Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-06-13 23:14

Geplaatst: 17-06-13 23:14

turquoises schreef:
Ik bewonder juist de mensen die niet zo nodig 'de beste' willen zijn. Maar die gewoon van zichzelf al tevreden en gelukkig zijn. Ik vind mensen die meer of beter dan een ander willen zijn eigenlijk een beetje arrogant.

Valide of mindervalide is voor mij gelijk

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 17-06-13 23:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-06-13 23:15

Geplaatst: 17-06-13 23:15

Knert schreef:
Ik denk dat mensen teveel het moment bekijken.
" Oh die ruiter rijdt goed en je ziet er niets tot weinig aan, maar zit wel in een hoge grade. En dat kan toch niet mogelijk zijn?" In de reguliere wedstrijdwereld zul je soortgelijk iets niet zien.

Maar de werkelijkheid is dat velen met een, voor het oog grotendeels verborgen gehandicap, toch degelijk wel hun vele slechte dagen hebben. Misschien wel letterlijk met bloed, zweet en tranen hun sport beoefenen. Puur omdat ze ook liefde voor een hobby hebben en weigeren vanuit een hoekje te moeten toekijken of lid te moeten worden van de plaatselijke schaakvereniging.

Maar wat zien wij? En wat beordelen wij? Net dat mooie momentje. Of net dat moment waarbij de ruiter toch degelijk wel de kaken stijf op elkaar heeft om met verborgen kramp, pijn en moeite tot een mooi resultaat te komen. En zich ook eens wil meten in een reguliere wedstrijden. Want het zou natuurlijk niet mogen dat gehandicapten eens gewoon willen zijn. Om vervolgens een euforisch moment te moeten delen met jaloerse en boze ogen.

Respect, voor alle mensen die toch ondanks hun handicap.. deze sport veelzijdig maken!

En heel misschien zitten mensen inderdaad net in een 'verkeerde' grade, maar ach wij reguliere wedstrijdruiters mogen zich ook wel eens achter het oor krabben.

Heel mooi omschreven

! Ik heb zelf ook een beperking maar nog niet de stap gezet om mezelf te laten keuren. Ik rij ook nog maar Fproefjes, F11 op precies te zijn. Dit is al slopend voor me. Ik rij 1 á 2 keer in de week en dat is soms al te veel.

Ik kom regelmatig met tranen van mijn paard omdat de pijn gewoon te erg is. Dan moet mijn vriend me er zowat af tillen omdat ik zelf de kracht niet meer heb in mijn lijf. De dag erna kan ik niet lopen van de pijn en die pijn houdt meestal wel een paar dagen aan. Door de medicatie die ik slik heb ik weinig concentratie vermogen ook dit merk ik met paardrijden. Ik kan mijn zit slecht draaien, mijn rechterhand is veel te sterk en mijn rechterbeen mist een lading kracht. En mennn wat is dat soms frustrerend!!

En toch, toch blijf ik doorgaan. Ik hou van mijn hobby, het is mijn 'uitlaatklep', mijn ontspanning. Maar wat zou ik graag 'normaal' zijn en gewoon kunnen paardrijden. Een dag zonder pijn mennn ik zou er zoveel voor doen....

**Geplaatst**: 17-06-13 23:21

Geplaatst: 17-06-13 23:21

Daar gaat het toch om, genieten en rijden van je paard. +:)+

Als je een Anky bent, ben je niet automatisch gelukkiger hoor.

**Geplaatst**: 17-06-13 23:29

Geplaatst: 17-06-13 23:29

turquoises schreef:
Niet zo aanvallend Friendly. Ik heb net zo veel recht als jij om mijn mening en vragen hier te schrijven.

Ik bewonder juist de mensen die niet zo nodig 'de beste' willen zijn. Maar die gewoon van zichzelf al tevreden en gelukkig zijn. Ik vind mensen die meer dan een ander willen zijn eigenlijk een beetje arrogant.

Je reed zelf wedstrijden op Z tm ZZLicht niveau, bent zelf ook weer van plan wedstrijden te rijden, waarom is dat dan? Kom je namelijk wel vaker tegen in topics... Ik kan heel goed lezen en heb een goed geheugen. Met die wetenschap vind ik je reacties hier echt hypocriet over komen, sorry..

