Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-10-14 20:06

Re: Ruim tweeduizend jaar geleden van een paard gevallen

Geplaatst: 22-10-14 20:06

Ik vond geschiedenis een leuk vak.

(ondanks de vreselijke leerkrachten in de jaren dat het over het oude egypte ging. _O-

)

**Geplaatst**: 22-10-14 20:18

Geplaatst: 22-10-14 20:18

Ayasha schreef:
Ik vond geschiedenis een leuk vak. (ondanks de vreselijke leerkrachten in de jaren dat het over het oude egypte ging. )

Doe zitten er nog :')

(maar dan over het nieuws...)

**Geplaatst**: 22-10-14 21:17

Geplaatst: 22-10-14 21:17

In de documentaire van de BBC die ik nu hierover kijk praten ze juist over een leeftijd tussen de 20-25? Dus niet per definitie 20 maar rond die koers.

**Geplaatst**: 22-10-14 22:05

Geplaatst: 22-10-14 22:05

Borstkanker geeft vaak botmetastasen-uitzaaiingen. Met als gevolg kans op botbreuken. Ik vind het dus heel bijzonder hoe ze kunnen concluderen dat ze van een paard viel. Maar goed i'm not the expert.

**Geplaatst**: 22-10-14 22:08

Re: Ruim tweeduizend jaar geleden van een paard gevallen

Geplaatst: 22-10-14 22:08

Jeetje, interessant artikel. Dat ze dat weten allemaal is echt bijzonder :oo

.

**Geplaatst**: 23-10-14 12:43

Geplaatst: 23-10-14 12:43

Goh, wat interessant! Ben ik nu trouwens de enige die meteen moet denken aan Ayla, de oervrouw uit de boekenserie 'De Aardkinderen' van Jane M. Auel?

**Geplaatst**: 23-10-14 17:25

Geplaatst: 23-10-14 17:25

Boeiend! Het blijft toch mooi hoeveel we nog kunnen ontdekken aan zo'n lijk!
Nog boeiender vind ik eigenlijk reacties van mensen op zulk 'nieuws'. Ik ben een beetje verbaasd dat zoveel mensen denken dat kanker een hedendaagse ziekte is. Kanker kan heel goed ontstaan door een simpele mutatie in je dna. 1 foutje is genoeg. Je lijf is continu aan het vernieuwen en dna wordt dus continu gekopieerd. Dit is geen foutloos proces jammergenoeg. Kanker kan gewoon ontstaan door een stom foutje in een natuurlijk proces. Dat we in de moderne wereld mogelijk veel meer worden blootgesteld aan schadelijke factoren die je cellen en dna kunnen aantasten en daarmee de kans op kanker vergroten, zegt nog niks over het basisprincipe ervan.

rainbow8 schreef:
Tattoo kunst en cannabis is al heel erg oud. Kanker is ook gevonden bij de slaven in de tijd van Toetanchamon (hoe je het ook schrijft) en Cleopatra, dus dat is al heul erg oud. Alleen had je er toen nog geen weet van en ging je gewoon dood. De medische wetenschap wil alleen maar allopathische geneesmiddelen (uit een pillenfabriek) gebruiken, terwijl de 'oervolken' heel goed wisten welke kruiden waarvoor dienden. Dit laatste noemt met tegenwoordig homeopathie en is volgens heel veel mensen kwakzalverij.... Wel interessant dat ze de verwondingen kunnen herleiden naar een val van een paard...

Als je de medische wetenschap wil afkraken, zorg er dan wel voor dat je je feiten goed hebt.
Homeopathie is niet hetzelfde als fytotherapie. De medische wetenschap erkent de werking van fytotherapie echt wel, een aanzienlijk deel van de medicijnen zijn op dezelfde werkzame stoffen gebaseerd. Fytotherapie (= kruidengeneeskunst) is zeer werkzaam, homeopathie daarintegen kan je sterk je twijfels bij hebben en wordt idd vaak gezien als kwakzalverij.

**Geplaatst**: 23-10-14 19:43

Geplaatst: 23-10-14 19:43

Heel bijzonder wat er nog achterhaald kan worden! Leuk om te lezen dit.

