Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-09-12 19:18

Geplaatst: 24-09-12 19:18

Inderdaad electra. Alleen als het om onderzoek gaat is het wel zo handig dat daar een schema voor is. Zo zal in de praktijk negatief bekrachtigen, vaak ook direct opgevolgd worden door positief bekrachtigen. Want behalve een vervelende prikkel weghalen krijgt het paard voor het vertonen van het juiste gedrag ook wel een beloning door stem, een aai of een snoepje of wat dan ook. Aan de ene kant vind ik de wetenschappelijke kant te ver van de praktijk afstaan, waarbij alles uiteindelijk toch een gevoelskwestie is, maar het boek `equitation science`vond ik toch wel leuk om een keer door te lezen.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:20

Geplaatst: 24-09-12 19:20

Hahahah inderdaad.

Plus dat wat voor het ene paard een beloning is voor een ander geen beloning hoeft te zijn.

Neem mijn paarden:
Als mijn merrie een stuk appel in haar voerbak krijgt, dan likt ze alles uit haar bak, totdat ze zo'n beetje door de voerbak heen gaat.
Terwijl mijn ruin, als er een appel in de bak ligt, ook als deze er later weer uitgehaald wordt, zijn bak pas na een dag weer aanraakt en dus ook zijn biks niet opeet.

Voor de één dus een beloning, voor de ander een straf.

Dus mensen die zeggen dat het met een Ptje en een Rtje allemaal uit te leggen is.... Sorry I don't believe it!!!!

**Geplaatst**: 24-09-12 19:22

Geplaatst: 24-09-12 19:22

Ik ben nog een beetje van de oude stempel. In de 40 jaar dat ik paarden heb, heb ik nog nooit een instructeur of pensionhouder over P+ of R- horen spreken

en eigenlijk als ik hier zo deze discussie lees, wil ik dat ook wel zo houden.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:34

Geplaatst: 24-09-12 19:34

Citaat:
Gedrag aanmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst méér gaat gebeuren) heet belonen, bekrachtigen, versterken (reinforce = R).
Gedrag ontmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst minder gaat gebeuren) heet straffen, corrigeren, verminderen (punish = P).

Hermelientje schreef:
Huertecilla schreef:
De R = van reward = beloning.

Nee de R staat voor reinforcement (=bekrachtiging)

In feite komt "belonen" en "bekrachtigen" in dít op hetzelfde neer.

@Tendance,
Zoals Inge Teblick terecht opmerkt; Wat voor het ene paard een beloning is, kan voor het andere paard een straf zijn.
Kwestie van je paard goed kennen is hierin dus erg belangrijk.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:36

Geplaatst: 24-09-12 19:36

Huertecilla schreef:
Hier ligt een vólgende begripsverwarring.
Een negatieve ervaring geeft ook leren. Iets erbij leren.

Voorbeeld: Van een hete kachel aanraken leert een kind dat je een hete kachel niet aan moet raken. Dat heeft het bíjgeleerd.

Als je met je paard door de bergen trekt leert het door negatieve ervaring bij ernaast stappen dat het wél op het pad moet lopen.
Dat is haast taoisme.

Het is semantiek om nu te roepen dat het kind en paard niets bíj- of aangeleerd hebben, maar áfgeleerd.
In beide gevallen hebben ze door een negatief effect als gevolg van gedrag iets geleerd.
Het effect heeft de ervaring; geef het een naam; bevestigd?

Het nadeel van taal

Mbt het onderwerp; niet langs iets ´engs´ willen is de opmerking dat dit geen angst is maar simpel vermijden van iets onbekends, dus mogelijk riskants HEEL BELANGRIJK.

Het gaat dan om het afleren van weglopen, een aanleren van er voorbij lopen.
Aanleren dat het niet eng is.
Je moet dus eigenlijk ont-engen.
Vertrouwen toevoegen dus, evtentuele stress verlágen.
Het toevoegen/weghalen van druk is een valkuil die erg makkelijk stress toevoegt, ´eng´ vermeerdert.

Daarbíj komt dat toevoegen van stress, pijn een NoNo is en dát is een haast onvermijdelijke valkuil voor de ruiter.