**Geplaatst**: 17-06-13 23:37

Geplaatst: 17-06-13 23:37

turquoises schreef:
Daar gaat het toch om, genieten en rijden van je paard.

Als je een Anky bent, ben je niet automatisch gelukkiger hoor.

Maar naast dat je geniet van het paardrijden mag je toch ook proberen het beste uit jezelf en je paard te halen?
Dat heeft toch niet meteen iets met het beste willen zijn te maken?

Ik probeer ook het beste uit mijzelf en mijn paard te halen, maar dat betekent niet dat ik Anky zou willen zijn..
Ik geniet van het paardrijden, of het nou tijdens een buitenrit, tijdens een simpel rondje hobbelen of tijdens een wedstrijd is (gewonnen of niet) ik geniet sowieso, waarom zou dat voor Demi anders zijn? Dat zij het beste uit haar zelf en haar paard probeert te halen heeft toch niets met arrogantie te maken? Betekent toch niet dat zij niet geniet als het een keer wat minder gaat?

**Geplaatst**: 17-06-13 23:40

Geplaatst: 17-06-13 23:40

cobelens schreef:
Zelf heb ik een beperking, maar in de paardensport geen last van en ook geen ambities.
Heeft iemand al eens bedacht dat een "drang" tot presteren ook voort kan vloeien uit een oerkracht. Vaak zie je bij mensen met een beperking een geweldig kracht om met weinig veel te kunnen, waarom zou je dat links moeten laten liggen. Deze mensen zijn voorzien van een doorzettingsvermogen en een discipline in het dagelijks leven en dat zie je ook terug op in sport/hobby/werk. Hier zouden menig ruiters en amazones nog heel veel van kunnen leren!

Jeej dit is nou juist de goede verwoording. Ik kan met oprecht zeggen dat dit klop!!!!!!

**Geplaatst**: 17-06-13 23:42

Geplaatst: 17-06-13 23:42

Arjan1983 schreef:
cobelens schreef:
Zelf heb ik een beperking, maar in de paardensport geen last van en ook geen ambities.
Heeft iemand al eens bedacht dat een "drang" tot presteren ook voort kan vloeien uit een oerkracht. Vaak zie je bij mensen met een beperking een geweldig kracht om met weinig veel te kunnen, waarom zou je dat links moeten laten liggen. Deze mensen zijn voorzien van een doorzettingsvermogen en een discipline in het dagelijks leven en dat zie je ook terug op in sport/hobby/werk. Hier zouden menig ruiters en amazones nog heel veel van kunnen leren!

Jeej dit is nou juist de goede verwoording. Ik kan met oprecht zeggen dat dit klop!!!!!!

Ja ook ik sluit me hier bij aan!

**Geplaatst**: 18-06-13 08:40

Geplaatst: 18-06-13 08:40

Lante schreef:
turquoises schreef:
Niet zo aanvallend Friendly. Ik heb net zo veel recht als jij om mijn mening en vragen hier te schrijven.

Ik bewonder juist de mensen die niet zo nodig 'de beste' willen zijn. Maar die gewoon van zichzelf al tevreden en gelukkig zijn. Ik vind mensen die meer dan een ander willen zijn eigenlijk een beetje arrogant.

Je reed zelf wedstrijden op Z tm ZZLicht niveau, bent zelf ook weer van plan wedstrijden te rijden, waarom is dat dan? Kom je namelijk wel vaker tegen in topics... Ik kan heel goed lezen en heb een goed geheugen. Met die wetenschap vind ik je reacties hier echt hypocriet over komen, sorry..

Het gaat hier niet over mij maar goed, ik wil mij toch verdedigen.
Ik rijd wedstrijden omdat het mijn werk is. Ik leid jonge paarden op en de eigenaar wil dat ik ze op de wedstrijden start. Wanneer ze Z lopen worden ze verkocht. Dus ik heb totaal geen ambitie om 'de beste' te zijn.
Ik heb eens lichte tour gereden en juist het 'wereldje' sprak mij totaal niet aan. De meeste ruiters/trainers willen ten kosten van hun paard de beste zijn. De dieren zijn vaak de dupe.
Ik verafschuw het wereldje van de top juist. Juist omdat ik het allemaal van dichtbij heb meegemaakt. Ik spreek dus uit eigen ervaring.

