Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-14 14:07

Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-14 14:07

Het leek mij wel een leuk discussiepunt. Ik zie nogal eens voorbij komen dat paarden niet aan morgen denken. Dat wij paarden vermenselijken. Dat zij geen idee hebben dat ze geslacht worden.
Maar... Waarom lopen paarden dan op vaste tijdstippen terug naar stal? Die "gewoonte" is toch vooruit denken?
Waarom zijn paarden bang voor een bepaald persoon/zweep/etc? Weten zij wat hun te wachten staat als ze met diegene meegaan? Dit is toch vooruit denken?
Paarden eten kleine beetjes gedurende de dag, zodat ze op elk moment kunnen vluchten zonder dat ze op een lege/volle maag moeten rennen.
Hoeveel voorbeelden ik nog kan noemen... ik vind dat paarden wél vooruit kunnen denken en herinneringen hebben.

Ik verklaar de discussie voor geopend -:)

**Geplaatst**: 01-10-14 14:15

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 01-10-14 14:15

De meeste voorbeelden die je nu opnoemt zijn voor mij gelinkt aan hun biologische klok. Dat ze op vaste tijdstippen terug naar stal lopen is omdat ze daar een behoefte kunnen vervullen, voedsel verzamelen, veiligheid ervaren etc.

Angst kan voortkomen uit het aspect instinct of eerdere ervaringen.

Vooruitdenken kunnen paarden niet, althans niet zoals ik het begrip vooruitdenken zie. Zij zijn niet in staat om te bedenken dat ze morgen zin hebben in een boswandeling. Een paard ervaart een behoefte en wil daaraan op dat moment voldoen.

**Geplaatst**: 01-10-14 14:15

Geplaatst: 01-10-14 14:15

Maar gedragingen/instinct die ervoor zorgen dat je overleefd is wel iets anders dan planmatig kunnen bedenken hoe je je tijd gaat indelen.

Het besef van tijd is voor paarden denk ik totaal anders dan voor ons mensen. De vaste tijdstippen.. zijn niet vast op de klok maar afgeleid van andere dingen (stand van de zon misschien beweging/mensen op stal etc.)
Paarden bedenken ook niet ik moet maar klein beetje eten voor het geval dat er een tijger komt.. die zijn helemaal zo geëvolueerd dat het vertering alleen goed werkt als ze maar steeds een beetje eten. Een individueel paard bedenkt dat niet... heeft dat niet geleerd van een ander maar doet dat gewoon uit zijn natuur.

Ik vind jouw voorbeelden dus totaal geen voorbeelden van een paard die vooruit denkt... het paard reageert wel op zijn omgeving en past zich daarna aan... maar daar zit instinct/natuur achter geen logica.

**Geplaatst**: 01-10-14 14:21

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 01-10-14 14:21

Ik vind de voorbeelden nogal ver uit elkaar liggen. De biologische klok die hier genoemd wordt zorgt voor veel van deze gedragingen.
Naast gewoonte en instinct.

Maar paarden kunnen wel leren en linken leggen. Als ik bijvoorbeeld telkens bij A aan spring in galop, zal die na een tijdje op dat punt uit zichzelf al harder gaan. Hangt van de intelligentie af hoe snel ze die verbanden leggen.

Maar vooruitdenken als is plannen wat hun dag brengt en het meekrijgen van 'dit is mijn laatste dag van mijn leven' voordat je ze naar de slacht brengt.. Nee, op zo'n manier kunnen ze niet vooruit denken.

**Geplaatst**: 01-10-14 14:22

Geplaatst: 01-10-14 14:22

Paarden denken A=B, dus bijvoorbeeld, stal = voer. Dit leren ze door ervaringen maar ook omdat wij ze (onbewust) dingen aanleren. Ik ben er ook weleens van overtuigd dat mijn paard veel meer kan denken dat lijkt, maar als ik het uitzoek is het altijd een natuurlijke reactie, aangeleerd gedrag of een onbewuste fout van mijzelf.

