Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-08-17 12:31

Geplaatst: 21-08-17 12:31

Als je iemand in een rolstoel de keuze geeft, of naar normale heren of dames wc het antwoord logisch zal zij, immers die rolstoel is hun overkomen en een keuze hebben ze niet..

Ik vind de vergelijking met iemand die de typische vrouwen/mannendingen afwijst en zich hierdoor neurtaal noemt en iemand die door invaliditeit veroodeelt is tot een rolstoel en oooo zo graag zich in een klein wctje zelfstandig willen persen, een beetje banaal..

**Geplaatst**: 21-08-17 12:37

Geplaatst: 21-08-17 12:37

Waarom is een genderneutrale wc een uitkomst voor de discussie in de VS inzake het wc-gebruik door transgenders ( post Janneke hierboven)? Waarom niet simpelweg toestaan dat men zelf kiest?
In praktische zin vergt het nogal een maatschappelijke investering om overal toiletten aan te passen tot genderneutraal ( in die zin dat er een derde keuzemogelijkheid bij zou komen). Daar moet een breed draagvlak voor zijn, en dat ontbreekt. Simpelweg omdat er urgentere maatschappelijke issues zijn. Dat rolstoeltoiletten genderneutraal zijn, heeft verschillende praktische redenen die iedereen neem ik aan wel kan bedenken. Dat is geen principiële keuze.
De hele discussie rond gender en identiteit zou zich m.i. beter kunnen concentreren rond de vraag: waar gaat het nog echt fout (als in: discriminatie, vooroordelen, lastiggevallen worden in het openbaar, ongelijke behandeling/beloning op de werkvloer etc.) dan rond de vraag: hoe bereiken we z.s.m. de ideale situatie waarin iedereen tot achter de komma gelijk wordt behandeld.

**Geplaatst**: 21-08-17 12:49

Re: Genderneutraal

Geplaatst: 21-08-17 12:49

Het lijkt mij ook niet wenselijk dat genderneutralen gebruik gaan maken van het invalide toilet. Tenzij ze zelf invalide zijn uiteraard

**Geplaatst**: 21-08-17 13:00

Geplaatst: 21-08-17 13:00

Askja schreef:
Waarom is een genderneutrale wc een uitkomst voor de discussie in de VS inzake het wc-gebruik door transgenders ( post Janneke hierboven)? Waarom niet simpelweg toestaan dat men zelf kiest?

...het wordt geloof ik steeds cryptischer.

Citaat:
Dat rolstoeltoiletten genderneutraal zijn, heeft verschillende praktische redenen die iedereen neem ik aan wel kan bedenken. Dat is geen principiële keuze.

Ik denk dat genderneutraliteit veel en veel breder is dan de wc kwestie.

En als de Hollander geld moet uitgeven aan een rolstoeltoilet (zo hartelijk worden rolstoelgebruikers niet welkom geheten: het is een verplichting) dan komt er zegge en schrijve ééntje.
Hoepla: wie in een rolstoel zit, krijgt niet wat de meeste anderen wel krijgen: een toilet naar eigen gender...

(En ik ken een bedrijf, dat op de begane grond 1 toilet had, dus voor rrolstoelers. Ik ben er meer dan een heen geweest: keurig met instelbare spiegel, alarmlijn - maar toch mooi een bezuiniging.)
# hoe gaan wij om met minderheden

**Geplaatst**: 21-08-17 13:14

Geplaatst: 21-08-17 13:14

Ja, dat lijkt me een open deur Janneke, dat de genderdiscussie breder is dan alleen toiletgebruik. De vraag hoe wij omgaan met minderheden kan zich beter toespitsen op èchte maatschappelijke problemen waar minderheden ècht last van hebben, zoals ongelijke behandeling, discriminatie, belediging en geweld. Daar valt helaas nog een wereld te winnen en dat verdient prioriteit boven trivialere issues als genderneutrale toiletten en genderneutrale aanhef boven brieven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-08-17 13:38

Geplaatst door de TopicStarter : 21-08-17 13:38

Geryon schreef:
En volgens TS die in het circuit zit wilt een heel groot deel van de genderneutralen dat. Daar wordt volgens mij ook het meest op gereageerd. Dat is hetgeen wat mij triggert in ieder geval. Met dingen onzijdig maken benadeel je de mensen die zich wel echt naar hun gender voelen en daar blij mee zijn. En dat willen is echt de omgekeerde wereld. Heel egoistisch en respectloos in mijn ogen. Ik pas ook niet in deze maatschappij maar het zal nooit in mijn hoofd opkomen om een verandering te willen die de 'normale' mensen schaadt. IK ben degene die erbuiten staat en dat accepteer ik.

