Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-06-17 11:02

Geplaatst: 23-06-17 11:02

Nee ik werk pas 30+ jaar, dus nee nog nooit een baan gehad. Rare opmerking.
Precies daar gaat het om, mensen die wel tijd hebben om te hangen verplicht wat te laten doen.
En andere laten proeven wat er bestaat.

Waar ik dat op baseer dat maar weinig mensen weten wat ze willen, je ogen open doen en om je heen kijken. Het eens vragen aan die leeftijdsgenoten.
Het is ook voor vele veel te vroeg om te kiezen.

En nee als je al weet dat je niet in een bejaardenhuis wilt werken zou daar je stage ook niet moeten zijn. Dat is dan ook helemaal niet de opzet. Maar dan in andere vakken waar je wel over twijfelt, maar ook weer niet weet wat het wel in houd.

En over argumentatie gesproken, jij doet alleen of die van jou feit en goed is, elk ander zeik je af, maar zo werkt een discussie niet natuurlijk.

En als je iets niet duidelijk is kun je het ook gewoon vragen enzino.

**Geplaatst**: 23-06-17 11:04

Geplaatst: 23-06-17 11:04

soesita schreef:
Ik vind een jaar verplichte inzet in dienst van de maatschappij, voor mannen én vrouwen, helemaal niet verkeerd. Erg leerzaam en het haalt ons eens uit het ik-ik-ik stramien. Maar voor mij moet het dan geen dienstplicht zijn, al kan het leger wel een optie blijven. Alternatief ga je werken in scholen, ziekenhuizen, ouderenhuizen, kinderopvang, daklozenwerking,... Tegen kost en inwoon. Zou denk ik best een goede zaak zijn.

Zeg je hier nou dat jij vindt dat ongemotiveerde en voor die taak onopgeleide jongeren werk moeten gaan doen dat nu gedaan wordt door opgeleide (en ervaren) professionals zoals docenten, maatschappelijk werkers en verpleegkundigen?

En waar gaan we die opgeleide mensen dan laten? Werkloos thuis laten zitten omdat hun werk gratis en voor niets wordt gedaan door dienstplichtige jeugdigen? En hoe gaat dat de maatschappij (en het onderwijs en de zorg) vooruit helpen?

**Geplaatst**: 23-06-17 11:05

Geplaatst: 23-06-17 11:05

Hoe ga je door diensplicht weten wat je wil?
En wat is er mis met lui zijn of laat opblijven/rondhangen?

**Geplaatst**: 23-06-17 11:39

Geplaatst: 23-06-17 11:39

enzino schreef:
Je bent niet de eerste die dat zegt, dus hopelijk ben je wel de eerste die de stelling gaat verdedigen op de volgende vraag:
Dragen we niet allemaal een steentje bij aan de samenleving door het betalen van belasting zodat de overheid de samenleving kan verbeteren (straten aanleggen, agenten aannemen, etc) en op een meer directe manier door een enigszins nuttige baan te hebben?

Of vind jij dat een bakker / arts / chauffeur / timmerman / stratenmaker / vuilnisman / accountant / sportleraar / etc niets bijdragen aan de samenleving?

Natuurlijk vind ik dat die ook hun steentje bijdragen aan de samenleving! Op een andere manier. En voor een vergoeding. Is ook volkomen prima. Maar het één sluit het ander niet uit. Het vult elkaar aan.

Roodvos schreef:
Zeg je hier nou dat jij vindt dat ongemotiveerde en voor die taak onopgeleide jongeren werk moeten gaan doen dat nu gedaan wordt door opgeleide (en ervaren) professionals zoals docenten, maatschappelijk werkers en verpleegkundigen?

En waar gaan we die opgeleide mensen dan laten? Werkloos thuis laten zitten omdat hun werk gratis en voor niets wordt gedaan door dienstplichtige jeugdigen? En hoe gaat dat de maatschappij (en het onderwijs en de zorg) vooruit helpen?

Ik bedoel niet dat die jongeren deze taken, waarvoor je een opleiding nodig hebt, moeten overnemen. Ik bedoel dat ze ondersteunend aanwezig kunnen zijn en helpende handen kunnen bieden bij de ontelbare opgaven in de sociale sector waar je niet per sé voor opgeleid moet zijn: helpen bij het eten, rolstoelen duwen, praatje maken met eenzame mensen, wandelingen en schooluitstapjes begeleiden, spullen dragen,... kortom, die dingen die vrijwilligers ook al doen.

**Geplaatst**: 23-06-17 11:48

Geplaatst: 23-06-17 11:48

Damned schreef:
Ik vraag me eigenlijk wel af waar dat gedacht vandaan komt dat mensen minder sociaal worden, egoistischer zouden zijn, niet meer denken aan hun medemens enzo? Heb je daar bewijzen van? Of zit je gewoon maar iets te roepen omdat elke generatie dat nu eenmaal doet?