Hetzelfde als je andere voorbeeld, als ik elke dag mijn paard sla, denkt mijn paard A is B, dus baas is gemept worden, daarom gaat hij dan al vluchten als hij de baas ziet, dat is overlevingsinstinct.

Eigenlijk zijn paarden heel simpel, en denken wij veels te moeilijk

**Geplaatst**: 01-10-14 14:23

Geplaatst: 01-10-14 14:23

Paarden hebben volgens mij wel een biologische klok en kunnen bepaalde dingen met elkaar associëren (zweep met pijn bijvoorbeeld).
Ik denk niet dat wanneer ze bijvoorbeeld op stal staan kunnen denken: "goh, wat heb ik een zin om even het land in te gaan".

**Geplaatst**: 01-10-14 14:24

Geplaatst: 01-10-14 14:24

antje_vip schreef:
Het leek mij wel een leuk discussiepunt. Ik zie nogal eens voorbij komen dat paarden niet aan morgen denken. Dat wij paarden vermenselijken. Dat zij geen idee hebben dat ze geslacht worden.
Maar... Waarom lopen paarden dan op vaste tijdstippen terug naar stal? Die "gewoonte" is toch vooruit denken?
Waarom zijn paarden bang voor een bepaald persoon/zweep/etc? Weten zij wat hun te wachten staat als ze met diegene meegaan? Dit is toch vooruit denken?
Paarden eten kleine beetjes gedurende de dag, zodat ze op elk moment kunnen vluchten zonder dat ze op een lege/volle maag moeten rennen.
Hoeveel voorbeelden ik nog kan noemen... ik vind dat paarden wél vooruit kunnen denken en herinneringen hebben.

Ik verklaar de discussie voor geopend

Je geeft het zelf al aan, dit zijn gewoonten. Het paard heeft geleerd dat het elke dag om X uur voer krijgt / uit de wei gehaald wordt. Het voer dat hij dan krijgt, bevestigt het aangeleerde gedrag. Evenals die persoon met zweep of weet ik al wat niet meer. Het paard associeert die zweep of die persoon met een bepaalde angst. Hij is een aantal keren "beloond" in zijn vermoeden en zal "angstig" of afwachtend blijven.

Paarden zijn gewoon heel goed te cultiveren en leren enorm veel, zeker als ze (positief of negatief) beloond worden in hun handelingen.

Voor mij zijn het dus gewoontes, aangeleerd gedrag door beloningen. Tenzij ik einde van de maand tegen hem zeg dat hij een uur later moet gaan staan drentelen aan de draad ivm wisseling zomer - wintertijd en hij dit ook doet. Maar ik ben bang dat ie dan spontaan om 5 uur staat te springen ipv de afgesproken 6 uur.

**Geplaatst**: 01-10-14 14:32

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 01-10-14 14:32

Van bepaalde vogels en apen is een sterk vermoeden dat ze vooruit kunnen plannen. Echter is dat moeilijk te testen aangezien ze niet kunnen praten.
Ik ga er niet vanuit dat paarden die mate van intelligentie hebben, maar ik zou het ook niet domweg durven ontkennen.
Het is ook nog niet erg lang geleden dat men dacht dat vissen geen pijnsensatie hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-14 14:45

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-14 14:45

RianneH schreef:
Maar vooruitdenken als is plannen wat hun dag brengt en het meekrijgen van 'dit is mijn laatste dag van mijn leven' voordat je ze naar de slacht brengt.. Nee, op zo'n manier kunnen ze niet vooruit denken.

Waarom niet?

Rocamor schreef:
Je geeft het zelf al aan, dit zijn gewoonten. Het paard heeft geleerd dat het elke dag om X uur voer krijgt / uit de wei gehaald wordt. Het voer dat hij dan krijgt, bevestigt het aangeleerde gedrag. Evenals die persoon met zweep of weet ik al wat niet meer. Het paard associeert die zweep of die persoon met een bepaalde angst. Hij is een aantal keren "beloond" in zijn vermoeden en zal "angstig" of afwachtend blijven.

