Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-06-17 20:42

Re: Hoe zit het nou echt met de vlees industrie?

Geplaatst: 16-06-17 20:42

... eens, maar dat is wel heel offtopic

Om toch even op de OP terug te komen: ik denk zelf niet dat diervriendelijk vlees bestaat. Je neemt namelijk altijd een leven, met als enige reden dat je het vlees goed vindt smaken. Er is namelijk a meermaals bewezen dat het mogelijk is om je voedingsstoffen elders te halen. Waarom dan per se een dier doden?

**Geplaatst**: 16-06-17 23:34

Geplaatst: 16-06-17 23:34

Magrathea schreef:
... eens, maar dat is wel heel offtopic

Om toch even op de OP terug te komen: ik denk zelf niet dat diervriendelijk vlees bestaat. Je neemt namelijk altijd een leven, met als enige reden dat je het vlees goed vindt smaken. Er is namelijk a meermaals bewezen dat het mogelijk is om je voedingsstoffen elders te halen. Waarom dan per se een dier doden?

Omdat mensen van nature monitoren zijn en verzamelaars. Als we bedoeld waren om planteneters te zijn had onze spijsvertering zich daar op aangepast.
Ja, je kunt prima in leven blijven zonder vlees maar het is niet je natuurlijke dieet. Bij paardnatuurlijk draait iedereen door van een graankorrel in het voer want die eet een paard van nature niet. Mensen zijn van oorsprong omnivoren en eten dus niet alleen planten.

Vlees diervriendelijk noemen is wat raar maar zorgen voor een zo ddierwaardige mogelijk leven en einde behoort tot de mogelijkheden. Ik ben zelf nogal dol op de hamburgers gemaakt van Schotse hooglanders uit de begrazing . Die hebben best een lekker leven en worden niet na een transport van uren alsnog geslacht.

Wat betreft diertransporten mogen we wel terug naar vroeger toen iedere stad een slachthuis had waar het vee uit de buurt geslacht werd.

**Geplaatst**: 17-06-17 05:35

Re: Hoe zit het nou echt met de vlees industrie?

Geplaatst: 17-06-17 05:35

Nee sorry dat argument gaat echt niet op. Nature fallacy at its best. Omdat iets "natuurlijk" is, is het niet per se goed of gezond. Niet inenten is ook "natuurlijk". Elke medische ingreep is in feite "onnatuurlijk". Mensen die vlees eten omdat dat "de natuur" is zouden moeten stoppen met medische ingrepen en inentingen. Dat is echt "de natuur" namelijk.

**Geplaatst**: 17-06-17 08:48

Geplaatst: 17-06-17 08:48

Lillith24 schreef:
Nee sorry dat argument gaat echt niet op. Nature fallacy at its best. Omdat iets "natuurlijk" is, is het niet per se goed of gezond. Niet inenten is ook "natuurlijk". Elke medische ingreep is in feite "onnatuurlijk". Mensen die vlees eten omdat dat "de natuur" is zouden moeten stoppen met medische ingrepen en inentingen. Dat is echt "de natuur" namelijk.

EN vegetariërs moeten dan stoppen met B12 supplementen en dan worden er aardig wat heel ziek. Maar daar kunnen ze dan wel weer gewoon een stukje vlees voor nemen

**Geplaatst**: 17-06-17 09:04

Geplaatst: 17-06-17 09:04

Citaat:
EN vegetariërs moeten dan stoppen met B12 supplementen en dan worden er aardig wat heel ziek. Maar daar kunnen ze dan wel weer gewoon een stukje vlees voor nemen

....het is soms lastig debatteren in dit topic.
Zoals de boer waar mijn paard staat regelmatig zegt:"...als je niet eens weet wat het is, hoe kun je er dan een mening over hebben...?"

Het B12 supplement dat ik af en toe slik is volstrekt vegetarisch. Over het ""natuurlijke"" gehalte van een supplement valt te debatteren - maar in de natuur komt er erg veel B12 voor buiten vlees.

**Geplaatst**: 17-06-17 09:11

Geplaatst: 17-06-17 09:11

janderegelaa schreef:
EN vegetariërs moeten dan stoppen met B12 supplementen en dan worden er aardig wat heel ziek. Maar daar kunnen ze dan wel weer gewoon een stukje vlees voor nemen

Misschien een idee om je eerst eens ergens in te verdiepen voordat je met zo'n beweringen aan komt zetten? Dat is om meerdere redenen gewoon onzin.

**Geplaatst**: 17-06-17 09:25

Geplaatst: 17-06-17 09:25

fransje23 schreef:
Als het rendabeler was om soja hier te telen ipv bijvoorbeeld aardappelen werd dat gedaan.

...volgens mij wordt dit gedaan.
Taalkundig gesteld: geen irrealis, maar indicatief.

Maar dit kleine, dichtbevolkte landje heeft een gigantische veestapel, dus niet alles kan hier hier geteeld worden.