Onbekend maakt onbemind
Juist omdat er zoveel mensen bij elkaar leven, de wereld zo klein is geworden omdat je zo makkelijk kunt reizen, zorgt ervoor dat je de mensen om je heen niet of nauwelijks kent.
Als je weet dat de buurman in de blauwe auto niet zo goed kan rijden door een bepaalde reden ( mannetje heeft het zwaar), hou je daar rekening mee, maar wanneer je die man niet kent en je bijna een ongeluk krijgt omdat je er niets van wist, dan zal je wel heel boos zijn...

**Geplaatst**: 23-06-17 12:08

Geplaatst: 23-06-17 12:08

soesita schreef:
Roodvos schreef:
Zeg je hier nou dat jij vindt dat ongemotiveerde en voor die taak onopgeleide jongeren werk moeten gaan doen dat nu gedaan wordt door opgeleide (en ervaren) professionals zoals docenten, maatschappelijk werkers en verpleegkundigen?

En waar gaan we die opgeleide mensen dan laten? Werkloos thuis laten zitten omdat hun werk gratis en voor niets wordt gedaan door dienstplichtige jeugdigen? En hoe gaat dat de maatschappij (en het onderwijs en de zorg) vooruit helpen?

Ik bedoel niet dat die jongeren deze taken, waarvoor je een opleiding nodig hebt, moeten overnemen. Ik bedoel dat ze ondersteunend aanwezig kunnen zijn en helpende handen kunnen bieden bij de ontelbare opgaven in de sociale sector waar je niet per sé voor opgeleid moet zijn: helpen bij het eten, rolstoelen duwen, praatje maken met eenzame mensen, wandelingen en schooluitstapjes begeleiden, spullen dragen,... kortom, die dingen die vrijwilligers ook al doen.

1) Als dienstplichtigen die laagdrempelige zorgtaken gaan doen, wat gaan die vrijwilligers dan doen?
2) De vrijwilligers doen dit vanuit een innerlijke motivatie. Die stralen ook warmte uit naar deze mensen. Wat is het voordeel voor de zorgontvanger als dit een verplicht nummer is voor een (ongeïnteresseerde) jongere?
3) Er hoeft niet 40-60 uur in de week te worden gebabbeld, gewandeld, tassen getild, rolstoelen geduwd. Hoe zie jij daar een diensplicht van een jaar in?
4) Begeleiding van kinderen is een grote verantwoordelijkheid. Denk je dat scholen dat durven overlaten aan een “zelf net wel/geen kind meer” jongere? Zeker na dit incident? http://www.nu.nl/binnenland/4787067/wer ... henen.html
5) In je eerdere bericht haalde je ook kinder- en daklozenopvang aan. Hoe zie jij die helpende hand in de (crisis)opvang dan?

**Geplaatst**: 23-06-17 12:50

Geplaatst: 23-06-17 12:50

bruintje123 schreef:
Nee ik werk pas 30+ jaar, dus nee nog nooit een baan gehad. Rare opmerking.

De reden dat ik het vroeg heb ik al gegeven: jij wilt mensen een jaar lang een stage/dienstplicht laten doen om onder andere ze te leren dat ze op tijd op moeten staan en niet brutaal tegen hun baas moeten zijn en ik geef aan dat je dat bij elke baan al leert. Daarom is het geen valide argument voor een dienstplicht/stage aangezien ze het toch al zullen leren.

bruintje123 schreef:
Precies daar gaat het om, mensen die wel tijd hebben om te hangen verplicht wat te laten doen.
En andere laten proeven wat er bestaat. Waar ik dat op baseer dat maar weinig mensen weten wat ze willen, je ogen open doen en om je heen kijken. Het eens vragen aan die leeftijdsgenoten.
Het is ook voor vele veel te vroeg om te kiezen.

Dit argument is ook al vele malen gemaakt in dit topic: dus omdat sommige jongeren niet weten wat ze willen met hun toekomst moeten alle jongeren een jaar van hun leven "inleveren"? Dat klinkt erg ingrijpend.

bruintje123 schreef:
En nee als je al weet dat je niet in een bejaardenhuis wilt werken zou daar je stage ook niet moeten zijn. Dat is dan ook helemaal niet de opzet. Maar dan in andere vakken waar je wel over twijfelt, maar ook weer niet weet wat het wel in houd.

Ah, je wilt dus dat het bedrijfsleven meer stageplekken creëert zodat jongeren die twijfelen kennis kunnen maken met het beroep? Dat klinkt als een zeer redelijk voorstel, ik begrijp alleen niet waarom hierbij dwang moet komen kijken richting de jongeren (een verplichte stage) en waarom de overheid zich hier in moet mengen. Veel beroepsgroepen bieden namelijk al stages aan zonder dat de overheid dit verplicht en die stageplekken zijn ook gewild zonder dwang van de overheid. Dus waarom moet het perse als verplichte stage/dienstplicht?