**Geplaatst**: 23-10-14 20:03

Geplaatst: 23-10-14 20:03

@zwerte
Daar verschillen in onderzoeken toch over.
http://historianet.nl/geneeskunde/bijna ... de-oudheid
In een onderzoek naar honderden mummies kwamen ze tot de conclusie dat in de oudheid kanker maar zelden voor.kwam.

**Geplaatst**: 23-10-14 20:08

Geplaatst: 23-10-14 20:08

UMayDream schreef:
Goh, wat interessant! Ben ik nu trouwens de enige die meteen moet denken aan Ayla, de oervrouw uit de boekenserie 'De Aardkinderen' van Jane M. Auel?

Ging ook gelijk door mijn hoofd heen

**Geplaatst**: 23-10-14 20:14

Geplaatst: 23-10-14 20:14

janouk schreef:
@zwerte
Daar verschillen in onderzoeken toch over.
http://historianet.nl/geneeskunde/bijna ... de-oudheid
In een onderzoek naar honderden mummies kwamen ze tot de conclusie dat in de oudheid kanker maar zelden voor.kwam.

Kanker is wel degelijk een natuurlijke ziekte!

Alleen, zoals Zwerte al zegt, door een mutatie in je DNA kunnen cellen zich ongeremd gaan delen. Die mutatie kan ontstaan door een foutje in het replicatie proces, maar ook door een invloed van buiten af. In de moderne wereld is de kans alleen wel veel groter geworden dat je kanker krijgt door een invloed van buiten af.

**Geplaatst**: 23-10-14 20:41

Geplaatst: 23-10-14 20:41

janouk schreef:
@zwerte
Daar verschillen in onderzoeken toch over.
http://historianet.nl/geneeskunde/bijna ... de-oudheid
In een onderzoek naar honderden mummies kwamen ze tot de conclusie dat in de oudheid kanker maar zelden voor.kwam.

Maar hoe verschilt dit dan met wat ik zeg? Ik zeg toch ook dat we nu veel meer kans hebben door veel meer schadelijke invloeden? Bijna geen staat niet gelijk aan geen.... Dat is wat ik bedoel, het basisprincipe blijft gelijk en toen kon het dus ook al voorkomen. Wellicht veel en veel minder, maar het bestond wel degelijk. En dat is erg logisch als je bedenkt hoe eenvoudig het kan ontstaan.

**Geplaatst**: 24-10-14 11:32

Geplaatst: 24-10-14 11:32

Lauraennala schreef:
janouk schreef:
@zwerte
Daar verschillen in onderzoeken toch over.
http://historianet.nl/geneeskunde/bijna ... de-oudheid
In een onderzoek naar honderden mummies kwamen ze tot de conclusie dat in de oudheid kanker maar zelden voor.kwam.

Kanker is wel degelijk een natuurlijke ziekte!

Alleen, zoals Zwerte al zegt, door een mutatie in je DNA kunnen cellen zich ongeremd gaan delen. Die mutatie kan ontstaan door een foutje in het replicatie proces, maar ook door een invloed van buiten af. In de moderne wereld is de kans alleen wel veel groter geworden dat je kanker krijgt door een invloed van buiten af.

Totale noob hier, maar kan het er niet ook mee te maken hebben dat mensen toen niet zo oud werden als nu? Je hebt nu veel meer kans om kanker te ontwikkelen (naast alle invloeden van buiten af). Je DNA dupliceert je hele leven door, hoe langer je leeft, hoe hoger de kans hierop? Of denk ik nu te simpel?

Verder een super interessant artikel zeg, krijg gelijk zin om er meer over te lezen en te weten te komen. Bijzonder ook dat haar tattoos zo goed bewaard zijn!!

**Geplaatst**: 24-10-14 17:12

Re: Ruim tweeduizend jaar geleden van een paard gevallen

Geplaatst: 24-10-14 17:12

Wat mij opviel in dit verhaal, was dat er paarden in voorkwamen in een omgeving met permafrost. Blijkbaar was er toch genoeg voedsel om in die omgeving paarden te houden?
En paarden moeten toen al erg belangrijk zijn geweest voor die volkeren, het is dus een enorm offer om drie paarden mee te geven! (En wat een groot graf moet je dan hebben in dat ijs!)