Grappig hoe je iets simpels ontzettend ingewikkeld kunt maken als je het niet begrijpt. Het is geen begripsverwarring (althans, niet bij iemand anders dan bij jou), je begrijpt de betekenissen van de begrippen niet.

Nogmaals:
Negatief (-) betekent weghalen
Positief (+) betekent toevoegen
Reinforcement (R, bekrachtiging) betekent iets doen bij gewenst gedrag
Punishment (P, bestraffing) betekent iets doen bij ongewenst gedrag

Dat is het hele eieren eten.

Wat jij doet is het verwarren van de termen positief en negatief met de betekenis die deze woorden in dagelijks taalgebruik hebben: een waardering (als in iets vervelends of iets prettigs).
Verder gebruik je de term bekrachtiging in de zin van terugkoppeling (bijvoorbeeld wanneer je zegt: "een vervelend gevolg = negatieve bekrachtiging"), een betekenis die deze term niet heeft.

Laatst bijgewerkt door Xanne op 24-09-12 19:43, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-09-12 19:41

Geplaatst: 24-09-12 19:41

Huertecilla schreef:
Nee R- is belonen door iets vervelend weg te nemen
Dat is pósitieve bekrachtiging.

Volgens jou betekent "-" positief? Terug naar school, zou ik zeggen.

Huertecilla schreef:
Het is gratis lesgeven met schoffering en belediging als blijken van waardering.
Ik steek die moeite in jullie rijdieren. Opdat die het hopelijk wat beter krijgen dan

Les van iemand die het ABC van de leertheorie niet beheerst. :')

Dat is als leren lezen van een analfabeet.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:42

Geplaatst: 24-09-12 19:42

@ Electra
Het zou mij zeer verbazen als dit niet in de theorie van de ORUN zit. Wat niet wil zeggen dat een instructeur jou daarmee lastig hoeft te vallen maar een beetje kennis van de leerpsychologie lijkt mij wel normaal als je een instructeursopleiding doet of bijvoorbeeld voor de klas wil staan. Het was vroeger in ieder geval standaard kost voor elke lerarenopleiding waar ook ter wereld.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:46

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 19:46

Ik kan me niet herinneren dat dit op deze manier in de orun-theorie stond hermelientje.
Die theorie was heel basic.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:55

Geplaatst: 24-09-12 19:55

Huertecilla schreef:
Het toevoegen van iets prettigs of het weghalen van iets onpretting is een positieve ervaring.
Het weghalen van iets prettigs of het toevoegen van iets onprettigs is een negatieve ervaring.

.

Hier nog een illustratie van jouw onbegrip van de termen positief en negatief.
In je eerste zin heb je het zowel over positieve als negatieve reinforcement. Wat jij een "positieve ervaring" noemt, is feitelijk het begrip "reinforcement", het woord positief gebruik jij in de zin van prettig en die betekenis heeft "positief" niet binnen de leertheorie.
In je tweede zin heb je het over zowel negatieve als positieve straf. Wat jij een een "negatieve ervaring" noemt, is feitelijk het begrip "punishment", het woord negatief gebruik je foutief als vervelend.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:55

Geplaatst: 24-09-12 19:55

Het gaat niet om hoe het in de theorieboeken van Orun vermeld staat, maar hoe het overgebracht wordt aan een "leerling" door de instructeur. Ik heb nog nooit een instructeur (en ik heb er tientallen gezien/gehoord in mijn leven, van prutsers tot bijv. A. Cornelissen

), de termen P+ of R- horen gebruiken in de praktijk. Dat wekt alleen maar verwarring, zoals blijkt in dit topic.

**Geplaatst**: 24-09-12 19:58

Geplaatst: 24-09-12 19:58

Electra63 schreef:
Het gaat niet om hoe het in de theorieboeken van Orun vermeld staat, maar hoe het overgebracht wordt aan een "leerling" door de instructeur. Ik heb nog nooit een instructeur (en ik heb er tientallen gezien/gehoord in mijn leven, van prutsers tot bijv. A. Cornelissen ), de termen P+ of R- horen gebruiken in de praktijk. Dat wekt alleen maar verwarring, zoals blijkt in dit topic.