Dus ook vandaar mijn vraag, die ik je nu al voor de derde keer stel: ben je nou voor een grotere overheid of kleinere overheid (roverheid)? Met andere woorden, wil je dat de overheid zich meer mengt in ieders leven (wat ook meer belastinggeld gaat kosten) of juist minder?

bruintje123 schreef:
En over argumentatie gesproken, jij doet alleen of die van jou feit en goed is, elk ander zeik je af, maar zo werkt een discussie niet natuurlijk.

Zo werkt een discussie nou juist wel. Je kijkt naar de voor en tegen argumenten en maakt je standpunt bekend. Vervolgens val je de standpunten van iemand die het niet met je eens is aan ("zeik je af"). Als ik niet in mijn eigen argumenten zou geloven (ze als feit en goed zou zien) dan zou ik natuurlijk een ander standpunt kiezen.

Damned schreef:
En wat is er mis met lui zijn of laat opblijven/rondhangen?

Dat hoort niet want vroeguh deden we dat ook niet

soesita schreef:
Natuurlijk vind ik dat die ook hun steentje bijdragen aan de samenleving! Op een andere manier. En voor een vergoeding. Is ook volkomen prima. Maar het één sluit het ander niet uit. Het vult elkaar aan.

Het één sluit het ander juist wel uit, letterlijk zelfs. Een dag heeft maar 24 uur en iedereen heeft maar een bepaald aantal productieve jaren in zijn leven. Als je een jaar een stage doet heb je een jaar minder om iets anders te doen.

Voorbeeld: ik wil arts worden en zou op mijn 25e beginnen met werken. Maar na mijn middelbare school moet ik een jaar borden afwassen in een ziekenhuis waardoor ik nu pas op mijn 26e kan beginnen met werken. Ik heb dus een jaar werken als arts ingeleverd om een jaar borden af te wassen.

soesita schreef:
Ik bedoel niet dat die jongeren deze taken, waarvoor je een opleiding nodig hebt, moeten overnemen. Ik bedoel dat ze ondersteunend aanwezig kunnen zijn en helpende handen kunnen bieden bij de ontelbare opgaven in de sociale sector waar je niet per sé voor opgeleid moet zijn: helpen bij het eten, rolstoelen duwen, praatje maken met eenzame mensen, wandelingen en schooluitstapjes begeleiden, spullen dragen,... kortom, die dingen die vrijwilligers ook al doen.

Ik zou niet graag hebben dat mijn lieve omatje met alzheimers, die haar zorg hard nodig heeft, delen van de dag door gaat brengen met een mogelijke hanggroep-jongere die ongemotiveerd verplicht uren naast haar moet zitten. Natuurlijk kan je zeggen dat er begeleiding bij moet zijn, ten aller tijden, maar zou dat niet een beetje vervelend zijn voor de verpleegkundigen die dat werk normaal gesproken doen? Die kiezen deze baan omdat ze met ouderen willen werken en het werk leuk vinden, maar nu moeten ze ook opeens een jongere in de gaten houden en hem/haar opvoeden. Dat maakt een zwaar beroep alleen nog maar zwaarder. Ik kan me een groot verloop in de zorgsector voorstellen zo snel dit ingevoerd gaat worden.

Dit overigens in tegenstelling tot werken met vrijwilligers. Die zijn gemotiveerd en hebben hart voor wat ze doen. Die mensen kan je dingen leren en vervolgens zelfstandig laten werken in plaats van op te voeden.

(ik sluit me trouwens ook volledig aan bij de vragen/opmerkingen die Roodvos maakt, ik hoop dat je de tijd kan vinden alles te beantwoorden).

Edit: alles in een bericht geplaatst i.p.v. 2 want anders gaan de mods zeuren

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 23-06-17 13:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-06-17 13:56

Geplaatst door de TopicStarter : 23-06-17 13:56

enzino schreef:
Shenavallie schreef:
@ enzino: klopt, de ver-asocialisering (geen echt Nederlands, maar je begrijpt vast wat ik bedoel) komt onder andere door de komst van de (a)social media. Mobieltjes inleveren en als je met weekendverlof gaat weer ophalen. In nood is het hoofd van de afdeling bereikbaar, zou ik zeggen.

Je gaat er totaal aan voorbij dat het probleem (ver-asocialisering) niets met de oplossing die je voorstelt (dienstplicht) te maken heeft.

Jij schrijft dit en daar reageer ik op:

Ik krijg het gevoel dat je een "te romantisch" beeld hebt van hoe het vroeger was en te negatief bent over hoe de maatschappij zich ontwikkeld. De recente ontwikkelingen in de maatschappij (ieder voor zich, minder saamhorigheid, etc) komt niet door het ontbreken van de dienstplicht maar door de opkomst van sociale media, internationalisering, open grenzen, etc. Dat zijn dingen die je niet tegen kan houden of zelfs maar uitstellen met de invoering van de dienstplicht.