Nee, het is een deel binnen een groep die dat wil. Niet een heel groot deel.

Ik ben het met je eens dat alles onzijdig maken weer anderen benadeelt en zelf aan kan tasten in hun zijn.

Een toevoeging bij m/v zou voor mij acceptabel zijn. Wat die toevoeging dan moet zijn? Geen flauw idee. Het m/v weg halen, geen goed idee.

Ik ben eerder voorstander van het hokjes systeem afschaffen, het schaad veel mensen door het enkele feit dat men een bepaald (positief maar vaker negatief) beeld krijgen van iemand. Ik merk ook in mijn omgeving dat er mensen (jong/oud) labes opgelegd krijgen zodat de rest van de mensheid weet dat er anders mee omgegaan moet worden. Hierdoor word je al bij voorbaat veroordeelt. Het is een goede manier om mensen meer en meer "anders" te laten voelen en zelfs schuldgevoel dan wel een minderwaardigheidsgevoel of medelijden wekkend bevonden worden.

In mijn beleving is iedereen MENS, niks meer niks minder! Elk mens heeft recht op zijn eigen gevoel , te leven zoals dat bij die gene past, te eten wat die wil, te geloven wat die wil.

Een adhd'er is een beweeg persoon met veel energie. Vroeger was je gewoon rete vervelend

Als ik kijk naar mijn oma en de tijd waar zij in is opgegroeid, daar had je als meisje gewoon weg amper een keuze. Je liep in rokken/jurken, speelde met poppen, ging naar de huishoudschool, ging trouwen met een man en (liefst veel) kinderen krijgen, en je leven bestond uit voor kinderen/man/huishouden zorgen of je wilde of niet! Ik ben heel blij dat ik dat niet meer hoef mee te maken. Dat ik in het hier en nu leef.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-08-17 14:18

Re: Genderneutraal

Geplaatst door de TopicStarter : 21-08-17 14:18

Wat toiletten betreft, voor mensen in rolstoel is er erg weinig mogelijk.

Zou de vereniging van kleine mensen om aangepaste toiletten vragen zeg ik JA. Deze mensen kunnen er niks aan doen dat ze klein zijn. En ja, het lijkt mij erg lastig om met 1.20 m. met spanning op darmen/blaas op een wc pot te moeten klimmen.

Het hormoon gebeuren tijdens en na zwangerschap is interessant! Ik vraag mij af in hoeverre de zware medicatie die mijn moeder in de eerste 3 maanden van de zwangerschap van mij voor een verstoring heeft gezorgd bij mijn hormoonhuishouding. De medicatie voor zware depressie mocht niet genomen worden door zwangere vrouwen. (Oké een zwangere man moet ik nog zien. buiten Arnold schwarzenegger in junior

)

**Geplaatst**: 21-08-17 14:44

Geplaatst: 21-08-17 14:44

Askja schreef:
Waarom is een genderneutrale wc een uitkomst voor de discussie in de VS inzake het wc-gebruik door transgenders ( post Janneke hierboven)? Waarom niet simpelweg toestaan dat men zelf kiest?
In praktische zin vergt het nogal een maatschappelijke investering om overal toiletten aan te passen tot genderneutraal ( in die zin dat er een derde keuzemogelijkheid bij zou komen). Daar moet een breed draagvlak voor zijn, en dat ontbreekt. Simpelweg omdat er urgentere maatschappelijke issues zijn. Dat rolstoeltoiletten genderneutraal zijn, heeft verschillende praktische redenen die iedereen neem ik aan wel kan bedenken. Dat is geen principiële keuze.
De hele discussie rond gender en identiteit zou zich m.i. beter kunnen concentreren rond de vraag: waar gaat het nog echt fout (als in: discriminatie, vooroordelen, lastiggevallen worden in het openbaar, ongelijke behandeling/beloning op de werkvloer etc.) dan rond de vraag: hoe bereiken we z.s.m. de ideale situatie waarin iedereen tot achter de komma gelijk wordt behandeld.