Voor aangeleerd gedrag is toch ook denkvermogen nodig?

Paarden gaan ook uit zichzelf wel eens trucjes doen, omdat ze weten dat ze daarvoor normaal gesproken eten krijgen. Verbanden leggen is toch ook vooruit denken?

**Geplaatst**: 01-10-14 15:03

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 01-10-14 15:03

Omdat een paard geen besef heeft van een slager. Op de lokatie zelf kunnen de omstandigheden hinten naar iets ongewoons, maar ze weten niet wat dat is en wat de gevolgen ervan zijn.

**Geplaatst**: 01-10-14 15:25

Geplaatst: 01-10-14 15:25

antje_vip schreef:
Rocamor schreef:
Je geeft het zelf al aan, dit zijn gewoonten. Het paard heeft geleerd dat het elke dag om X uur voer krijgt / uit de wei gehaald wordt. Het voer dat hij dan krijgt, bevestigt het aangeleerde gedrag. Evenals die persoon met zweep of weet ik al wat niet meer. Het paard associeert die zweep of die persoon met een bepaalde angst. Hij is een aantal keren "beloond" in zijn vermoeden en zal "angstig" of afwachtend blijven.

Voor aangeleerd gedrag is toch ook denkvermogen nodig?

Paarden gaan ook uit zichzelf wel eens trucjes doen, omdat ze weten dat ze daarvoor normaal gesproken eten krijgen. Verbanden leggen is toch ook vooruit denken?

Nee, dit zijn heel simpele associaties die gevormd worden in het brein. Na 100 keer eten te krijgen voor een kunstje hebben ze 'kunstje = eten' in hun hoofd. Dat is geen denkvermogen, da's gewoon een associatie. Dat kunnen goudvissen, duiven en knaagdieren ook. Da's dus geen denkvermogen, maar gewoon een neurotische verbinding in het brein.

**Geplaatst**: 01-10-14 15:31

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 01-10-14 15:31

Ik heb niet alles gelezen. Maar dit kwam in mij op:

Hoe kunnen wij eigenlijk weten dat een paard niet denkt?
Wij kunnen niet weten, wát een paard denkt, want paarden praten niet.
Alleen via lichaamstaal kan hij laten weten wat hij voelt.
Deze nonverbale communicatie bezitten wij ook!
Als ik stil in een hoekje ga zitten wezen, ogen naar de grond, lichaam gesloten. Weet iedereen dat er iets niet klopt.
Paarden doen dit ook.
Als een paard boos is, gooit hij zijn oren plat in de nek.

En ga zo maar verder.

Ik vind het vreemd, dat omdat wij niet met ze kunnen praten, paarden gewoonten hebben, een vluchtdier is, er meteen vanuit gaat, dat het paard niet kan denken.

Een paard kan ook leren. En leren is degelijk wel denken.
Zonder denken, kom je letterlijk nergens.

Ik zie ook slimme paarden en minder slimme paarden.
Voorbeeld van mijn merrie. Die snapt niet, dat ze naar achteren moet lopen, door de poort heen en dan weer naar voren. Het lieve dier staat al een jaar in dat land!
Haar maatje, loopt naar achteren en vind de weg wel.

Will to please hoor ik ook wel eens voorbij komen. Dat is ook denken, want ze moeten iets op de juiste manier uit voeren, om wat te krijgen. Is dit met een klicker of met voer.
Uit eindelijk zal er voer komen, dat weten ze. Maar voor ze dit hebben uitgevoerd moeten ze wel er over na denken, wat die vinger in de lucht betekend. Wat die voet naar voren is. En als dat raar geval voor mij, schud, met wat zij noemen, hen hoofd. Moet ik dat ook doen.