En dat is eigenlijk zonde, want het is zo simpel en kan juist veel toevoegen bij het lesgeven. Het geeft veel inzicht over hoe je een paard iets kunt leren én over hoe je dit op een paardvriendelijke manier kunt doen.

**Geplaatst**: 24-09-12 20:01

Geplaatst: 24-09-12 20:01

Tendance schreef:
Follow the leader!

Dit moet voldoende zijn!

**Geplaatst**: 24-09-12 20:05

Geplaatst: 24-09-12 20:05

Nou, ik beschouw het als richtlijnen, alle paarden zijn verschillend, ik kan met mijn shet echt niet dezelfde methode gebruiken als mijn arab, of m'n tinker.
Niet omdat ze verschillend van ras zijn, maar van karakter.
Het is ook een gevoelskwestie, het moet persoonlijk bij je passen en het kan ook per keer verschillen.
Laat die termen maar zitten, ik krijg tot nu toe alles gedaan met m'n paarden op positieve manier met in noodgevallen een schop onder de kont!

**Geplaatst**: 24-09-12 20:11

Geplaatst: 24-09-12 20:11

Veel goede ruiters kunnen zich moeilijk inleven in een onervaren leerling als voor hun eigen gevoel alles automatisch gaat.
De wetenschappelijke uitleg is dan wel handig voor ruiters die met hun consequente manier van hulpen geven, zonder er nog bij na te denken top kunnen presteren. Dankzij die wetenschap gaan ze dan nadenken over alles wat ze zelf op de automaat doen en leren ze hoe ze het aan minder ervaren ruiters met minder gevoel ook kunnen leren. Maar dan in wat simpelere bewoordingen natuurlijk.

**Geplaatst**: 24-09-12 20:12

Geplaatst: 24-09-12 20:12

saskiakefie schreef:
Ayasha schreef:
Een corrigerende tik is geen negatieve bekrachtiging, maar een positieve straf.

dat bedoelde ik dus. Maar ik zou van straf correctie maken.

Straf/correctie. Om het voor elke leer-situatie van toepassing en duidelijk te maken is "straf" een makkelijkere keuze. Iedereen snapt "straf". Correctie is veel vrijer te interpreteren.

Maar inderdaad afhankelijk van war het over gaat, is "correctie" wel meer van toepassing dan "straf".

**Geplaatst**: 24-09-12 20:15

Geplaatst: 24-09-12 20:15

TS schaam je ~~}>

het voorbeeld van het onderzoek bevat geen negatieve bekrachtiging noch positieve bekrachtiging.
Negatieve bekrachtiging zou zijn het wegtoveren van de boom. Positieve bekrachtiging zou zijn "wachten tot het paard een stapje richting boom zet, dan bekrachtigen -met iets wat dat paard motiveert- en dat herhalen".

Met beenhulp of zweep werken is positieve straf (toebrengen van iets negatiefs). Negatieve en positieve bekrachtiging werken allebei ongeveer even goed, hoewel negatieve bekrachtiging van het verkeerde gedrag (in dit geval het paard laten wegrennen) heel wat makkelijker is. Negatieve straf werkt sneller dan bekrachtigen maar heeft als nare bijwerking dat het paard wellicht neurotischer wordt.

Overigens denk ik dat er in dit voorbeeld sprake is van het voordeel van actief initiatief nemen (leiding geven aan het paard) ten voordele van passief afwachten (en het paard het voortouw laten nemen) of weggaan van de enge stimulus.

**Geplaatst**: 24-09-12 20:46

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 20:46

Probeer het nog eens Sallandval.

De negatieve bekrachtiging is nl dat de druk weg valt als het paard een stap naar het enge toe zet.

