Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-05-16 08:37

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 08:37

Fijne vent, die Hendrik.....

**Geplaatst**: 25-05-16 08:46

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 08:46

Neuh niet echt!

Maar wel de vader van Elisabeth I!

**Geplaatst**: 25-05-16 09:40

Geplaatst: 25-05-16 09:40

Sammie schreef:
Dit topic is maar twee pagina's lang, nog niet eens twee volle pagina's en er is duidelijk meerdere keren gezegd dat napoleon niet klein was! Iig niet voor die tijd. Dik? Ja kan best, maar ook daar dik zijn was een teken van welvaart, je liet je dus eerder wat voller tekenen dan (brood)mager zoals men nu graag vertoond wil worden op foto's. Al geloof ik best dat hij, gezien z'n status, echt een bollere toet had.

En er is ook meer keren gezegd dat hij wel klein was. Er had zelfs iemand naast zijn uniform gestaan.
En zijn bijnaam was "de kleine generaal"
Het maakt mij verder niet uit hoor, maar als hij klein was, kan ik me voorstellen dat zijn paarden ook klein waren.

**Geplaatst**: 25-05-16 09:53

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 09:53

Nogmaals.. voor die tijd was hij niet klein! Hij wordt geschat op ca. 1.70m. Voor hedendaagse begrippen kun je wel zeggen dat ie niet tot de langsten hoorde.. Maar dat maakte hem destijds echt niet klein! En al helemaal geen 1.56m. En z'n bijnaam is ook al uitgelegd

Over de stokmaat van z'n paarden hoor je mij niet. Maar ik gok zomaar dat er destijds geen behoefte (of beschikking) was naar paarden met een stokmaat van 1.70m. In oorlog en op afstand heb je snelle wendbare paarden nodig.

**Geplaatst**: 25-05-16 09:55

Geplaatst: 25-05-16 09:55

Sammie schreef:
Dit topic is maar twee pagina's lang, nog niet eens twee volle pagina's en er is duidelijk meerdere keren gezegd dat napoleon niet klein was! Iig niet voor die tijd. Dik? Ja kan best, maar ook daar dik zijn was een teken van welvaart, je liet je dus eerder wat voller tekenen dan (brood)mager zoals men nu graag vertoond wil worden op foto's. Al geloof ik best dat hij, gezien z'n status, echt een bollere toet had.

Als je in Parijs langs zijn uniformen loopt is hij zeker geen 1.70 geweest.

**Geplaatst**: 25-05-16 10:25

Geplaatst: 25-05-16 10:25

Ik zal me er als historicus toch maar weer even tegenaan bemoeien na mijn post met speelgoed/grotpaard.

Napoleons lengte was onderdeel van anti-Franse propaganda in de Britse (Tory) pers. Dat is echt een hardnekkig fabeltje!
Dat had ook deels te maken met het verkeerd omrekenen van de Franse voet en pouce naar Britse voet en inch (pouce en inch resp. 2,71 en 2,54 cm).
Lang is daardoor gedacht dat hij maar 1.56-57 was, maar vermoedelijk was hij dus 1.68 of meer precies 1.686 (niet 5ft2 inch maar 5 Franse voet (pied), 2 pouce, 4 lignes). Nog steeds niet groot, maar langer dan de gemiddelde Fransman van destijds.
Dat is bevestigd door een andere, Britse arts die hem (geloof bij zijn dood) mat op 5ft 7 inches, ong. 1.70m.

Het latere naar de zogenaamd zo kleine Napoleon vernoemde napoleoncomplex heeft ook sterk bijgedragen aan de vasthoudendheid van deze mythe. En uit studies blijkt ook dat er zoiets is als een vergrote kans op een complex bij kleine mannen. Dat is natuurlijk deels maatschappelijk en voor wat betreft Napoleon in elk geval mythologie.

Dat had overigens ook te maken met de eis die aan militairen en leden van de garde specifiek werden gesteld wat betreft lengte: die waren dus beduidend langer dan gemiddeld met hun voor de Garde vastgelegde minimale lengte van 1,76 voor grenadiers en min. 1,73 voor chasseurs. Naast al die lange mannen leek Napoleon dan ook klein! Volgens de overlevering waren de grenadiers van de eerste garde bij De Slag bij Waterloo zelfs gemiddeld maar liefst 1,90! Daar steekt menig man van nu nog klein bij af.
De gemiddelde liniesoldaat was tussen 1,63 en 1,65. Cuirassiers gemiddeld 1,73 en Chasseurs gemiddeld 1,67 en Hussards rond 1,65. De Grenadiers de la Garde waren gemiddeld maar liefst 1,80! Dus die 1m90 van de eerste garde is niet eens zo gek. Napoleon werd vooral door Garde soldaten omringd en ja die waren lang ja.