**Geplaatst**: 18-06-13 08:45

Geplaatst: 18-06-13 08:45

turquoises schreef:
Niet zo aanvallend Friendly. Ik heb net zo veel recht als jij om mijn mening en vragen hier te schrijven.

Ik bewonder juist de mensen die niet zo nodig 'de beste' willen zijn. Maar die gewoon van zichzelf al tevreden en gelukkig zijn. Ik vind mensen die meer dan een ander willen zijn eigenlijk een beetje arrogant.

Dit is zo'n intrensieke motivatie van de mens als zijn geheel.
En zonder die motivatie zaten we nog in de oertijd.
Dat uit zich dus op alle vlakken. Leuke en minder leuke.

En naar mijn mening zijn er genoeg takken van wedstrijdsporten waar de sfeer goed is en de competitie op maar 1 vlak is, nml dat waar je op dat moment om strijd.
Degene van wie je hebt gewonnen , heeft wel weer een andere kwaliteit waarin Hij / zij in uitblinkt.

Ik denk dus dat het in ons zit, de beste willen zijn. Het is aan ons om dat te beseffen en daarmee om te gaan op een manier die niet schadelijk is voor anderen.

**Geplaatst**: 18-06-13 08:46

Geplaatst: 18-06-13 08:46

Dat jij ambitieloos bent, moet je helemaal zelf weten. Maar mijn vraag is 'waarom vindt je het raar dat mensen met een handicap dat wel hebben'. Omdat je zelf specifiek aangeeft dat het nog minder kan begrijpen dat iemand met een handicap de beste wil zijn. Alsof mensen met een lichamelijke handicap meteen maar van een heel ander soort zijn ofzo

Er zijn genoeg mensen met ambitie, met en zonder handicap.

**Geplaatst**: 18-06-13 08:57

Geplaatst: 18-06-13 08:57

Anoeska, Unihorse heeft het hieronder al eens prima verwoord.

unihorses schreef:
maar wat maakt haar zo bijzonder en beter dan de rest dat zij al die sponsors achter zich heeft, een peperduur paard en een crew, en haar zusje bijvoorbeeld niet?

Ik zou persoonlijk niet willen dat mensen mij bevoorrechten. Anderen moeten een paard beschikbaar stellen, anderen moeten steeds voor je klaar staan omdat de ruiter zo nodig de beste moet zijn.
Ik begrijp dat niet. Niet van valide mensen en niet van minder valide mensen.

Een ander voorbeeld. Er wordt heel veel geld gepompt in kunstbenen en rolstoelen voor de paralympische sporters. Want zij moeten op de olympics de beste van de wereld kunnen zijn. Daar is Nederland dan weer trots op.
Maar wat ik dan niet begrijp is dat er voor die dure rolstoel wel geld is en dat er voor ouderen of anders zieken in Nederland geen geld is voor een gewone rolstoel of een rollator.
Dat is toch van de gekke?
Als alle mensen zichzelf zouden zijn en niet boven de rest willen uitsteken met wat dan ook zou de wereld ook zonder oorlog zijn.
En dit is voorlopig het laatste wat ik er over zeg. Ik ga mijn paarden doen. :evaw:

**Geplaatst**: 18-06-13 09:00

Re: Para-dressuuramazone op gewone wedstrijd?

Geplaatst: 18-06-13 09:00

Goede ruiters krijgen zo vaak sponsors en een duur paard. Jij bent degene die aangeeft dat je 'al helemaal niet begrijpt dat gehandicapte ruiters de beste willen zijn. Dus blijkbaar vindt gehandicapten zó anders dan 'normale' mensen dat ze geen amibitie 'horen' te hebben.

**Geplaatst**: 18-06-13 09:59

Geplaatst: 18-06-13 09:59

turquoises; daar kunnen die ruiters enz ook niets aan doen. Kan je het hen gewoon niet gunnen? Dat ze ondanks hun handicap (die hoe dan ook met regelmaat frustrerend zal zijn en een zekere vorm van "verdriet" op roept) toch nog genot kunnen halen en kunnen ontspannen op dat niveau. En daar ook in zekere zin voor zichzelf mee bewijzen dat ze nog gewoon "welkom" zijn in de maatschappij en mee kunnen draaien?
volgens mij bekijk je het te eng..