**Geplaatst**: 24-09-12 22:10

Geplaatst: 24-09-12 22:10

Kom ik op bokt om iets te leren, krijg verschillende uitleg.
Ik denk dat ik er verstandig aan doe om HC maar in z'n R = Reverse te zetten en ga ik mee in
R = reinforcement. -:)

**Geplaatst**: 24-09-12 22:32

Geplaatst: 24-09-12 22:32

Ayasha schreef:
Probeer het nog eens Sallandval.
De negatieve bekrachtiging is nl dat de druk weg valt als het paard een stap naar het enge toe zet.

maar dat staat er niet

en doen de meeste mensen ook niet... meestal valt de druk pas weg als de combi langs het obstakel is. Ik ben het wel met je eens dat het wegvallen van positieve straf in feite een negatieve bekrachtiger is.

Als je 'teugelhulp, beenhulp en stemhulp' zou vervangen met 'stroomschokken' zou niemand meer roepen dat het om negatieve bekrachtiging gaat.

Dus ik denk echt dat ze (onbedoeld?) hebben gemeten wat de leiderschapsrol in deze situatie teweeg brengt. Positief bekrachtigen is namelijk iets anders dan 'niets doen' of 'weg laten lopen'.

**Geplaatst**: 24-09-12 22:40

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 24-09-12 22:40

Maar als de druk wegvalt op het moment dat het paard er naartoe stapt, geef je dan daar niet juist mee aan, dat je zelf toch ook wel twijfelt? Mijn dwingende been gaat er niet vanaf, voordat hij er langs is. Moet ie maar lopen!!!
En dan heb ik het over dwingend. Niet schoppend of slaand.

**Geplaatst**: 24-09-12 22:45

Geplaatst: 24-09-12 22:45

Tendance schreef:
Maar als de druk wegvalt op het moment dat het paard er naartoe stapt, geef je dan daar niet juist mee aan, dat je zelf toch ook wel twijfelt? Mijn dwingende been gaat er niet vanaf, voordat hij er langs is. Moet ie maar lopen!!!
En dan heb ik het over dwingend. Niet schoppend of slaand.

Ik denk tegenwoordig dus ook dat je meer communiceert dan stimulus en respons. Dus twijfelen werkt gewoon niet... maar alsnog is aansporen geen negatieve bekrachtiging.. daar ging het me even over.

**Geplaatst**: 25-09-12 01:11

Geplaatst: 25-09-12 01:11

jasmijn78 schreef:
Ik moet zeggen dat mijn paarden toch altijd bijzonder relaxt op de trailer staan... Als je het goed doet, hoef je namelijk ook maar 1 of 2 keer dat extra zetje te geven. En daarna is het paard er aan gewend en is het niet meer nodig.

Dat vind ik altijd zo'n flauw argument. Het feit dat iets meestal zo werkt of toevallig voor een paar paarden van jou zo werkt wil natuurlijk niet zeggen dat het altijd en voor elk paard zo werkt. Ik meen me te herinneren dat jij het een keer had over een paard van jou wat niet gemakkelijk te scheren was. Stel je voor dat iedereen die zijn paard wel probleemloos kan scheren jou een beetje gaat aanvallen en zegt als jij het goed doet dan staat hij heel relaxt hoor tijdens het scheren doen die van mij ook.

Tendance schreef:
Maar als de druk wegvalt op het moment dat het paard er naartoe stapt, geef je dan daar niet juist mee aan, dat je zelf toch ook wel twijfelt? Mijn dwingende been gaat er niet vanaf, voordat hij er langs is. Moet ie maar lopen!!!
En dan heb ik het over dwingend. Niet schoppend of slaand.

Ik mag toch hopen dat jij je beendruk weghaalt op het moment dat je paard voorwaarts gaat. Of drijf je normaal ook elke pas?

Electra63 schreef:
Het gaat niet om hoe het in de theorieboeken van Orun vermeld staat, maar hoe het overgebracht wordt aan een "leerling" door de instructeur. Ik heb nog nooit een instructeur (en ik heb er tientallen gezien/gehoord in mijn leven, van prutsers tot bijv. A. Cornelissen ), de termen P+ of R- horen gebruiken in de praktijk. Dat wekt alleen maar verwarring, zoals blijkt in dit topic.