**Geplaatst**: 25-10-14 08:58

Geplaatst: 25-10-14 08:58

Ik heb momenteel heel weinig tijd voor bokt maar zie dat dit artikel toch wat vragen oproept. Ik heb wel enige expertise wat betreft paardenvolken van de Euraziatische steppe dus zal mijn best doen wat helderheid te scheppen.

Van deze ijsprinses wordt gedacht dat zij inderdaad een sjamaan, priesteres of een verhalenverteller was (een soort bard). Haar tatoeages zijn goed gedocumenteerd. Ze was in een ongelooflijk goede staat toen ze gevonden werd, maar begon al binnen ettele minuten dat ze werd blootgesteld aan zuurstof te vergaan. Ze was dus in een veel betere staat dan de foto's doen vermoeden toen ze werd gevonden door het Russische team dat de opgravingen leidde (onder leiding van Natalia Polosmak).
Bij de paarden die te Pazyryk in verscheidene graven gevonden zijn was veelal vakkundig de schedel ingeslagen. Ze werden dus specifiek voor deze rituelen gedood. Je kunt je voorstellen dat op deze plateau's in de Altai het volstrekt onlogisch is om aan of met een dood paard te zeulen. De manier van doden is mogelijk vergelijkbaar met de methode die de Jakoet (Sakha) ook nu nog gebruiken (schedel wordt daar ingeslagen met de achterkant van een bijl en ik kan je vertellen dat het dan gelijk over is).

Er werden steevast twee type paarden gevonden. Type 1 is te vergelijken met een Mongools type, type 2 met het Toeranische of Turkoman (voor de duidelijkheid, de Akhal-Teke behoort ook tot dat type - de vondsten waren trouwens inclusief goudglans). Van die laatste waren het, in elk geval in de vondsten die tot nu toe gedaan zijn, uitsluitend ruinen en wildkleur (vos) met een stokmaat van rond de 1.60. Van die paarden wordt vermoed dat ze van elders kwamen (meer Centraal-Azië); en volgens sommigen is er mogelijk een connotatie met de Nisaiaan (een befaamd paarden'ras' uit de Oudheid; het oude Nisa ligt in het huidige Turkmenistan).

Rudenko heeft eerdere vondsten goed gedocumenteerd en in de Hermitage in St. Petersburg zijn zijn en latere vondsten te zien. De ijsprinses werd in Novosibirsk bewaard - waar nogal wat om te doen was (en is) in verband met de claims van de lokale bevolking en heeft daar tot 2012 gelegen. De claims liggen overigens gevoelig niet in de laatste plaats omdat de mummy blijkens DNA eerder Caucasisch dan Mongoloïde is (itt de lokale bevolking tegenwoordig). Ze was overigens ook behoorlijk lang (evenals vele anderen gevonden in Pazyryk koergans: vrouwen vaak rond 1.70 en mannen doorgaans rond 1.80).
In 2012 is ze dus verhuisd naar een mausoleum in een museum in Gorno-Altaisk, de hoofdstad van de Altai regio. Opgravingen in die regio zijn onder andere ten gevolge van de controverse rondom deze ijsprinses sindsdien opgeschort - ook problematisch, alleen al vanwege het smelten van de permafrost.
En de controverse gaat verder want uit bijgeloof willen velen daar dat ze alsnog wordt herbegraven waar ze gevonden is.

In het Russisch, maar ook in het Engels, is er al aardig wat over de vondsten te Pazyryk en ook specifiek over deze mummy uit de Ukok vallei gepubliceerd. Ook zijn er enkele documentaires over.

De m.n. Scythische vondsten uit de Pazyryk zijn zeer sterk verweven met paarden. Diersymboliek was breed vertegenwoordigd en de rol van herten, griffioenen en paarden was aanzienlijk.
Het was een paardenvolk pur sang, niet in de laatste plaats af te lezen uit de vondsten van paarden en tuig, maar ook in gevonden menselijke resten (o.m. typische vergroeiingen die ook te zien zijn in bijv. Mongoolse kinderen die al te paard zitten nog voor ze kunnen lopen).

Wie vragen heeft over de ijsprinses of de vondsten te Pazyryk en andere koergans (grafheuvels) op de Euraziatische steppe mag mij gerust even aan de mouw trekken, al is die periode niet per definitie mijn expertise.