Ja, dit is aangeleerd gedrag. Maar ook dat gedrag is denkwerk.

....

Tja... Denk.... daar maar eens over na

**Geplaatst**: 01-10-14 15:36

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 01-10-14 15:36

Er wordt toch niet beweerd dat paarden niet denken? Het gaat over het vooruit deken wat de vraag is of ze dat wel of niet doen

**Geplaatst**: 01-10-14 15:36

Geplaatst: 01-10-14 15:36

dit heeft met conditionering te maken niet met denken

**Geplaatst**: 01-10-14 15:38

Geplaatst: 01-10-14 15:38

Maar stel, jouw vader is van plan je morgen naar het pretpark te brengen maar zegt dat niet tegen jou. Dan weet jij toch ook niet dat je daar heen gaat terwijl je wel vooruit kan denken. In het naar de slacht brengen geval denkt niet het paard, maar de eigenaar vooruit.

Laatst bijgewerkt door EmmaVZ op 01-10-14 15:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-10-14 15:39

Geplaatst: 01-10-14 15:39

Hoop niet dat ze een neurotische verbinding in het brein hebben Tink89

Paarden leren veel door conditionering. Denk maar aan Pavlov en zijn kwijlende honden. Conditioneren is gedrag aanleren, vooruit denken is echt minimaal. Paard denkt niet "als ik straks dat doe krijg ik een snoepje". Paard krijgt commando en weet wel dat het gevolg is dat hij een snoepje krijgt.

**Geplaatst**: 01-10-14 15:41

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 01-10-14 15:41

Maar miz is conditioneren niet gelijk aan denken.

Als mijn paard op haar halstertouw gaat staan en zelf bedenkt dat ze haar voet op moet trekken om vrij te komen (dus niet al eerder gedaan en niet al door mij eraf gehaald), dan is dat nadenken en (nog) geen conditionering.

**Geplaatst**: 01-10-14 15:43

Geplaatst: 01-10-14 15:43

antje_vip schreef:
Rocamor schreef:
Je geeft het zelf al aan, dit zijn gewoonten. Het paard heeft geleerd dat het elke dag om X uur voer krijgt / uit de wei gehaald wordt. Het voer dat hij dan krijgt, bevestigt het aangeleerde gedrag. Evenals die persoon met zweep of weet ik al wat niet meer. Het paard associeert die zweep of die persoon met een bepaalde angst. Hij is een aantal keren "beloond" in zijn vermoeden en zal "angstig" of afwachtend blijven.

Voor aangeleerd gedrag is toch ook denkvermogen nodig?

Paarden gaan ook uit zichzelf wel eens trucjes doen, omdat ze weten dat ze daarvoor normaal gesproken eten krijgen. Verbanden leggen is toch ook vooruit denken?

Ben te beroerd hem op te zoeken, maar er is een onderzoek gedaan bij ratten. Zijn ook slimme beestjes toch? Dus ik vind dat ik ze wel even mag vergelijken met paarden.

Rat nr 1 moest in een langwerpige (omrande!) bak van 0.5 meter naar haar voerbakje lopen. hier werd ze voor dit gedrag beloond met een bakje lekker voer.
Rat nr 2 moest in een langwerpige (omrande!) bak van 1 meter naar haar voerbakje lopen. hier werd ze voor dit gedrag beloond met een bakje lekker voer.

Dit hebben ze een hele tijd zo gedaan. Uiteindelijk werd rat 1 in de 1 meter bak geplaatst en rat 2 in de 0.5 meter bak.

Rat 1 stopte halverwege de 0.5 meter en ging op zoek naar haar voerbak op deze afstand. Niet gevonden. Rat 2 klom na 0.5 meter over de voerbak en over de omrande bak heen en liep die extra 0.5 meter op zoek naar haar voer. Beide ratten vonden geen voer op de voor hun aangeleerde plek. Veel later gingen ze pas op zoek.