Je kunt gedurende je dienstplicht je telefoon inleveren tot je met weekendverlof gaat. Daarmee ga ik niet voorbij aan het probleem. Ze zouden dit overigens op scholen ook al mogen doorvoeren.

**Geplaatst**: 23-06-17 14:18

Geplaatst: 23-06-17 14:18

Shenavallie schreef:
Je kunt gedurende je dienstplicht je telefoon inleveren tot je met weekendverlof gaat. Daarmee ga ik niet voorbij aan het probleem. Ze zouden dit overigens op scholen ook al mogen doorvoeren.

Naar mijn mening ga je wel degelijk voorbij aan het probleem.
Het probleem is dat jongeren, en ouderen trouwens ook, hun leven "virtueel" op hun smartphone beleven en minder oog hebben voor mensen in hun directe omgeving en relaties in het "echte" leven. Of dat echt zo is en of dat goed is of niet is een andere discussie.

Door ze hun smartphone een jaar lang gedurende werkdagen af te pakken los je het probleem niet op want zo snel het weekend is of hun dienstplicht erop zit hebben ze weer 24/7 beschikking tot hun telefoon.

Je pakt de kern van het probleem niet aan door de vraag te stellen waarom mensen ver-asocialiseren en daar een oplossing voor te zoeken. Een dienstplicht is niet de oplossing, want zelfs mensen die wel een dienstplicht hebben gedaan, of vrijwillig in dienst zijn geweest, zitten ook vastgeplakt aan hun telefoon.

En zoals mijn quote al liet zien: de opkomst van sociale media is slechts een onderdeel. Open grenzen en een meer diverse internationale gemeenschap draagt er ook aan bij. Daar heeft een dienstplicht totaal geen invloed op.

**Geplaatst**: 23-06-17 22:36

Geplaatst: 23-06-17 22:36

Roodvos schreef:
1) Als dienstplichtigen die laagdrempelige zorgtaken gaan doen, wat gaan die vrijwilligers dan doen?
2) De vrijwilligers doen dit vanuit een innerlijke motivatie. Die stralen ook warmte uit naar deze mensen. Wat is het voordeel voor de zorgontvanger als dit een verplicht nummer is voor een (ongeïnteresseerde) jongere?
3) Er hoeft niet 40-60 uur in de week te worden gebabbeld, gewandeld, tassen getild, rolstoelen geduwd. Hoe zie jij daar een diensplicht van een jaar in?
4) Begeleiding van kinderen is een grote verantwoordelijkheid. Denk je dat scholen dat durven overlaten aan een “zelf net wel/geen kind meer” jongere? Zeker na dit incident? http://www.nu.nl/binnenland/4787067/wer ... henen.html
5) In je eerdere bericht haalde je ook kinder- en daklozenopvang aan. Hoe zie jij die helpende hand in de (crisis)opvang dan?

1) Ik zie het probleem helemaal niet.

Mij lijkt het dat er echt wel genoeg te doen is voor "dienstplichtigen", jongeren én vrijwilligen. Er is zoveel wat verbeterd kan worden en waar door gebrek aan tijd/geld niks aan gedaan wordt! Al is het onkruid wieden in de tuin van het bejaardenhuis.
2) Als de keuze groot genoeg is lijkt het me sterk dat een jongere in het aanbod niets vindt wat bij hem/haar zou passen.
3) Zie hierboven. Volgens mij is er genoeg te doen. Al is het een gezelschapsspel spelen. Veel mensen zijn zo eenzaam!
4) Hier in Duitsland bestaat sinds een paar jaren iets soortgelijks op vrijwillige basis: een "freiwilliges soziales Jahr" tegen een zakcentje en indien gewenst woning. Onze BUFDI's (Bundes Freiwilligen Dienst) op school worden niet met de kinderen alleen gelaten maar ondersteunen de leerkrachten bij hun taken, gaan kopieren, helpen kinderen als ze opgaven niet verstaan, houden mee een oogje in het zeil op de speelplaats,...
5) Nogmaals: het gaat niet om taken voor daarvoor opgeleide mensen maar om ondersteunend aanwezige zijn: helpen in de keuken en bij voedselbedeling, bedden opmaken, praatje maken,...

**Geplaatst**: 26-06-17 08:41

Geplaatst: 26-06-17 08:41

enzino schreef:
Ewelle schreef:
Je mag het ouderwets vinden. Ik vind mensen die totaal hun steentje niet bijdragen en wegduiken voor hun verantwoordelijkheid mbt de veiligheid van ons land en zich verschuilen achter "ouderwets", mijn "studie(schuld)" etc. laf.