Omdat een groot deel van de bevolking niet comfortabel is met het idee dat ze een wc delen met iemand niet hetzelfde biologische geslacht heeft.
Met de huidige regering zal dit denk ik ook niet snel nationaal veranderen, maar moeten we hopen dat de staat de veiligheid van iedereen vooropzet, maar helaas zijn sommige staats regeringen ook er zeer op tegen.

Bij ons op de uni hebben ze nu heel eenvoudig meer invaliden wc's gemaakt. Er waren er sowieso te weinig en sinds dat iedere invaliden wc neutraal is hebben ze twee vliegen in een klap geslagen

**Geplaatst**: 21-08-17 15:49

Geplaatst: 21-08-17 15:49

Memories schreef:
Popstra schreef:
En echt, ik ben heel modern, niet gelovig of wat ook en iedereen moet lekker doen waar hij of zij zin in heeft maar ik vind het niet normaal dat het ons word opgedrongen dat ,,normaal,, te vinden. het is voor mij tegennatuurlijk om het zo maar te noemen ( kan er niks anders op bedenken) en het gekke is ik geen enkel probleem heb met homosexualiteit. Nooit gehad ook.
Ik zie dit als mensen die ontzettend labiel in de kop zijn want waarom bouw je jezelf om naar man en wil je toch zwanger zijn en een kind baren????

Dat moderne valt dus ook wel tegen $:\$ voor de desbetreffende persoon is het ook geen makkelijke tijd om zwanger te zijn zo van joehoe doen we wel even, en dat is ook gewoon in de media gebracht. Wordt zelfs aangegeven dat het als het ware een soort 'opoffering' is.
En je hoeft het niet 'normaal' te vinden. Je hoeft er geen feestje van te maken, niet eens leuk te vinden, je hoeft niet naar dit soort programma's te kijken of met dit soort mensen om te gaan. Het enige wat 'moet' is gewoon een stukje tolerantie/acceptatie en zelfs dat is helaas voor sommigen al teveel.

noem jij mij maar niet modern als je dat fijn vind.
Die 2 in dat programma zijn toch een freakshow waar je naar zit te kijken!!

**Geplaatst**: 21-08-17 15:54

Geplaatst: 21-08-17 15:54

Joh, je kan er ook gewoon je mond over houden? Vind jij het normaal om iemand, een levend wezen met gevoel, een mens net zoals jij ik, een freakshow te noemen? Deden we vroeger ook met zwarte mensen en mensen met lichamelijke beperkingen ja, wil niet zeggen dat we dat nu nog steeds met transgenders moeten doen.

**Geplaatst**: 21-08-17 16:02

Geplaatst: 21-08-17 16:02

Memories schreef:
Joh, je kan er ook gewoon je mond over houden? Vind jij het normaal om iemand, een levend wezen met gevoel, een mens net zoals jij ik, een freakshow te noemen? Deden we vroeger ook met zwarte mensen en mensen met lichamelijke beperkingen ja, wil niet zeggen dat we dat nu nog steeds met transgenders moeten doen.

Als je je bewust te kijk zet in zo'n programma? Wat is dan het verschil met jezelf te kijk zetten als attractie in een rondreizend circus? Zelfde principe, dus kan het prima hetzelfde genoemd worden.

**Geplaatst**: 21-08-17 16:04

Re: Genderneutraal

Geplaatst: 21-08-17 16:04

Omdat het een totaal andere bedoeling is en jij echt volledig het punt mist?

**Geplaatst**: 21-08-17 16:22

Geplaatst: 21-08-17 16:22

Memories schreef:
Omdat het een totaal andere bedoeling is en jij echt volledig het punt mist?