Mijn paard krijgt altijd een snoepie uit mijn rechterhand. Hij zal dus niet snel op zoek gaan naar snoepje in linkerhand.

Die ratten en dat paard denken niet ineens vooruit. Pas als de beloning uitblijft, gaan ze opnieuw op zoek naar een beloning door ander gedrag te laten zien. Ze worden geconditioneerd.

**Geplaatst**: 01-10-14 15:43

Geplaatst: 01-10-14 15:43

Maralyn:
Wij denken te weten hoe een paard denkt, voelt en communiceert. Of het klopt wat we denken? Geen idee. Alleen, op basis van veel feitelijke informatie hebben we bepaalde aannames gedaan waarvan we nu denken dat ze waar zijn.

Voor mij gaat de vraag van ts ook niet over denken, maar over 'vooruitdenken'.

**Geplaatst**: 01-10-14 15:46

Geplaatst: 01-10-14 15:46

Percy schreef:
Hoop niet dat ze een neurotische verbinding in het brein hebben Tink89

Paarden leren veel door conditionering. Denk maar aan Pavlov en zijn kwijlende honden. Conditioneren is gedrag aanleren, vooruit denken is echt minimaal. Paard denkt niet "als ik straks dat doe krijg ik een snoepje". Paard krijgt commando en weet wel dat het gevolg is dat hij een snoepje krijgt.

nu ga ik neurotisch doen

, maar Pavlov was toch oa ook het aantonen dat er verteringssappen in oa de maag werden aangemaakt als er iets gebeurde dat met eten geassocieerd werd (belletje).

**Geplaatst**: 01-10-14 15:49

Geplaatst: 01-10-14 15:49

Het voorbeeld dat TS noemt heeft niks met denken te maken maar met conditionering. Dat zegt helemala niet dat een paard niet kan denken, maar zoals TS het stelt heeft het niks met voorruitdenken te maken

**Geplaatst**: 01-10-14 15:53

Geplaatst: 01-10-14 15:53

Dat was Pavlov inderdaad. Hij liet een belletje rinkelen en dan kregen de honden voer. Het duurde niet al te lang of de honden begonnen hevig te kwijlen als het belletje rinkelde terwijl het voer nog nergens te bekennen was.

Bedenkt jouw paard dat ze van het halstertouw af moet stappen RianneH? Heb paarden vaak genoeg hevig zien schrikken als ze op hun eigen touw stonden. Ook wanneer een paard onder het touw doorgaat met zijn hoofd en tot de ontdekking komt dat hij vast zit draaien ze niet terug maar gaan ze meestal hangen in paniek.

Paarden hebben overigens best een goed geheugen maar dat is iets heel anders dan echt vooruit kunnen denken. Dom vind ik paarden niet en ik merk ook echt verschil tussen de paarden wat betreft het aanleren van dingen.

**Geplaatst**: 01-10-14 16:00

Geplaatst: 01-10-14 16:00

Percy schreef:
Dat was Pavlov inderdaad. Hij liet een belletje rinkelen en dan kregen de honden voer. Het duurde niet al te lang of de honden begonnen hevig te kwijlen als het belletje rinkelde terwijl het voer nog nergens te bekennen was.

Bedenkt jouw paard dat ze van het halstertouw af moet stappen RianneH? Heb paarden vaak genoeg hevig zien schrikken als ze op hun eigen touw stonden. Ook wanneer een paard onder het touw doorgaat met zijn hoofd en tot de ontdekking komt dat hij vast zit draaien ze niet terug maar gaan ze meestal hangen in paniek.

Paarden hebben overigens best een goed geheugen maar dat is iets heel anders dan echt vooruit kunnen denken. Dom vind ik paarden niet en ik merk ook echt verschil tussen de paarden wat betreft het aanleren van dingen.

Maar was toch ook maagsap? Stonden die dieren niet een kunstmatige opening in de maag met een "aftapkraantje" erbij?