Citaat:
Janneke2 schreef:
...laat ik dit nu te simpel vinden. Als gezegd: wij als rijke landen dumpen er onze overschotten. Daardoor kunnen heel erg veel boeren hun hoofd niet boven water houden.
Al is er idd een klein deel dat hun oogst tegen een minimumprijs aan een tussenhandelaar kan verkopen.
Uitzonderingen: Max Havelaar, oikokredit - dat soort lui.

Ja , wij dumpen overschotten en hebben ook nog importheffingen op producten die in de EU ook geteeld worden allemaal om de locale markt te beschermen. Maar we kunnen in Europa niet alles telen, denk aan koffie , bananen etc. Zaak is te zorgen voor een eerlijke prijs en een echt vrij markt.

Ja - al lijkt mij de combinatie van zowel eerlijk als vrij erg ingewikkeld.

Voeg er nog aan toe: we hebben gigantische "import muren" voor chocolade en nauwelijks heffingen voor cacao - om de Zaanstreek met Van Houten, Verkade, Droste etc etc te beschermen.
(En het de "derde wereld" onmogelijk te maken hun industrie winst te laten maken in de EU.)

**Geplaatst**: 17-06-17 09:31

Geplaatst: 17-06-17 09:31

xBontfire schreef:
Interessant topic, ik lees even mee.

Ik vraag me ook altijd wel af tot in hoever de dieren van het vlees dat ik hier koop in de supermarkt het slecht heeft gehad? Ik heb er wel eens stukjes documentaires van gekeken maar dat is dan vaak gemaakt door iemand die heel erg anti vlees is (de echte veganisten zeg maar als ik het even zo mag zeggen, wil niemand hiermee voor de schenen schoppen iedereen moet doen wat hij/zij zelf wil ) en dat vind ik dan een heel erg vertekend beeld geven. Natuurlijk geven die alleen maar redenen op waardoor je zou stoppen met het eten ervan.

Zo heb ik bijvoorbeeld een keer in zo'n documentaire gezien, dat ze de pootjes van stieren kalfjes meteen vast zouden binden als ze geboren zijn. Want dan ontwikkelen de spieren zich niet goed en blijft het vlees lekker mals, zijn dit soort dingen waar? Gebeurt dat echt?

Was op de achtergrond aan het meelezen en moet om het laatste stukje bijna lachen :')

daar heb ik nou nooit van gehoord. Hier in nl gebeurt dat in elk geval niet. Kalveren worden doorgaans ook niet jonger dan 6 maanden geslacht, dan zijn ze namelijk te licht en kost het slachten bijna meer dan het kalf opbrengt.

**Geplaatst**: 17-06-17 09:33

Geplaatst: 17-06-17 09:33

Janneke2 schreef:
Ja - al lijkt mij de combinatie van zowel eerlijk als vrij erg ingewikkeld

Ja vooral omdat mensen vaak vanuit hun zelf beredeneren en een totaal open markt zal ook grote gevolgen hebben voor Europa en de landbouw hier.

**Geplaatst**: 17-06-17 09:45

Geplaatst: 17-06-17 09:45

Lillith24 schreef:
Nee sorry dat argument gaat echt niet op. Nature fallacy at its best. Omdat iets "natuurlijk" is, is het niet per se goed of gezond. Niet inenten is ook "natuurlijk". Elke medische ingreep is in feite "onnatuurlijk". Mensen die vlees eten omdat dat "de natuur" is zouden moeten stoppen met medische ingrepen en inentingen. Dat is echt "de natuur" namelijk.

Nee, krijgen we weer hetzelfde non- argument als in paardnatuurlijk discussies.
In de basis is ons spijsverteringstelsel aangepast op het eten van een gevarieerd dieet met ook wat vlees. Als we enkel planten zouden moeten eten hadden we wel aanpassingen zoals een pens ( als zijnde extra maag niet een dikke buik) of een extra ontwikkelde dikke darm gehad.
Dat je ook zonder vlees en met een zorgvuldig samengesteld dieet kunt leven zal ik niet ontkennen maar het is niet de normale uitgangssituatie.

Dieren worden nu eenmaal gegeten ook door andere dieren zo zit een kringloop in elkaar.

Janneke2 schreef:
....het is soms lastig debatteren in dit topic.
Zoals de boer waar mijn paard staat regelmatig zegt:"...als je niet eens weet wat het is, hoe kun je er dan een mening over hebben...?"

Het B12 supplement dat ik af en toe slik is volstrekt vegetarisch. Over het ""natuurlijke"" gehalte van een supplement valt te debatteren - maar in de natuur komt er erg veel B12 voor buiten vlees.

Maar als een dieet volledig is zou je geen supplementen nodig hebben!

**Geplaatst**: 17-06-17 09:53

Re: Hoe zit het nou echt met de vlees industrie?