Ik geloof niet dat TLC (want daar kwam het programma op, toch?) een totaal andere bedoeling heeft. Die maken bergen programma's over mensen met vreemde aandoeningen, rare lijven, bizarre hobby's en ongewone fetishes. Dat is echt niet in de eerste plaats bedoeld om taboes te doorbreken maar vooral om zoveel mogelijk kijkers te trekken die zich komen verbazen, verwonderen en thuis lekker kunnen meegruwelen, kortom: 'aapjes kijken', zoals het dat in de oorspronkelijke freakshows ook al was.

**Geplaatst**: 21-08-17 16:28

Geplaatst: 21-08-17 16:28

Memories schreef:
Omdat het een totaal andere bedoeling is en jij echt volledig het punt mist?

Heb niet echt het idee dat de makers van dit programma wereldverbeterende bedoelingen hebben, het zijn geen idealisten. Het is een commercieel product, moet goed geld aan verdiend worden en hun ''acteurs'' zullen ook een fijne vergoeding krijgen.
Dus, zelfde insteek als vroeger in het circus, nl geld verdienen. Niks mis mee, als de acteurs vrijwillig meedoen uiteraard.

**Geplaatst**: 22-08-17 00:25

Geplaatst: 22-08-17 00:25

aikon schreef:
Geryon schreef:
En volgens TS die in het circuit zit wilt een heel groot deel van de genderneutralen dat. Daar wordt volgens mij ook het meest op gereageerd. Dat is hetgeen wat mij triggert in ieder geval. Met dingen onzijdig maken benadeel je de mensen die zich wel echt naar hun gender voelen en daar blij mee zijn. En dat willen is echt de omgekeerde wereld. Heel egoistisch en respectloos in mijn ogen. Ik pas ook niet in deze maatschappij maar het zal nooit in mijn hoofd opkomen om een verandering te willen die de 'normale' mensen schaadt. IK ben degene die erbuiten staat en dat accepteer ik.

Nee, het is een deel binnen een groep die dat wil. Niet een heel groot deel.

Ik ben het met je eens dat alles onzijdig maken weer anderen benadeelt en zelf aan kan tasten in hun zijn.

Een toevoeging bij m/v zou voor mij acceptabel zijn. Wat die toevoeging dan moet zijn? Geen flauw idee. Het m/v weg halen, geen goed idee.

Ik ben eerder voorstander van het hokjes systeem afschaffen, het schaad veel mensen door het enkele feit dat men een bepaald (positief maar vaker negatief) beeld krijgen van iemand. Ik merk ook in mijn omgeving dat er mensen (jong/oud) labes opgelegd krijgen zodat de rest van de mensheid weet dat er anders mee omgegaan moet worden. Hierdoor word je al bij voorbaat veroordeelt. Het is een goede manier om mensen meer en meer "anders" te laten voelen en zelfs schuldgevoel dan wel een minderwaardigheidsgevoel of medelijden wekkend bevonden worden.

In mijn beleving is iedereen MENS, niks meer niks minder! Elk mens heeft recht op zijn eigen gevoel , te leven zoals dat bij die gene past, te eten wat die wil, te geloven wat die wil.

Een adhd'er is een beweeg persoon met veel energie. Vroeger was je gewoon rete vervelend

Als ik kijk naar mijn oma en de tijd waar zij in is opgegroeid, daar had je als meisje gewoon weg amper een keuze. Je liep in rokken/jurken, speelde met poppen, ging naar de huishoudschool, ging trouwen met een man en (liefst veel) kinderen krijgen, en je leven bestond uit voor kinderen/man/huishouden zorgen of je wilde of niet! Ik ben heel blij dat ik dat niet meer hoef mee te maken. Dat ik in het hier en nu leef.

Ik ben juist heel erg blij met mijn stempels en hokjes. Het merendeel is normaal, de rest is anders. Dat zal altijd blijven bestaan. Ik bén nou eenmaal de hokjes waarin ik zit, dus die hokjes geven goed aan wie ik ben, dat is fijn en tenminste duidelijk.