**Geplaatst**: 18-06-13 10:21

Geplaatst: 18-06-13 10:21

turquoises schreef:
Niet zo aanvallend Friendly. Ik heb net zo veel recht als jij om mijn mening en vragen hier te schrijven.

Ik bewonder juist de mensen die niet zo nodig 'de beste' willen zijn. Maar die gewoon van zichzelf al tevreden en gelukkig zijn. Ik vind mensen die meer dan een ander willen zijn eigenlijk een beetje arrogant.

Het gaat hier niet over mij maar goed, ik wil mij toch verdedigen.
Ik rijd wedstrijden omdat het mijn werk is. Ik leid jonge paarden op en de eigenaar wil dat ik ze op de wedstrijden start. Wanneer ze Z lopen worden ze verkocht. Dus ik heb totaal geen ambitie om 'de beste' te zijn.
Ik heb eens lichte tour gereden en juist het 'wereldje' sprak mij totaal niet aan. De meeste ruiters/trainers willen ten kosten van hun paard de beste zijn. De dieren zijn vaak de dupe.
Ik verafschuw het wereldje van de top juist. Juist omdat ik het allemaal van dichtbij heb meegemaakt. Ik spreek dus uit eigen ervaring.

Jij verdient dus je geld met het rijden van wedstrijden en veroordeelt mensen met een beperking die wedstrijden rijden voor de hobby? Rare wereld. Ik heb meer met mensen die ondanks een handicap toch lekker aan het sporten zijn en laten zien aan de wereld dat je ook met een handicap toch leuk mee kunt doen dan met mensen die professioneel rijden en geld ermee verdienen die mensen met een beperking de hobby niet gunnen, ze arrogant en jaloers noemen.

Heeft Demi je een klant gekost of je er af gereden of zo, dat je zo'n houding aan neemt? Kan het anders echt niet begrijpen noch rechtvaardigen..

**Geplaatst**: 18-06-13 10:30

Re: Para-dressuuramazone op gewone wedstrijd?

Geplaatst: 18-06-13 10:30

Oja,ik werk met mensen met beperkingen en zieken en ouderen hebben net zo goed recht op zorg en ook daar zijn voorzieningen voor, dat is imo een heel slap argument.

**Geplaatst**: 18-06-13 10:50

Re: Para-dressuuramazone op gewone wedstrijd?

Geplaatst: 18-06-13 10:50

Weet je wat stom is. Doven en slechthorenden worden niet gekeurd voor para-dressuur, slechthorend en of doof zijn is geen beperking maar echt een handicapt!

**Geplaatst**: 18-06-13 10:52

Geplaatst: 18-06-13 10:52

Dat is het ook maar het is geen competitieve beperking in de paardensport (ik hoop dat je me nu niet mis begrijpt) omdat je de proef vanbuiten kan leren...

**Geplaatst**: 18-06-13 10:58

Re: Para-dressuuramazone op gewone wedstrijd?

Geplaatst: 18-06-13 10:58

Bij een kur hebben ze wel moeite mee, de lessen zijn ook niet makkelijk als instructeur zegt dat ze binnenbeen moet geven tijdens de keertwending maar dan is het al te laat. Het kost alles wel veel tijd en moeite

**Geplaatst**: 18-06-13 11:10

Geplaatst: 18-06-13 11:10

Best interessant topic...

Alleen hier wilde ik even op reageren...

Peppertree schreef:
Heb dat ook wel eens gehad. Iemand die zelf meerdere keren Z gestart heeft startte met een paard dat ook Z liep in het L2. Toen won ze. Ja duhh..Normaal gesproken maakt het me geen drol uit tegen wie ik rij, maar dat vond ik toch wel wat zuur.

Als dat paard z gestart is dan zou dat volgens de knhs regeltjes niet mogen...

En vwb de para-ruiters... Ze kunnen hun grade echt niet verhogen door zielig te doen! Soms lijkt dat misschien wel zo, maar er zijn echt wel controles/intakes of hoe je ze wilt noemen...

Ik vind het juist mooi om een para-ruiter op de reguliere wedstrijden te zien rijden

Vooral als ze dan hoog eindigen betekend toch dat het niveau ook hoog ligt ondanks hun handicap!

**Geplaatst**: 18-06-13 11:24

Geplaatst: 18-06-13 11:24

Rianneke schreef:
Best interessant topic...