Ook het verhaal van Hendrik VIII en Anna van Kleef is zeer waarschijnlijk een mythe.
Mythologie is een krachtig iets in het collectief geheugen en daar weten paardenmensen alles van, want bij paardenrassen stikt het al helemaal van de mythologie (denk o.a. aan de Arabische Volbloed).

Over de stokmaat van paarden destijds en het type paarden kan ik desgewenst ook eea uit de doeken doen. Paarden zijn toch wel mijn specialisatie inmiddels dus daar valt zeker eea over te vertellen. Vanuit de overheid werden er minimale stokmaten ingesteld, ook in Nederland voor o.a. het Vlaamse en Friese paard waarbij de eisen in de Franse tijd best pittig waren.

**Geplaatst**: 25-05-16 10:38

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 10:38

Interessant JoSav. Er staat mij iets van bij dat “kleine generaal” er mogelijk op sloeg dat hij, qua militaire opleiding/rang, voor de staatgreep die hem aan de macht bracht helemaal geen generaal was. In die tijd waren dat soort hoge militaire betrekkingen voorbehouden aan de hoogste adel, en daar behoorde Napoleon niet toe. Maar ook spottend bedoeld dus inderdaad.

**Geplaatst**: 25-05-16 11:30

Geplaatst: 25-05-16 11:30

@Roodvos: Hij kwam wel uit kleine adel; Toscaans, niet Frans. Zijn vader was advocaat (oké niet precies: assesseur (juge) - geloof een soort adjunct-rechter). Hij kwam oorspronkelijk van Corsica wat hem al een status aparte gaf. Hij behoorde idd niet tot de Franse adel en stond er ook om bekend heel vriendschappelijk om te gaan met soldaten.

Napoleon kreeg de bijnaam Le petit Caporal na de slag bij Lodi in 1796 van zijn grenadiers (die overigens erg lang waren tov hem) als erenaam voor het naar verluid zeer moedig meestrijden aan de frontlinie en meeladen van de kanonnen. Het petit verwijst niet naar zijn lengte maar is iets dat als koosnaam dient en verwijst naar zijn enorme camaraderie met zijn soldaten en zijn moed.

Omdat hij zich specifiek met Garde impériale soldaten omringde (die minimaal 5 pieds 8 pouce oftewel 1,84 moesten zijn) leek hij vooral klein. De verwijzing naar kleine korporaal of kleine generaal was deels dus een kwestie van niet volledig vertalen (lost in translation). Daar wisten de kampen die tegen Napoleon waren wel raad mee natuurlijk.

**Geplaatst**: 25-05-16 12:02

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 12:02

Interessant JoSav. Benieuwd wat jij weet te vertellen over de paarden uit die tijd.
Wat is jouw idee mbt het ras van Vizir?

**Geplaatst**: 25-05-16 12:30

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 12:30

Ik dacht dat het een palomino was hihi

**Geplaatst**: 25-05-16 12:44

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 12:44

Vizir was maar een klein paard ca. 145cm. Nu is hij nog maar ca. 135cm. Hij heeft jaren samen met de opgezette hond van Napoleon in de vitrine van het museum gestaan. Het is niet 100 procent zeker dat het de echte Vizir is, men neemt het aan vanwege het brandmerk. Het skelet van Marengo is te bewonderen in een Brits legermuseum.

**Geplaatst**: 25-05-16 13:07

Geplaatst: 25-05-16 13:07

De paarden van de keizer werden veelal vernoemd naar belangrijke veldslagen: Marengo, l'Austerlitz, le Wagram, of op basis van karakter: le Bouffon, le Folâtre, le Gracieux, le Timide, of op basis van oorsprong: le Vizir, le Cid, le Cordoue, le Sagonte, le Salim.
De keizer bedacht veel bijnamen voor zijn paarden en niet alle paarden staan braaf ook op die namen geregistreerd, sommige op hun oorspronkelijke naam, sommige op bijnaam; erg verwarrend dus. Vandaar ook dat onduidelijk is welk paard nou in werkelijkheid de beroemde Marengo was, aangezien Marengo een bijnaam betrof.

Napoleon was gecharmeerd van Arabische paarden. Vermoedelijk naar aanleiding van zijn ervaringen in Egypte. Hij had het liefst Arabische hengsten, maar er zaten ook zeker ruinen en merries onder zijn eigen rijpaarden (wat er door de jaren heen meer dan 100 waren). Ik zeg overigens bewust Arabisch en niet Arabische Volbloed, aangezien dat hele volbloed gebeuren complexe materie is en onderdeel van mythevorming. Dat ligt eigenlijk vrij ingewikkeld.