En de enige manier om bij te dragen aan de veiligheid van Nederland is door in het leger te werken (en mogelijk ook bij de politie)?

Ik betaal bijvoorbeeld belasting waardoor er materieel aangeschaft kan worden. Telt dat niet? Als de vijand straks komt hoe moet een soldaat zich dan verweren zonder tanks, schepen en vliegtuigen? Hard "boe" roepen?

Wat is trouwens de bedreigen waar we ons tegen moeten beschermen? Welk vijandig leger staat aan de grens klaar om aan te vallen?

Ik betaal ook belasting, iedereen betaalt belasting waardoor het materiaal aangeschaft kan worden. Maar als er geen mensen zijn om het materiaal te bedienen gaat het lastig worden.

Is jouw vraag serieus over de bedreigingen of sarcasme of volg je totaal het nieuws niet? De aanslagen in Londen, Manchester, Saventem....gaat er al een lampje branden? De strijd tegen IS buiten onze westerse grenzen. Of Rusland die wekelijks controleert hoe ons luchtruim en zeegrenzen verdedigd worden?

"stuur het leger erop af" is dan een veel gehoorde uitspraak als er iets mis gaat maar als er niemand in het leger wil omdat ze, geen tussenjaar willen, niet iets verplicht willen doen, zelf denken dat ze er fysiek niet toe in staat zijn etc. kunnen we het leger er wel op af sturen met de tanks, vliegtuigen, geweren (die dan betaald zijn met jouw belastinggeld) maar die geweren moeten dan zelf "pang" roepen?

Ik heb wel een vraag voor de mensen die nu niet in het leger willen nu. Stel je voor (dus het niet in deze tijd verplaatsen maar echt terug gaan naar die tijd), er breekt opnieuw een oorlog uit zoals in 40-45. Ga je dan bij het verzet? Ga je dan wel de grenzen verdedigen?

**Geplaatst**: 26-06-17 09:31

Geplaatst: 26-06-17 09:31

Ewelle schreef:
Ik heb wel een vraag voor de mensen die nu niet in het leger willen nu. Stel je voor (dus het niet in deze tijd verplaatsen maar echt terug gaan naar die tijd), er breekt opnieuw een oorlog uit zoals in 40-45. Ga je dan bij het verzet? Ga je dan wel de grenzen verdedigen?

Als er weer een noodzaak zou zijn om een groot leger op poten te zetten. Met een grote groep grondtroepen dan mogen ze van mij de dienstplicht weer instellen.

Ik vraag me echter af of er bij moderne oorlogvoering nog hele grote groepen met grondtroepen nodig zijn. Het gaat nu om precieze bombardementen op afstand en dat soort zaken. Het is allemaal heel specialistisch geworden. En als ze die mensen nu nodig hebben moeten ze daar voor gaan werven....maar dan wel marktconform betalen.

Dat zijn echter niet de hangjongeren die het CDA voor ogen heeft. Dat zijn goed opgeleide jongens en meisjes. Minimaal MBO techniek opgeleid denk ik zo.

**Geplaatst**: 26-06-17 09:38

Geplaatst: 26-06-17 09:38

Ewelle schreef:
Ik heb wel een vraag voor de mensen die nu niet in het leger willen nu. Stel je voor (dus het niet in deze tijd verplaatsen maar echt terug gaan naar die tijd), er breekt opnieuw een oorlog uit zoals in 40-45. Ga je dan bij het verzet? Ga je dan wel de grenzen verdedigen?

De oorlog: in het Nederlands is dat 1940-1945.
Het zij zo.

De tweede wereldoorlog begon echt eerder, volgens sommigen zelfs niet in 1939 maar sommige historici zeggen 1914. (Met 1933 kan ik ook uit de voeten: Hilter heeft aangestuurd op een nieuwe oorlog, stap 1 tegen alle afspraken in het leger opbouwen.)

Okee - nu jouw vraag.
Zou ik met wapens de grens verdedigen...?

Welke grens? Ik vind het maar een rare vraag.

Er is heel erg dapper gevochten aan de Grebbelinie, bij het Rotterdamse havenhoofd, bij Breezanddijk en op nog meer plaatsen.
....maar de laatste oorlog die we hebben gewonnen was toch echt de derde Engelse zee-oorlog.

Zouden we een tweede Hitler kunnen stoppen?
Jazeker.
We hebben de VN, we kunnen economische sancties instellen, er zijn internationale waarnemers van zowel de VN, NGO's, als het aloude feit dat ook voor de komst van het internet een beetje spion heel erg veel informatie kon verzamelen uit openbare bronnen.
En als het echt moet, kan er een VN aanvalsplan worden opgesteld.
...allemaal zaken die de wereld of niet had of niet wilde als het om Hitler ging.