Ach de verwarring is gewoon omdat iemand die hier altijd hele moeilijke woorden gebruikt vier simpele begrippen niet uit elkaar kan houden. :)*

Daardoor denk jij ten onrechte dat het heel moeilijk is. Het gaat hier maar om vier dingen, die heel duidelijk zijn vastgelegd en die je overal kunt vinden, dus je hoeft echt geen natuurkundige te zijn om dat te snappen. En ik weet heel zeker dat jij het echt wel snapt hoor als het goed wordt uitgelegd.

Dit onderzoek onderzocht twee mogelijkheden. Niks doen of trekken aan een halstertouw om je paard dichter bij de paraplu te krijgen, dat laatste werkte het beste. Dit trekken is een voorbeeld van negatieve bekrachtiging ook wel negative reinforcement of R- genaamd. Ander voorbeeld irritant piepje in je auto als je je veiligheidsriem niet omhebt. Trekken houdt op als paard voorwaarts gaat, piepje houdt op als jij je riem omdoet. In de psychologie heet het trekken (of het piepje) dan een negatieve bekrachtiger. Bekrachtiger omdat het het gedrag (voorwaarts naar paraplu gaan of je riem omdoen) versterkt. En negatief omdat de druk op het halster/het piepje verdwijnt als het (gewenste) gedrag vertoond wordt.
Tik met een zweep is een voorbeeld van positieve straf oftewel positive punishment of P+. Je geeft een straf (tik met zweep) bij ongewenst gedrag. Het heet positief omdat je iets toevoegt in plaats van weghaalt zoals hierboven.
Dan heb je nog R+ (positief bekrachtigen, dus een beloning bijvoorbeeld snoepje of complimentje geven bij goed gedrag) en P- (negatief straffen door iets fijns weg te halen).
De termen negatief en positief hebben dus alleen maar te maken met weghalen of erbij doen en niet met positief (prettig) en negatief (onprettig).

**Geplaatst**: 25-09-12 01:17

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 25-09-12 01:17

Je zou kunnen zeggen dat het toevoegen van druk (kuit of touw) ook positief is, je voegt immers iets toe. Je paard net zolang tikken geven tot ie gaat, en daarmee stoppen als hij voorwaarts gaat, kan je ook beredeneren als negatieve bekrachtiging.

In de praktijk ziet iedereen een mep wel als straf, maar als je zo gaat redeneren zie je wel waar de verwarring ontstaat.

Als ik uitleg hoe ik paard netjes naast me laat lopen, dan laat ik het zien terwijl ik uitleg wat ik doe. Ik kan dan wel zeggen: kijk, hij loopt door en ik geef nu negatieve bekrachtiging met het touw. Maar kom op zeg, dat klinkt toch niet? Hi hi.
Ik leg het anders uit en mensen snappen prima wat ik bedoel.

Ik vind deze discussie interessant, maar ik gebruik de termen simpelweg niet.

**Geplaatst**: 25-09-12 01:18

Geplaatst: 25-09-12 01:18

Tendance schreef:
Maar als de druk wegvalt op het moment dat het paard er naartoe stapt, geef je dan daar niet juist mee aan, dat je zelf toch ook wel twijfelt? Mijn dwingende been gaat er niet vanaf, voordat hij er langs is. Moet ie maar lopen!!!
En dan heb ik het over dwingend. Niet schoppend of slaand.

Jij bent een van de weinigen die hier realistische taal spreekt met kennis van zaken. En dan bedoel ik uit ervaring, niet uit een boekje.

**Geplaatst**: 25-09-12 01:24

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 25-09-12 01:24

Zolang ik merk dat het paard liever stil gaat staan dan wel omkeren, blijf ik drijven. Voel ik dat het paard echt zélf voorwaarts beweegt, haal ik de druk weg. Uiteraard ligt mijn been er binnen de kortste keren weer aan als het paard toch stil wil staan.
Ik moet zeggen dat in veel gevallen ik best een lange tijd moest drijven bij mijn pony. Dat is echt zo'n typ dat stil blijft staan, en dan ook écht niet meer beweegt.
Geen zweep mee natuurlijk, steeds harder drijven, uiteindelijk maar een schop (zo van: je staat nu al minutenlang stil, lóóp) en dan toch vaak maar afstappen en erlangs leiden. Haha, ezeltje.