Le Vizir stond in het register als nr 42 te boek. Geboren 1793, gestorven 1826.
Volgens de archieven: Arabische hengst. Kleur gris étourneau, appelschimmel (bruin of zwart basis) met vermoedelijk witte plekken (littekens) op de ribben of rug.
Mooi hoofd. Stokmaat 1,49.

Napoleon kreeg het paard van de sultan van Turkije (le vizir) en het paard trad in dienst op 9-jarige leeftijd.
De stallen van de sultan waren destijds vrijwel uitsluitend gevuld met Arabische en Turkmeense paarden. Die laatste stonden daar het hoogst in aanzien en werden in principe vrijwel nooit geschonken omdat er voor de Turkse sultan al vrij moeilijk aan te komen was. Arabische paarden werden wél geschonken, en met regelmaat. Gezien de stokmaat en het type is het zeer waarschijnlijk dat het dus een Arabier betrof.

Vizir was iets kleiner dan gemiddeld, aangezien de paarden van de stallen van de keizer gemiddeld 1,52 waren.
Het dier stierf op 30 juli 1826 en was zo enorm bekend dat er zelfs in de kranten destijds melding van werd gemaakt dat de kleine schimmel van Napoleon niet meer was. Hij was toen inmiddels helemaal wit geworden.

Van Marengo wordt gedacht dat hij in 1799 bij Abu Qir in Egypte werd buitgemaakt als 5 of 6 jarige. Het register van paarden werd pas rond 1799-1800 ingesteld dus welk paard dit dus was is onduidelijk. Dat hij heeft bestaan staat eigenlijk niet ter discussie. De hengst had een stokmaat van 1,40. Het betrof vermoedelijk een Arabier.
Mogelijk werd het dier buitgemaakt bij de Slag bij Waterloo en kwam zo in Engeland terecht. Tenminste, het paard van Napoleon dat hij in 1815 reed werd buitgemaakt en kwam in Engeland terecht en dat paard was vermoedelijk Marengo. Het was een zeer lieve schimmelhengst die ontzettend lief was naar mensen en werd geadverteerd als Marengo, het paard van Napoleon. Dat paard stierf in 1832 in Brandon, Suffolk en was toen vermoedelijk 38 jaar. Aldus Ph. Osche die een boek schreef over de paarden van Napoleon. In hoeverre dit paard echt dé Marengo was is vooralsnog niet met absolute zekerheid te zeggen.

Waarom ik bij beide denk dat het idd om Arabieren ging:
Het betrof in beide gevallen een hengst.
Arabieren en Turkomans die kwalitatief en raszuiver waren werden niet geruind in het Ottomaanse leger. Het Turkse leger had er echter geen problemen mee paarden met slechts een scheut Arabisch of Turkmeens bloed (of kruisingen) te ruinen en ook paarden van lagere officieren en soldaten waren vaak ruinen - itt het taboe op ruinen in de rest van de islamitische wereld.
De sultan en hogere officieren reden op hengsten. De hoogste officieren reden bij voorkeur op Turkomans aangezien die het hoogst in aanzien stonden. Gezien de stokmaat is het niet waarschijnlijk dat het om een Turkoman ging, maar veel waarschijnlijker dat het om een Arabier ging. Het type bevestigt dat ook.
Een Berber is niet per definitie uitgesloten, maar minder waarschijnlijk aangezien het Ottomaanse leger een sterke voorkeur had voor Arabische en Turkmeense paarden en ook de stallen van de sultan dat weerspiegelen. Het type vind ik persoonlijk ook heel sterk gelijken op de Arabische paarden zoals zij er destijds uitzagen voor de mythologische hype van extreme snoekhoofden e.d. Maar het is niet direct uitgesloten dat het een Berber was of Berber-Arabier. Echter, vermoedens bestaan dat de hengst in 1793 of 1794 is geboren in de stoeterij van de sultan el Naseri. Raszuiverheid is echter een complex gegeven waar ik me voor wat betreft paarden al enige tijd in verdiep en met name rondom oosterse paarden is deze materie enorm complex. Of het dus "raszuivere" Arabieren betrof is een kwestie van interpretatie en definities, maar het waren vermoedelijk wel Arabische paarden of paarden van een Arabisch type.

In het algemeen valt er ook behoorlijk wat te vertellen over de paarden in deze tijd en cavaleriepaarden specifiek. In deze periode waren oosterse paarden énorm in opkomst, evenals Engelse Volbloeden. Dat werd na de coalitieoorlogen een regelrechte volbloedmanie.

**Geplaatst**: 25-05-16 13:13

Geplaatst: 25-05-16 13:13

Het bestaan van Marengo wordt/werd in twijfel getrokken, iig door een aantal of er moest sinds korte tijd concensus over gekomen zijn. Er zijn (waren) twijfels omdat er vrij weinig tot niks over het paard is gevonden en denkt dat het paard irl (eerst) anders heette. Dat een paard dus twee namen (nu of toen) twee namen droeg. Danwel een verwarring op een andere manier.

