Bo_Cassey schreef:Je zou kunnen zeggen dat het toevoegen van druk (kuit of touw) ook positief is, je voegt immers iets toe. Je paard net zolang tikken geven tot ie gaat, en daarmee stoppen als hij voorwaarts gaat, kan je ook beredeneren als negatieve bekrachtiging.
In de praktijk ziet iedereen een mep wel als straf, maar als je zo gaat redeneren zie je wel waar de verwarring ontstaat.
Als ik uitleg hoe ik paard netjes naast me laat lopen, dan laat ik het zien terwijl ik uitleg wat ik doe. Ik kan dan wel zeggen: kijk, hij loopt door en ik geef nu negatieve bekrachtiging met het touw. Maar kom op zeg, dat klinkt toch niet? Hi hi.
Ik leg het anders uit en mensen snappen prima wat ik bedoel.
Ik vind deze discussie interessant, maar ik gebruik de termen simpelweg niet.
Je zou inderdaad kunnen zeggen dat het toevoegen van druk P+ is (dus positieve straf). En soms is dat ook zo. Maar net als al gezegd is over beloning het is pas straf (in de leerpsychologie) als het zo wordt opgevat. Het gaat dus eigenlijk om het leereffect wat het heeft. Bijvoorbeeld je paard weet (heeft geleerd dat) beendruk voorwaarts betekent. Hij negeert het en je geeft een tik, dat is straf (of P+), als het opgevat wordt als een correctie en dus het gedrag (negeren van been) vermindert. Het tikjes geven met de zweep totdat hij gaat en dan de tikjes wegnemen is inderdaad juist een voorbeeld van negatieve bekrachtiging. Het kan helemaal geen kwaad als ruiters het verschil kennen. Of ze de bijbehorende woorden kennen maakt inderdaad niks uit, zoals veel mensen hier al zeggen. Maar ik snap ook niet wat voor weerzin er is tegen wat leertheorie. Anky doet haar leerlingen ook altijd een boek cadeau over dit onderwerp zodat ze zelf minder hoeft uit te leggen heb ik eens gelezen. En jaarlijks komen er heel wat topruiters bij elkaar om de nieuwste inzichten en trainingen uit te wisselen en daar komen ook de wetenschappers aan het woord.
@Electra
Er zijn mensen die al 40 jaar met paarden bezig zijn en die al 40 jaar dezelfde elementaire africhtingsfouten maken. Ik ken zelfs mensen die iedere keer weer een heel lastig en vervelend paard opleiden jaar in jaar uit. Niet dat ik jou daarvan beschuldig natuurlijk, maar als er 1 ding is wat ik geleerd heb is dat hoe lang iemand er mee bezig is niets zegt over hoe goed iemand er mee bezig is. En als ik in het begin wat minder had geluisterd naar zogenaamde oude rotten in het vak (van het type die denken dat elk probleem met meppen is op te lossen) dan had ik mezelf heel wat paardenellende kunnen besparen.
@tendance
Helemaal eens met wat je hierboven zegt. Je laat de druk wegvallen als jij de gewenste reactie krijgt (gewenste reactie bij jou is vlot voorwaarts). Perfect voorbeeld van gebruik van R-. Hoe lang je het been aanhoudt hangt dus van de reactie van het paard af en heeft niet per se met het enge ding te maken. Maar wat je eerder zei is "als hij er langs is" vandaar dat ik me afvroeg of dat wel echt klopt met wat je doet.
In het voorbeeld van het onderzoek neem ik aan dat ook de druk wegviel als het paard een pasje naar voren zette. Anders zou het geen negatieve bekrachtiging zijn.
Bloodymary schreef:Bizar trouwens hoe hier gedaan wordt alsof het geven van beenhulpen iets gemeens is wat verboden zou moeten worden. In mijn optiek zijn beenhulpen de basis van het hele paardrijden.
Maar wie doet dat dan? Ik heb hier niemand om een verbod op beenhulpen horen vragen of heb ik iets gemist. Ayasha legt het hierboven perfect uit in de laatste alinea.
sanne83 schreef:Er wordt nergens gezegd dat het paard naar het object toe trekken, beter is. Er staat alleen dat het sneller is en dat er meer stress bij komt kijken.
De emmer voer mag dan een positieve bekrachtiger zijn, maar als het paard niet naar de paraplu toedurft op de eerste dag, zal het ook de emmer voer niet vinden. Dan is er dus weinig bekrachtigend aan.
Meer vergelijkbaar zou zijn een paard dmv clickertraining naar de paraplu leiden en dan kijken naar het stressniveau en de reactie de volgende dag.
En hoe leid jij dan een paard naar de paraplu met een clicker, hoe richt je zo'n experiment in?. Je kunt pas R+ (positieve bekrachtiging) gebruiken op het moment dat het paard een stap naar het enge object toezet. Dan kun je bij sommige paarden lang wachten totdat hij die eerste stap uit zichzelf zet. Let op ik zeg niet dat het niet kan ik zou alleen graag willen weten hoe je dat dan voor elkaar krijgt dat het paard helemaal uit zichzelf naar het enge ding toegaat zodat je kunt clicken. En als hij er uit zichzelf naar toe gaat dan is er eigenlijk al geen eng ding meer in zijn ogen. 
Volgens mij is er ook met de clicker wel wat shaping aan voorafgegaan waarbij toch weer R- gebruikt wordt.
Geplaatst: 25-09-12 01:27 
'kzie je al staan 
