is wat je paard ervan vindt. Een beetje zoals dat iemand tegen jou zou zeggen "als je afwast krijg je een ijsje", maar als jij ijsjes echt gruwelijk vindt ben je nog minder geneigd om te gaan afwassen. Dat ijsje is dan wel bedoeld als een beloner, maar blijkt in werkelijkheid een straffer.
Dat verklaart waarom paarden soms dingen doen waar je niks van begrijpt. Het is voor JOU niet duidelijk waarom hij doet wat hij doet, maar voor HEM wel. Het is een kwestie van erachter te komen wat HEM motiveert om te doen wat hij doet.

Bovenstaand stukje is van Inge Teblick zelf
In dit topic [RT-D] Je krijgt wat je beloont.....

**Geplaatst**: 24-09-12 17:38

Geplaatst: 24-09-12 17:38

Xanne schreef:
Een vervelend gevolg is nooit negatieve bekrachtiging, maar altijd positieve straf.

Een vervelend gevolg is bekrachting van de ervaring dat dit gedrag contra-productief is.
Dat is een negatieve leerervaring.

Het wegvallen van iets fijns is een vervelend gevolg, een negatieve ervaring en toch geen P+ maar P-.
Een negatieve leerervaring.

De R = van reward = beloning.

Wellicht zorgt de term ´bekrachtigng´ voor verwarring. Dan laten we die toch weg :)*

Het is uiteindelijk slechts een vertaling van ´beloning´ uit het engels; de voertaal in die leertheorie.

Leren in een notendop:
Een effect, positief of negatief, creëert de leerervaring.
Prettig effect is beloning van het gedrag.
Onprettig effect is afstraffen van het gedrag.

Door iets, prettig of onprettig, toe te voegen creëer je de leerervaring zoals jij die wil.
Het toevoegen van iets prettigs of het weghalen van iets onpretting is een positieve ervaring.
Het weghalen van iets prettigs of het toevoegen van iets onprettigs is een negatieve ervaring.

Dit maakt ook duidelijk dat een negatieve ervaring niet ideaal is voor iets áánleren.

Daar ligt het probleem van het paard onder druk zetten.
Hoewel het wegvallen van de druk, het wegnemen van iets onprettig is, een beloning is, is de situatie problematisch.
Het paard ontwijkt namelijk een potentieel risicio. Stress toévoegen is dan contra-productief.
De grens tussen straf voor het ontwijken door toevoegen van druk (tot en met pijn) en belonen voor er voorbij lopen door weghalen van druk (pijn) vraagt vaardigheid.
Daarbij BLIJFT het toevoegen van stress, angst, pijn een NoNo.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 24-09-12 17:58, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-09-12 17:50

Geplaatst: 24-09-12 17:50

Ayasha schreef:
Een corrigerende tik is geen negatieve bekrachtiging, maar een positieve straf.

dat bedoelde ik dus.

Maar ik zou van straf correctie maken.

**Geplaatst**: 24-09-12 18:21

Geplaatst: 24-09-12 18:21

cherie78 schreef:
Je ziet dus dat bij straffen (positief of negatief!) dat een paard alleen wordt verteld wat hij NIET mag doen, niet wat hij dan wel moet doen. Met straffen leert een paard dus niets bij, alleen maar af. Vandaar "je krijgt wat je beloont": je paard kan alleen maar iets bijleren als hij daarvoor beloond wordt, met iets wat hij leuk vindt.

Hier ligt een vólgende begripsverwarring.
Een negatieve ervaring geeft ook leren. Iets erbij leren.

Voorbeeld: Van een hete kachel aanraken leert een kind dat je een hete kachel niet aan moet raken. Dat heeft het bíjgeleerd.

Als je met je paard door de bergen trekt leert het door negatieve ervaring bij ernaast stappen dat het wél op het pad moet lopen.
Dat is haast taoisme.

Het is semantiek om nu te roepen dat het kind en paard niets bíj- of aangeleerd hebben, maar áfgeleerd.
In beide gevallen hebben ze door een negatief effect als gevolg van gedrag iets geleerd.
Het effect heeft de ervaring; geef het een naam; bevestigd?

Het nadeel van taal :roll:

Mbt het onderwerp; niet langs iets ´engs´ willen is de opmerking dat dit geen angst is maar simpel vermijden van iets onbekends, dus mogelijk riskants HEEL BELANGRIJK.

Het gaat dan om het afleren van weglopen, een aanleren van er voorbij lopen.
Aanleren dat het niet eng is.
Je moet dus eigenlijk ont-engen.
Vertrouwen toevoegen dus, evtentuele stress verlágen.
Het toevoegen/weghalen van druk is een valkuil die erg makkelijk stress toevoegt, ´eng´ vermeerdert.

Daarbíj komt dat toevoegen van stress, pijn een NoNo is en dát is een haast onvermijdelijke valkuil voor de ruiter.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:00

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 19:00

Als ik dit hier allemaal zo eens lees, lijkt het wel wiskunde/natuurkunde i.p.v. gewoon leiderschap aan je paard tonen. Ik sluit me verder aan bij Tendance en Jasmijn78. De rest van de lange teksten lijkt wel op Parking en Reizen. (P en R)

**Geplaatst**: 24-09-12 19:16

Geplaatst: 24-09-12 19:16

Huertecilla schreef:
De R = van reward = beloning.

Nee de R staat voor reinforcement (=bekrachtiging) dat probeert iedereen je te vertellen, maar misschien staat je zender wel open maar je ontvanger niet. :)*

Zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operant_conditioning
onder Four contexts of operant conditioning

Skinner is in 1990 overleden, dus ik kan hem niet meer zeggen dat hij en alle andere psychologen ter wereld het foute woord gebruiken volgens ene Huertecilla op Bokt die het goddelijke licht :)*

heeft gezien.
Mocht je mij en Wikipedia en Skinner en Ayasha en Saskiakefie en Xanne en Inge Teblick niet geloven dan wens ik je veel succes met jouw eigen versie van de leerpsychologie. Gelukkig maakt het voor een paard niks uit hoe gebrekkig zijn baas de theorie begrijpt en hoe zeer hij de terminologie door elkaar gooit, als de praktijk maar klopt. :)*