Therapie om je anders zijn te accepteren is áltijd aan te raden. Dat helpt veel meer dan maar wachten en dingen aan willen passen tot je niet meer anders bent want dat gebeurd niet. Je moet uberhaupt nooit afhankelijk zijn van andermans meningen.

**Geplaatst**: 22-08-17 01:00

Geplaatst: 22-08-17 01:00

Denken dat de mensheid zonder hokjes kan, dat is pas een illusie.

Hokjes zijn overal en volledig in ons menszijn verweven. We kunnen niet eens zonder.
Hokjes zijn in beginsel ook helemaal niet slecht.

Maar daar dieper op ingaan wordt wel heel erg offtopic.

**Geplaatst**: 22-08-17 01:11

Geplaatst: 22-08-17 01:11

Ik heb maar globaal doorgelezen hoor, maar het wordt zo moeilijk om met mensen te praten zonder iemand te kwetsen of wat verkeerd te zeggen. Ik ben 40+er en echt niks mag meer gezegd worden.

Mijn nicht heeft een vriendin en ik maak gewoon grapjes over hun geaardheid. En dat doe ik net zo goed tegen familie met een kleurtje bijvoorbeeld.

Nu krijg je dat dit helemaal een hype is en dat is goed. Dat betekent dat mensen zich misschien hebben verstopt en nu erkenning willen. Want eerlijk is eerlijk, ik kan niet ruiken hoe mensen zich voelen. Wij hadden een kapsalon en echt weleens moeite om te zien of iemand een vrouw of man was, wat soms niet handig is dan, maar wat moet je doen? Vragen, wat ben je? Kleed je uit?

Mijn moeder is best vrouwelijk, maar omdat ze stoer was en op eigen benen kon staan, schold haar middelste zus haar wel uit voor manwijf. Waar mn moeder dus hetero is, 2 kinderen heeft gekregen en vrouwelijke kleding leuk vindt, make up etc. Alleen niet heel tuttig.
Ik ben ook wat jongensachtig, maar weet zeker dat ik vrouw ben. Ik heb een man, val absoluut niet op vrouwen en heb een zoon. Is vrouw zijn makkelijk? Niet echt, dus ik had man zijn ook prima gevonden.

In de praktijk wordt het gewoon echt lastig, want ik weet niet of iemand gender neutraal is en anders aangesproken wil worden.
En bijv de wc's........Dat is toch echt geen doen om overal ter wereld maar gender neutrale wc's erbij te maken. 1 ruimte voor iedereen dan? Ik hoef niet naast een pispot te staan, dus nee, dank je.

Het zal wel tijd kosten en met de jaren er langzaam insluipen dat we allemaal wat meer eraan wennen. Heel vroeger was het voor homo's en lesbiennes ook moeilijker en dat is nu ook redelijk aglemeen geaccepteerd en normaal.

**Geplaatst**: 22-08-17 09:24

Geplaatst: 22-08-17 09:24

gekvanfleur schreef:
Denken dat de mensheid zonder hokjes kan, dat is pas een illusie.

Hokjes zijn overal en volledig in ons menszijn verweven. We kunnen niet eens zonder.
Hokjes zijn in beginsel ook helemaal niet slecht.

Maar daar dieper op ingaan wordt wel heel erg offtopic.

Helemaal mee eens. Wij zitten nu in het ''Bokt.nl hokje'', en er zijn mensen die in het ''never op Bokt.nl hokje'' zitten.
Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan een groep/omgeving/hokje waar men zich thuis voelt met (min of meer) gelijkgestemden.

**Geplaatst**: 22-08-17 09:34

Geplaatst: 22-08-17 09:34

gekvanfleur schreef:
Denken dat de mensheid zonder hokjes kan, dat is pas een illusie.

Hokjes zijn overal en volledig in ons menszijn verweven. We kunnen niet eens zonder.
Hokjes zijn in beginsel ook helemaal niet slecht.

Maar daar dieper op ingaan wordt wel heel erg offtopic.

Ik vind het juist 100% on topic.