Alleen hier wilde ik even op reageren...
Peppertree schreef:
Heb dat ook wel eens gehad. Iemand die zelf meerdere keren Z gestart heeft startte met een paard dat ook Z liep in het L2. Toen won ze. Ja duhh..Normaal gesproken maakt het me geen drol uit tegen wie ik rij, maar dat vond ik toch wel wat zuur.

Als dat paard z gestart is dan zou dat volgens de knhs regeltjes niet mogen...

En vwb de para-ruiters... Ze kunnen hun grade echt niet verhogen door zielig te doen! Soms lijkt dat misschien wel zo, maar er zijn echt wel controles/intakes of hoe je ze wilt noemen...

Ik vind het juist mooi om een para-ruiter op de reguliere wedstrijden te zien rijden Vooral als ze dan hoog eindigen betekend toch dat het niveau ook hoog ligt ondanks hun handicap!

Om even terug te komen op dat "verhogen". Internationaal kom je er dan sowieso niet door als het goed is. Hiervoor heb je een duidelijke diagnose nodig van een arts (geen huisarts, maar neuroloog oid.) Nationaal zou het in theorie nog wel kunnen.

**Geplaatst**: 18-06-13 11:37

Geplaatst: 18-06-13 11:37

Ik heb heel veel respect voor para ruiters die het doorzettingsvermogen hebben om toch wedstrijden mee te rijden, ook al gaat dat vaak moeilijk!

Dat voor deze ruiters geen para wedstrijden nodig zijn ga ik niet mee akkoord, het is niet omdat deze ruiters op reguliere wedstrijden ook kunnen meedraaien dat zij geen recht hebben op een kans in de para sport. Zeker als de oefeningen moeilijker worden en het niveau hoger, zal hun handicap vaak meer problemen geven aangezien er veel meer controle over het paard verwacht wordt. Opdat zij op hogere niveau's ook kansen zouden krijgen zijn er para-wedstrijden.

Maar als ze kunnen meerijden op gewone wedstrijden, waarom zou dat dan niet mogen? Ruiters met een handicap zijn ook maar gewoon mensen, en vaak hebben zij de wens om ondanks hun beperking normaal te zijn en als een normale ruiter beoordeeld te worden.
Wat ik ook vaak zie bij para ruiters is dat zij gewoon een veel grotere wilskracht hebben om ondanks hun handicap goed te presteren, wat zich vertaalt in goeie resultaten. Dat zij goeie resultaten halen in de reguliere sport met een dispensatie, is niet dankzij maar ondanks hun beperking!

**Geplaatst**: 18-06-13 17:02

Geplaatst: 18-06-13 17:02

GeekGirl schreef:
Ik heb heel veel respect voor para ruiters die het doorzettingsvermogen hebben om toch wedstrijden mee te rijden, ook al gaat dat vaak moeilijk!

Dat voor deze ruiters geen para wedstrijden nodig zijn ga ik niet mee akkoord, het is niet omdat deze ruiters op reguliere wedstrijden ook kunnen meedraaien dat zij geen recht hebben op een kans in de para sport. Zeker als de oefeningen moeilijker worden en het niveau hoger, zal hun handicap vaak meer problemen geven aangezien er veel meer controle over het paard verwacht wordt. Opdat zij op hogere niveau's ook kansen zouden krijgen zijn er para-wedstrijden.

Maar als ze kunnen meerijden op gewone wedstrijden, waarom zou dat dan niet mogen? Ruiters met een handicap zijn ook maar gewoon mensen, en vaak hebben zij de wens om ondanks hun beperking normaal te zijn en als een normale ruiter beoordeeld te worden.
Wat ik ook vaak zie bij para ruiters is dat zij gewoon een veel grotere wilskracht hebben om ondanks hun handicap goed te presteren, wat zich vertaalt in goeie resultaten. Dat zij goeie resultaten halen in de reguliere sport met een dispensatie, is niet dankzij maar ondanks hun beperking!

mindervalide ruiters in de dressuursport heb ik helemaal geen problemen mee hoor ! alleen dat je dan beide wedstrijden start snap ik dan niet. als de normale dressuur te doen is... en als je dan hoger komt in niveau en het wordt lastiger dan kun je misschien de overstap maken. en nu een vraagje, want oordelen kan ik niet direct ; moet je op para-dresuur niet dezelfde oefeningen doen? en hiermee dus tegen de zeflde problemen aanloopt als in de gewone dressuur? dan zou het voor sommige ! ruiters een aanleiding om overgaan naar para-dresuur kunnen zijn de mindere punten, en de lagere plaatsen. en dan bij para hoger te eindigen. waar naar mijn inziens de paardensport niet om zou moeten draaien. het zou om plezier op wat voor niveau moeten zijn.