De Russen de mededeling geven dat de grenzen bewaakt worden: prima.
Straaljagers die naast zich raar gedragende vliegtuigen vliegen: uitstekend.
VN soldaten: veel en graag.
Maar dat gaat over beroeps.

...en if the worst comes to the worst: geweldloze weerbaarheid is iets waar veel mensen nog minder van af weten dan van het krijgsbedrijf (

) maar het is verschrikkelijk sterk spul.

**Geplaatst**: 26-06-17 11:19

Geplaatst: 26-06-17 11:19

Natasjave en Janneke2 mijn vraag was juist om het in dat tijdsbesef te verplaatsen dus niet naar het nu te halen met de VN en economische sancties.

Heel zwart-wit dus eigenlijk. Het is 40-45 (en dan globaal dus gezien 40-45 en geen exacte trekken qua data) en duitsland valt nederland binnen, neemt Joden mee, schiet mensen dood die onschuldig zijn enzo. ga je dan in het verzet?

*uitleg grens; Een grens vormt de scheidingslijn tussen twee landen of andere eenheden.

**Geplaatst**: 26-06-17 11:46

Re: Dienstplicht

Geplaatst: 26-06-17 11:46

Beweren dat je in het verzet zou zijn gegaan, en het daadwerkelijk nemen van die beslissing in de echte wereld zijn twee totaal verschillende dingen.

**Geplaatst**: 26-06-17 11:47

Geplaatst: 26-06-17 11:47

Als ik nu voor ben als er nu een noodzaak zou zijn dan zal ik dat ook wel zijn in het geval van de tweede wereldoorlog. Uiteraard zou ik niet voor Jodenvervolging of wat dan ook zijn.

Ik snap echter niet wat het er toe doet wat er toen gebeurde. We hebben ons toen onvoldoende kunnen verdedigen omdat de tegenstanders groter en sterker was....en vooral moderner oorlog voerde.

**Geplaatst**: 26-06-17 11:49

Geplaatst: 26-06-17 11:49

Ewelle schreef:
Ik betaal ook belasting, iedereen betaalt belasting waardoor het materiaal aangeschaft kan worden. Maar als er geen mensen zijn om het materiaal te bedienen gaat het lastig worden.

Juist, vandaar dat we een professioneel leger hebben.
Je weet wel, die mensen die nu de op de fregatten varen en de F16's rondvliegen. Dat zijn geen beroepsmilitairen uit de laatste lichting die ze vergeten zijn naar huis te sturen.

Ewelle schreef:
Is jouw vraag serieus over de bedreigingen of sarcasme of volg je totaal het nieuws niet? De aanslagen in Londen, Manchester, Saventem....gaat er al een lampje branden? De strijd tegen IS buiten onze westerse grenzen. Of Rusland die wekelijks controleert hoe ons luchtruim en zeegrenzen verdedigd worden?

Hoe gaat het leger precies aanslagen voorkomen? Volgens mij is dit zowel de taak van de politie als de AIVD. Daar heeft het leger weinig mee te maken. Stel we voeren morgen de dienstplicht in, denk je dan dat er minder kansen op een terreuraanslag zal zijn in Nederland? De reden dat terroristen pakken zo moeilijk is, is omdat ze moeilijk te identificeren zijn en niet omdat er een tekort aan bewapend personeel is om ze daadwerkelijk op te pakken.

En je doet alsof de keuze is tussen dienstplicht of helemaal geen leger. De keuze is echter tussen dienstplicht en een volledig beroepsleger. Dus Rusland kan wekelijks komen controleren en kennis maken met de beroepsmilitairen.

Ewelle schreef:
"stuur het leger erop af" is dan een veel gehoorde uitspraak als er iets mis gaat maar als er niemand in het leger wil omdat ze, geen tussenjaar willen, niet iets verplicht willen doen, zelf denken dat ze er fysiek niet toe in staat zijn etc. kunnen we het leger er wel op af sturen met de tanks, vliegtuigen, geweren (die dan betaald zijn met jouw belastinggeld) maar die geweren moeten dan zelf "pang" roepen?

Stuur het leger erop af is meer een uitdrukking dan een oproep het echte leger erop af te sturen.
Maar zoals eerder aangegeven, we hebben toch een beroepsleger ook al is er nu geen dienstplicht? Als er een tekort aan manschappen is dan moeten ze misschien een beter aanbod doen; meer loon, meer baangarantie, meer opleidingen, meer kans op een goede baan na je diensttijd. Dan zullen meer mensen zich aanmelden en dan mogen die, onder andere van mijn belastinggeld, de baan die ze leuk vinden (als militair) uitvoeren.

Ewelle schreef:
Ik heb wel een vraag voor de mensen die nu niet in het leger willen nu. Stel je voor (dus het niet in deze tijd verplaatsen maar echt terug gaan naar die tijd), er breekt opnieuw een oorlog uit zoals in 40-45. Ga je dan bij het verzet? Ga je dan wel de grenzen verdedigen?