**Geplaatst**: 25-05-16 13:19

Geplaatst: 25-05-16 13:19

Sammie schreef:
Het bestaan van Marengo wordt/werd in twijfel getrokken, iig door een aantal of er moest sinds korte tijd concensus over gekomen zijn. Er zijn (waren) twijfels omdat er vrij weinig tot niks over het paard is gevonden en denkt dat het paard irl (eerst) anders heette. Dat een paard dus twee namen (nu of toen) twee namen droeg. Danwel een verwarring op een andere manier.

Het klopt dat er geen paard onder die naam stond geregistreerd. Dat er een paard bestaan heeft met die bijnaam is echter zeer waarschijnlijk, maar welk paard dat dan echt was volgens de registers is volkomen onduidelijk omdat er geen paard onder die naam in de registers staat.
Het is dus bizar dat er blijkbaar zoveel bekend is over een paard waarvan het bestaan niet geheel duidelijk is en ondanks die informatie blijkbaar niet te achterhalen is.
Marengo was in elk geval vernoemd naar de bijbehorende slag en hoe hij oorspronkelijk heette is niet bekend. Wat er echt met dé Marengo gebeurd is is evenmin bekend en het kan ook zomaar zijn dat het paard dat later als Marengo in Engeland leefde helemaal niet de historische Marengo betrof. Dat is vooralsnog inderdaad niet duidelijk.

Het kan ook zijn dat hetgeen bekend is over Marengo een allegaartje is van meer dan 1 paard.

Er was echter waarschijnlijk wel "een" paard dat door Napoleon Marengo werd genoemd, maar de registers zijn wat dat betreft lekker duidelijk, not, aangezien er paarden in staan met hun eigen naam of met hun koosnaam en welk van die paarden dan Marengo was of dat die er überhaupt tussen stond is niet duidelijk.

Een beetje een raadselachtig paard dus.

**Geplaatst**: 25-05-16 15:40

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 15:40

Een hoop bijgeleerd hier,dankjewel josav

**Geplaatst**: 25-05-16 15:57

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 15:57

Bedankt JoSav voor het uitgebreidere stuk en de extra info, hopelijk lezen mensen dat wel

**Geplaatst**: 25-05-16 16:01

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 16:01

We gaan het meemaken :))

**Geplaatst**: 25-05-16 16:30

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 16:30

interessant stuk van josav. vond de opmerking over het klonen van Cowgirl ook wel een interessante. Zou dat hiervan mogelijk zijn?

**Geplaatst**: 25-05-16 16:34

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 16:34

Ik vermoed dat er weinig DNA over is en wat er nog wel is, beschadigd is door de jaren heen. Dit paard heeft natuurlijk altijd tentoon gesteld gestaan, vermoedelijk is de huid behandeld geweest om goed te kunnen blijven en denk dat het geraamte niet de botten van het paard nog zijn.

Was een ander verhaal geweest als ie verborgen onder ijs had gelegen al die jaren, dan blijft DNA nog aardig goed bewaard.

**Geplaatst**: 25-05-16 16:38

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 16:38

Rijst bij de vraag waarom zou je dat willen?

**Geplaatst**: 25-05-16 16:47

Geplaatst: 25-05-16 16:47

Tot nu toe gaat klonen al moeilijk met cellen van levende dieren en is het nog niet gelukt om dieren te klonen uit 'dode' cellen.

Interessant stuk JoSav! Zowel over Napoleon als over zijn paarden

**Geplaatst**: 25-05-16 20:11

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 20:11

Super interessant JoSav. Gaaf dat er toch nog zoveel informatie over is. Bedankt dat je je kennis met ons hierover wilde delen, top!±

Referentiekader wat je nu bij Arabische paarden hebt is wel een heel andere.
Het leek me meer een beetje van wat je nu Andalusier zou noemen maar dat ligt allemaal zo dicht bij elkaar.

**Geplaatst**: 25-05-16 22:47

Geplaatst: 25-05-16 22:47

MirandaFuego schreef:
Nap is verre familie van me.

Van wie niet?

**Geplaatst**: 25-05-16 22:56

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 25-05-16 22:56

Karel de Grote yes.. Napoleon niet

René Auberjonois, de acteur (en 1.83 lang

) is trouwens een nakomeling van een zus van Napoleon.

**Geplaatst**: 26-05-16 21:57

Re: Reddingsactie voor het laatste paard van Napoleon

Geplaatst: 26-05-16 21:57

@JoSav interessant! Dat is leuk om te lezen

Wat bijzonder dat zón oud paard er nog is
Ben benieuwd hoe hij eruit ziet als hij gerestaureerd is.