De verwondingen zijn consistent met die van een val van een paard (en een specifieke hoogte). Dat kan, gezien het een paardenvolk betrof, bijna geen toeval zijn. Daarmee wordt niet onomstotelijk gezegd dat ze van een paard is gevallen en daar haar verwondingen bij opliep, maar dat die verwondingen wel degelijk die suggestie wekken.
Ze was ernstig vermagerd en verzwakt voor ze stierf, zeer waarschijnlijk (gezien haar status) als gevolg van de tumor in haar borst en bijbehorende uitzaaiingen.

Wat betreft borstkanker; die ziekte was zelfs al bekend in het Oude Egypte. Ook Hippocrates benoemde deze ziekte.
Wat betreft het gebruik van o.a. cannabis; ook dit is zeer goed gedocumenteerd - o.a. bij de Scythen en Sarmaten (waartoe de Pazyryk in meer of mindere mate behoorden). Herodotus heeft daar o.a. over geschreven en vondsten bevestigen dit.

Over het houden van paarden in deze regio: dit gebied wordt "Pastures of Heaven" genoemd (o.a. vanwege de hoogte). Ze sloegen (en nog altijd doen de nomaden dat) hier hun winterkamp op omdat de bittere wind de sneeuw van de plateaus blaast waardoor er ondanks de koude temperatuur 's winters toch grasland is voor o.a. de paarden.

**Geplaatst**: 25-10-14 09:06

Re: Ruim tweeduizend jaar geleden van een paard gevallen

Geplaatst: 25-10-14 09:06

Interessant JoSav

**Geplaatst**: 26-10-14 21:46

Geplaatst: 26-10-14 21:46

Ayasha schreef:
wizewo schreef:
Ik vind het eigenlijk wel logisch dat de rechterhand onbeschadigd is. Als je je teugel vasthoudt, knal je eerst met andere delen tegen de grond.

Zo een jonge leeftijd is echt wel een genetische vorm van kanker.

vergeten we niet dat 20 toen helemaal niet zo jong was?

Vindt het interessant om te lezen hoeveel ze kunnen terug vinden en hoe inmens goed die mensen toen, zonder al onze technologie al lichamen wisten te bewaren is ronduit fascinerend!

Het verbaast me dat er mensen zijn die niet wisten dat tattoo's al haast even lang bestaan als de mensen zelf... Tattoo's is echt niks van nu. Dat mensen er debiel om doen, dát is wel iets van nu.

Nee dat vergeten we niet.

"jong" is erg relatief...in maatschappelijke standaarden. Wanneer vallen de meeste om, dat noemen we "oud". Zo is ooit ook de pensioenleeftijd bepaald. Toen gingen de meesten dood voor hun 65, dus vanaf dan "wilden" ze wel een pensioen uitbetalen.
In tijden dat oa. honger, oorlog gewoon zijn, worden mensen sneller oud, zijn ze kleiner en sneller versleten.
Echter in die tijden zijn er steeds mensen die meer eten, minder gevaar lopen en minder hard moeten werken. Deze worden gemiddeld al groter dan de vorige generatie, leven langer,... Als je bv een adellijke familie hebt, krijg je dus steeds grotere en langer levende mensen tot ze de grens van de genetica gaan bereiken.

Genetisch is er steeds een blueprint en dan is jong bepaald door andere zaken. Enorm veel factoren kunnen dit beïnvloeden. Stel je gaat terug in de tijd en ontvoert een baby. Ik denk niet dat die zo anders gaat opgroeien, als de huidige babys. Soms wint genetica, soms de externe factoren.

Zo kun je bv borstkanker nemen. Heel simpel gesteld: Je hebt een erg genetische variant waar je kanker erg vroeg zal krijgen (ong20-35), je hebt een tussenvariant waar genetica en externe factoren alletwee een rol spelen (ong35-50) en een hoofdzakelijk georganiseerd door externe factoren (ouder). Die laatste is meer de welvaartsziekte. Die laatsten kregen ze niet zo regelmatig, simpelweg omdat de meesten zo oud niet werden. Maar je hebt altijd uitzonderingen die de regel bevestigen.

Josav, leuke inbreng.

**Geplaatst**: 28-10-14 16:16

Geplaatst: 28-10-14 16:16

JoSav schreef:
Rudenko heeft eerdere vondsten goed gedocumenteerd

Ik heb die 'bijbel' in mijn bibliotheek

en replicas van HET tapijt op grond