Ik ben bereid mijn vrijheid te verdedigen als die vrijheid direct in gevaar is. Als er oorlog uitbreekt dan krijg ik een oproep van de overheid om me te melden en ben ik dus dienstplichtig. Waar ik niet toe bereid ben is om een jaar van mijn leven op te offeren zodat ik 2 maanden basistraining kan krijgen wat hoogst waarschijnlijk nooit nodig zal zijn en vervolgens 10 maanden uit mijn neus ga zitten eten.

**Geplaatst**: 26-06-17 11:55

Geplaatst: 26-06-17 11:55

Ewelle schreef:
Natasjave en Janneke2 mijn vraag was juist om het in dat tijdsbesef te verplaatsen dus niet naar het nu te halen met de VN en economische sancties.

Wat wil je dan precies van mij of wie dan ook weten?
De tijd terugdraaien kan echt niet - en accoord, 'van de geschiedenis leren' is al tricky genoeg.

Citaat:
Heel zwart-wit dus eigenlijk. Het is 40-45 (en dan globaal dus gezien 40-45 en geen exacte trekken qua data) en duitsland valt nederland binnen, neemt Joden mee, schiet mensen dood die onschuldig zijn enzo. ga je dan in het verzet?

...misschien eerst een beetje weten wat er gebeurde?

Ik vind het zo langzamerhand minder respectvol worden.

Laten we ook even vaststellen dat verzet iets totaal anders is dan dienstplicht.
Sinds 1945 is Nederland enorm trots op 'de illegaliteit'.
Terecht, overigens.
Wie als brave calvinist ingeprent was te gehoorzamen en in Duitse krijgsdienst trad, was wellicht naief - maar kreeg dat de afgelopen 72 jaar genadeloos nagedragen.

De Nazi's deden het nogal anders dan jij hier efkes neerkwakt, inclusief het verzoek dat ik maar geen precieze details moet eisen.

Uiteraard zou ik mij als pacifist wensen te verzetten. Maar dat kon zowel jou je leven kosten, je familie, deelname aan het verzet met kleine kinderen was driedubbel moeizaam, etc.

En juist de vraag of ik als pacifist wapens zou gebruiken en waarvoor hangt voor 100% af van de kwesties waar jij je nauwelijks voor lijkt te interesseren....

Citaat:
*uitleg grens; Een grens vormt de scheidingslijn tussen twee landen of andere eenheden.

[/quote]
Mensenrechten schendingen...? Ook een grens!
Verdragen schenden, ook een grens.

Polen binnenvallen op 1 september 1939 - ook dat zou een reden voor gewapend verzet kunnen zijn.

Allemaal andere zaken dan de Luftwaffe die Nederland binnenvliegt.

**Geplaatst**: 26-06-17 12:16

Re: Dienstplicht

Geplaatst: 26-06-17 12:16

Nou Janneke...helemaal mee eens. Het is onmogelijk voor ons je te verplaatse in toen en al helemaal niet of je wel of niet in het verzet zou gaan. Dat is van zo veel factoren afhankelijk.

**Geplaatst**: 26-06-17 14:07

Re: Dienstplicht

Geplaatst: 26-06-17 14:07

Het is juist wel de bedoeling om je eens te verplaatsen in die tijd en jezelf niet stug vast blijven houden aan een mening. Ik probeer juist met de '40-45 vraag jullie uit jullie denkwijze te zetten, net zoals ik mezelf probeer in de denkwijze van iemand die tegen de dienstplicht is te verplaatsten.

Er is, voor beide kanten iets te zeggen of te vinden. Maar door allerlei randzaken zoals oorlogsdata erbij te halen ga je over de vraag heen die ik stelde en dus over de beleving of inleving heen. Bij acute oorlog verdedig jij of wie dan ook zijn of haar familie met alles wat je hebt. Stel dat je tijdens een dienstjaar daarbij technieken leert om jezelf en jouw dierbaren nog beter te verdedigen? Dat wil je dan ook niet?

Maar goed, ik ben dus een voorstander van de dienstplicht met de verschillende argumenten die ik reeds genoemd heb.

**Geplaatst**: 26-06-17 14:15

Geplaatst: 26-06-17 14:15

Ewelle schreef:
Het is juist wel de bedoeling om je eens te verplaatsen in die tijd en jezelf niet stug vast blijven houden aan een mening. Ik probeer juist met de '40-45 vraag jullie uit jullie denkwijze te zetten, net zoals ik mezelf probeer in de denkwijze van iemand die tegen de dienstplicht is te verplaatsten.