Ik denk dat we inderdaad het onderscheid moeten maken tussen denken en vooruitdenken. Een paard kan heel goed denken (anders krijg je hem niets geleerd), maar vooruitdenken lukt, voor zover ik weet, niet.

**Geplaatst**: 01-10-14 16:01

Geplaatst: 01-10-14 16:01

Er is zelfs een leuke term 'animal superstition' die eigenlijk ook gewoon met conditionering te maken heeft. Dat ging ook over ratten; die moesten een knop indrukken voor een beloning. Dit ging steeds sneller bij alle ratten, behalve bij één specifieke rat. Wat bleek: die had de eerste keer drie rondjes gelopen en een koprol gemaakt (bij wijze van) voordathij op het juist knopje drukte. Dus, logisch natuurlijk, moet dat voortaan elke keer gedaan worden voordat er een beloning komt. Die rat had een soort ritueel bedacht, zelf-conditionering.

Mijn merrie heeft ook zoiets gedaan. Ik kom de laatste weken rond het middaguur een emmer meusli voeren, omdat ze wat moet aankomen. Tegenwoordig hinnikt ze dus als ik op de wei kom. Ze zal nu zelf denken dat als ze naar me hinnikt, dat ik er aan kom om haar te voeren, want laatst hoorde ik van een weidegenoot dat ze al 5-10 minuten af en toe luid hinnikte voordat ik uberhaupt op de wei kwam. Ik voel me uiteraard helemaal penny als ik hoor dat ze me riep, maar even rationeel bekeken linkt zij dat gewoon aan haar emmertje voer, en ik bevestig dat door haar inderdaad te komen voeren nadat ze gehinnikt heeft

Dat wij bepaald gedrag steeds bevestigen resulteert gewoon in rare trekjes, net als het staan wachten bij het hek om naar de wei te gaan op een bepaald tijdstip, of linksaf willen gaan bij die ene weg, omdat we altijd links gaan. Persoonlijk denk ik niet dat dit vooruit denken is, maar wat anderen voor mij al zeiden, is dit gewoon conditionering. Maar het is wel leuk om er een onderzoek tegenaan te gooien of dieren er werkelijk toe in staat zijn, want dit is nog één van de grote mysteries in de ethologie, hoe bewust dieren nu eigenlijk zijn. Het vooruit kunnen denken is één van de weinige dingen die mensen nog onderscheid van andere dieren, veel dingen zoals empathy en zelfherkenning zijn al achterhaald omdat die dus al wel zijn aangetoond bij andere diersoorten.

Leuke discussie

**Geplaatst**: 01-10-14 16:08

Geplaatst: 01-10-14 16:08

Percy schreef:
Dat was Pavlov inderdaad. Hij liet een belletje rinkelen en dan kregen de honden voer. Het duurde niet al te lang of de honden begonnen hevig te kwijlen als het belletje rinkelde terwijl het voer nog nergens te bekennen was.

Bedenkt jouw paard dat ze van het halstertouw af moet stappen RianneH? Heb paarden vaak genoeg hevig zien schrikken als ze op hun eigen touw stonden. Ook wanneer een paard onder het touw doorgaat met zijn hoofd en tot de ontdekking komt dat hij vast zit draaien ze niet terug maar gaan ze meestal hangen in paniek.

Paarden hebben overigens best een goed geheugen maar dat is iets heel anders dan echt vooruit kunnen denken. Dom vind ik paarden niet en ik merk ook echt verschil tussen de paarden wat betreft het aanleren van dingen.

Ja hoor, mijn paard is niet eens de intelligentste van het stel, maar die raakt niet in paniek wanneer ze vast staat, om wat voor onhandige reden ook. Zoals met onder het touw door, die loopt als ze vast staat (en duwen niet helpt) gewoon weer achteruit. Zal wel ergens een praktisch verband hebben gelegd tussen vast staan en niet in paniek raken

Maar ze denkt weer niet vooruit als in: ' laat ik eens niet op het halstertouw gaan staan'