**Geplaatst**: 18-06-13 17:31

Re: Para-dressuuramazone op gewone wedstrijd?

Geplaatst: 18-06-13 17:31

Soms willen mensen met een beperking, die in de para-equestrian starten, om bepaalde redenen toch nog op gewone wedstrijden starten. Vaak omdat er niet veel para-wedstrijden zijn, of juist omdat zij gewoon voor zichzelf graag willen bewijzen dat ze ook op gewone wedstrijden mee kunnen rijden.

De proeven zijn aangepast aan de grade waarin je bent ingedeeld volgens mij? Daarnaast zijn er ook niet voor alle niveau's para-proeven. Als je aan het trainen bent en je wil regelmatig starten kan het dan ook interessant zijn om op reguliere wedstrijden te starten, al is het maar om ervaring op te doen of omdat je er lol in hebt.

Het ene sluit het andere niet uit volgens mij, het is niet omdat iemand met een beperking kan aansluiten bij reguliere activiteiten, dat dit daarom verplicht moet worden. Iemand met een beperking die mee kan draaien in het gewoon onderwijs, kan toch ook best nog extra begeleiding krijgen of een aantal uur per week aansluiten bij bijzonder onderwijs?
Een combinatie van beide kan juist goed zijn ter ondersteuning van de ontwikkeling, en om de motivatie erin te houden. Het reguliere circuit biedt meer uitdaging en kan voor de mindervalide belangrijk zijn om toch het gevoel te krijgen normaal te zijn, terwijl er bij het para-gebeuren meer rekening wordt gehouden met de beperkingen waardoor iemand soms meer kansen kan krijgen om volledig tot zijn recht te komen, wat dan weer goed is voor de motivatie.

**Geplaatst**: 18-06-13 17:45

Geplaatst: 18-06-13 17:45

Lante schreef:
Jij verdient dus je geld met het rijden van wedstrijden en veroordeelt mensen met een beperking die wedstrijden rijden voor de hobby? Rare wereld. Ik heb meer met mensen die ondanks een handicap toch lekker aan het sporten zijn en laten zien aan de wereld dat je ook met een handicap toch leuk mee kunt doen dan met mensen die professioneel rijden en geld ermee verdienen die mensen met een beperking de hobby niet gunnen, ze arrogant en jaloers noemen.

Beter lezen Lante.
Ik veroordeel geen mensen die paardrijden voor hun hobby. Ik maak enkel aanmerkingen op valide en mindervalide ruiters die (zo nodig ten kosten van anderen en hun paard) persé de beste willen zijn.
En jaloers op Demi?? Wat denk je zelf?

Lante schreef:
Heeft Demi je een klant gekost of je er af gereden of zo, dat je zo'n houding aan neemt? Kan het anders echt niet begrijpen noch rechtvaardigen..

Weer zo'n dooddoener. >;)

Als je goed leest had je het geweten en weet je dat ik De.mi slechts als voorbeeld stelde maar dat ik het in mijn verhaal over valide en mindervalide sporters in het algemeen heb.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 19-06-13 12:11, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Puntjes tussen woorden/namen verwijderd

**Geplaatst**: 18-06-13 20:56

Geplaatst: 18-06-13 20:56

Volgens mij moet je zelf beter lezen. Ben wel uitgepraat, kortzichtig en hypocriet gedoe, dat vind ik. En als ik volgens jou niet goed lees,misschien komt dat dan wel om dat jij niet goed kan verwoorden wat jij bedoelt...

Ik weet zeker dat er niemand met een beperking op kosten van de staat wedstrijden rijdt, meestal hebben ze sponsoren in de vorm van wel sociale mensen die het zo iemand wel gunt om eruit te halen wat er in zit.

Laatst bijgewerkt door Lante op 18-06-13 21:00, in het totaal 2 keer bewerkt