Mensen hebben idd een stevige behoefte aan duidelijkheid. "Hokjes"
...maar als de hokjes de werkelijkheid gaan overschaduwen, wordt het tijd om de hokjes weer los te laten.

Als ik kinderspeelgoed koop, doet gender niet ter zake. (Maar de gemiddelde speelgoedwinkel...)
Idem dito een bonuskaart aanvragen, schoenen kopen, een wandeling maken, kleren dragen enz.enz.

De paardensport is gelukkig tamelijk genderneutraal: zelfs bij wedstrijden dragen dames tegenwoordig rode jassen als het zo uitkomt, en zowel de paarden als de ruiters strijden gemengd.

**Geplaatst**: 22-08-17 09:39

Re: Genderneutraal

Geplaatst: 22-08-17 09:39

Nou ja, dat de ruiters gemengd strijden doet er dan niet zo heel veel toe.. er zijn wel in een aantal takken verschillende klassen tussen hengsten en merries... (waarschijnlijk ivm het verschil in fysieke kracht etc)

**Geplaatst**: 22-08-17 09:47

Re: Genderneutraal

Geplaatst: 22-08-17 09:47

Ik weet wel dat die dingen er zijn. Ik ken het vooral uit de drafsport.

Het gaat mij er om, dat de paardensport een goed voorbeeld is van genderneutraliteit. Er zijn wel 'vrouwenpaarden' etc., maar daar staan mannenpaarden tegenover. En tja, waarom zou je onderscheid maken...? Hengsten zijn niet specifiek sterker oid.

**Geplaatst**: 22-08-17 09:54

Re: Genderneutraal

Geplaatst: 22-08-17 09:54

Nee maar misschien wil je je hengst niet in een merrieveld hebben.. kan me zomaar voorstellen dat dat niet altijd even safe is..

Overigens zat ik hier dus een artikel over te lezen dat bij mensen dat verschil wel ontstaan is...

**Geplaatst**: 22-08-17 09:55

Geplaatst: 22-08-17 09:55

Janneke2 schreef:
Als ik kinderspeelgoed koop, doet gender niet ter zake. (Maar de gemiddelde speelgoedwinkel...)
Idem dito een bonuskaart aanvragen, schoenen kopen, een wandeling maken, kleren dragen enz.enz.

Waarom zou gender/geslacht daar geen rol bij spelen? Als je kinderspeelgoed zoekt, is het toch reuzehandig wanneer je door enkel het geslacht van het kind te weten, al een groot deel van de winkel niet meer hoeft te doorzoeken.

Bij een bonuskaart is het heel belangrijk om het geslacht van de aanvrager te weten, zodat aanbiedingen daarop aangepast kunnen worden (de gemiddelde man koopt weinig maandverband, zelfs niet wanneer je hem op het juiste moment een leuke korting aanbiedt).
Bij schoenen en kleding kopen idem. Zelfs als je als vrouw een mannelijke smaak hebt of omgekeerd, is de pasvorm niet onderling uitwisselbaar, simpelweg omdat de lichamen verschillen.

Janneke2 schreef:
zelfs bij wedstrijden dragen dames tegenwoordig rode jassen als het zo uitkomt, en zowel de paarden als de ruiters strijden gemengd.

Op de wedstrijden waar ik kom dragen vrouwen inderdaad ook rode jassen, maar wel alleen als ze Deens zijn.

Laatst bijgewerkt door oomens op 22-08-17 09:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-08-17 09:57

Geplaatst: 22-08-17 09:57

Een groot gedeelte van de bevolking heeft een bewuste scheiding tussen man en vrouw vanwege hun geloof, verschillende godsdiensten vereisen dit ook...alleen al om die reden zul je nooit de scheiding en typische opvoeding tussen man en vrouw weg kunnen nemen..

**Geplaatst**: 22-08-17 10:00

Re: Genderneutraal

Geplaatst: 22-08-17 10:00

Ik las dat eerder in dit topic ook al, over die kleding.. maar daar zit wel degelijk pasvormverschil in.... volgens mij? Ik zoek me nu al een ongeluk, laat staan als de modellen ook nog door elkaar hangen :')