Er is, voor beide kanten iets te zeggen of te vinden. Maar door allerlei randzaken zoals oorlogsdata erbij te halen ga je over de vraag heen die ik stelde en dus over de beleving of inleving heen. Bij acute oorlog verdedig jij of wie dan ook zijn of haar familie met alles wat je hebt. Stel dat je tijdens een dienstjaar daarbij technieken leert om jezelf en jouw dierbaren nog beter te verdedigen? Dat wil je dan ook niet?

Maar goed, ik ben dus een voorstander van de dienstplicht met de verschillende argumenten die ik reeds genoemd heb.

Maar wat voor technieken zouden we dan daar leren?

Hoe je een fikkie stookt zodat je iedereen eten kan geven? Sorry, ik heb niet 8 jaar keihard geleerd om me vervolgens te gaan "verdiepen" in overlevingsstrategieën.

**Geplaatst**: 26-06-17 14:21

Geplaatst: 26-06-17 14:21

Janneke2 schreef:
Hitler heeft aangestuurd op een nieuwe oorlog, stap 1 tegen alle afspraken in het leger opbouwen.)

In het begin toch echt vooral tussen alle afspraken door, deels doordat de technologie eind jaren '30 die inmiddels verouderde afspraken ver vooruit was. Denk bijvoorbeeld aan de zogeheten 'pocket battleships' die de slagkracht van een destijds hypermodern (maar verboden) slagschip combineerden met de grootte van een (wel toegestane) kruiser.

Citaat:
....maar de laatste oorlog die we hebben gewonnen was toch echt de derde Engelse zee-oorlog.

Zeg dat tegen de oud-strijders van de Prinses Irenebrigade die toch echt mede de Duitsers ons land uit hebben gejaagd en o.a. Tilburg hebben bevrijd.
Iets langer geleden, maar wel ruim na de derde Engelse Oorlog hebben we, op eigen grondgebied zelfs, Napoleon definitief verslagen (als onderdeel van een coalitie van o.a. Pruisen en het Verenigd Koninkrijk). Niet gewonnen zeg je?
Over die VN die sancties kan instellen tegenwoordig: dat is grotendeels een papieren tijger, die niets uitricht zolang minstens een van de permanente leden in de Veiligheidsraad een andere agenda heeft.

**Geplaatst**: 26-06-17 14:22

Geplaatst: 26-06-17 14:22

Ik vermoed dat ik vooral mijn best zou doen om te vluchten naar het buitenland wanneer dat mogelijk is, en anders me zo stil en rustig mogelijk houden. Mijn leven is me meer waard dan 'vechten voor het vaderland', zeker wanneer de oorlog vaak komt door datzelfde 'vaderland'.
Die vergelijking met de tweede wereldoorlog is ook compleet onnuttig want volgende oorlogen zullen niet meer zo worden uitgevochten.
En als je dan toch iedereen zou moeten 'verdedigen' of helpen, zou het dan niet beter zijn om iedereen een ehbo/verpleegkunde cursus te laten volgen? Daar leer je tenminste nog iets nuttig van.

En inderdaad, net alsof je je de maatschappij enkel van nut bent wanneer je in dienstplicht gaat.... Wat een zever.

Als laatste: als men wil proberen om EU oorlog te voorkomen (dus geen is/syrië strijd,dat is heel iets anders) dan zou men beter eens kijken naar de oorzaken van vorige oorlogen en onze conclusies trekken naar wat de populistische, rechtse,.. partijen nu aan het doen zijn, en beter de oorzaken aanpakken van verdeeldheid, onwetenheid van burgers (zie woII,..) dan allemaal legertje gaan spelen en juist iedereen nog meer op scherp zetten wat misschien nog sneller tot conflicten gaat zorgen.

**Geplaatst**: 26-06-17 14:41

Geplaatst: 26-06-17 14:41

Hoe denk je je als land met een verzameling dienstplichtigen te kunnen verdedigen tegen een atoombom of biologische wapens? Of, iets realistischer wellicht, een massale cyberaanval? Denk je dat je aanslagen voorkomt door alle kaarten te zetten op uitbreiding van leger en dienstplicht? Zou je dan een veiliger, vrediger samenleving verkrijgen? Kijk eens naar Israël, dan heb je een idee van hoe dat uit kan pakken.

**Geplaatst**: 26-06-17 14:58

Geplaatst: 26-06-17 14:58

Ewelle schreef:
Het is juist wel de bedoeling om je eens te verplaatsen in die tijd en jezelf niet stug vast blijven houden aan een mening. Ik probeer juist met de '40-45 vraag jullie uit jullie denkwijze te zetten, net zoals ik mezelf probeer in de denkwijze van iemand die tegen de dienstplicht is te verplaatsten.

Als het '40-45 was geweest dan was ik voor de dienstplicht geweest.

Maar aangezien ik weet dat er sinds 1945 geen oorlog meer plaats zal vinden in Nederland ben ik vanaf dat moment tegen de dienstplicht voor Nederlanders.