Geplaatst: 17-06-17 09:53

Het is ook nooit bewezen dat we echt B12 via voeding moeten binnen krijgen. We maken namelijk zelf B12 aan in ons lichaam, maar wetenschappers hebben nog niet kunnen bewijzen dat we deze B12 ook zelf opnemen zoals de meeste andere zoogdieren wel/ook doen. En daarnaast nemen planten ook B12 op uit dierlijke mest en zou je via die planten ook aan je B12 moeten kunnen komen, maar daarvoor moeten groentes dus wel bemest worden met dierlijke mest van gezonde dieren zoals dat vroeger in de natuur ook gebeurde. Tegenwoordig wordt er óf met kunstmest bemest óf de dieren moeten zo hard produceren dat ze zelf ook tekorten hebben en daardoor ook geen perfecte mest meer maken.
Ik vind het vooral jammer dat deze zaken niet verder onderzocht worden door wetenschappers.

**Geplaatst**: 17-06-17 10:27

Re: Hoe zit het nou echt met de vlees industrie?

Geplaatst: 17-06-17 10:27

Ik vind juist omdat we omnivoren zijn we geen vlees hoeven te eten. Immers, we kunnen toch ook planten verteren? En we hebben het vlees niet nodig? Bovendien kunnen wij een morele keuze maken, een leeuw op de savanne niet.

**Geplaatst**: 17-06-17 10:37

Geplaatst: 17-06-17 10:37

poes schreef:
Ik heb 15 jaar geleden wel van dichtbij gezien hoe varkens en melkkoeien gehouden werden. Geen idee of dat nog representatief is.

Varkensboeren! Worden er nog tanden/staartjes geknipt? Wordt er nog gecastreerd?

Ben eigenlijk wel oprecht benieuwd. Eigenlijk zou je het als vleeseter gewoon ook moeten weten en een keer zien, én je er goed bij voelen.

Geen varkensboer, maar wel iemand met redelijke kennis: Tandenknippen is inmiddels al een paar jaar verboden en staartjes couperen is over een (paar) jaar ook verboden.
Even over het dierwelzijn bij varkens: in de varkenshouderij is er (in mijn ogen) nog altijd teveel symptoombestrijding. Varkens zijn vrij slimme dieren die bezig gehouden moeten worden en zo opgehokt worden, dat ze hun natuurlijk gedrag niet kunnen vertonen. De reden dat ze in een kraamhok zitten is zodat ze niet op hun biggen liggen. In de natuur gebeurt dit niet, omdat de zeug hier de mogelijkheid heeft om haar nest te bouwen en de ruimte heeft haar biggen te ontwijken als ze wil gaan liggen. De staarten worden maar geknipt, omdat de varkens ze anders er bij mekaar afbijten, met alle verdere gevolgen van dien.
En om nog even in te gaan op de werkzaamheden bij de slachthuizen, die slaan met dit soort gedrag hun eigen ruiten in. Gestreste dieren betekent namelijk taai (=slecht) vlees. Gelukkig weten de meeste slagers dit ook.

**Geplaatst**: 17-06-17 10:54

Geplaatst: 17-06-17 10:54

8nnemiek schreef:
En daarnaast nemen planten ook B12 op uit dierlijke mest en zou je via die planten ook aan je B12 moeten kunnen komen, maar daarvoor moeten groentes dus wel bemest worden met dierlijke mest van gezonde dieren zoals dat vroeger in de natuur ook gebeurde.

In de natuur wordt niet bemest en zijn er niet per definitie gezonde dieren.

Maar goed we dwalen weer af van het onderwerp.

**Geplaatst**: 17-06-17 11:33

Re: Hoe zit het nou echt met de vlees industrie?

Geplaatst: 17-06-17 11:33

maar dat is dus niet zo ChiVet, het percentage 'doodliggers' is bij scharrelvarkens toch echt hoger.
Het is niet zo dat natuurlijk gedrag automatisch betekent dat alles lief, leuk en schattig is.

**Geplaatst**: 17-06-17 11:46

Geplaatst: 17-06-17 11:46

Kinke schreef:
maar dat is dus niet zo ChiVet, het percentage 'doodliggers' is bij scharrelvarkens toch echt hoger.
Het is niet zo dat natuurlijk gedrag automatisch betekent dat alles lief, leuk en schattig is.

Ik heb het over het natuurlijk gedrag in het wild. Natuurlijk is het percentage doodliggers bij scharrelvarkens hoger, als de zeugen in de "reguliere" varkensindustrie in een kraamhok zitten. Het enige wat ik bedoel te zeggen is dat door de kleine ruimte die de zeug heeft, het vaak nog moeilijker is om haar biggen te ontwijken met gaan liggen.
Wat het natuurlijk gedrag betreft bij het voorkomen van doodliggen bij varkens, in het wild zal een zeug haar nest bouwen. Als zij rond heeft gescharreld en terugkomt bij haar nest, zal zij door middel van communicatie (gewoon knorren dus) haar toom voor het nest laten verzamelen bij haar hoofd, waarna zij zelf rustig in het nest zal gaan liggen. Het feit dat er in de reguliere varkensindustrie daar de ruimte en nestmateriaal vaak niet voor zijn gegeven, zal het nog sneller leiden tot het doodliggen van biggen. Dat betekent natuurlijk niet dat het wel geven van nestmateriaal en ruimte betekent dat er geen 'doodliggers' meer zijn of dat er minder 'doodliggers' dan bij het gebruik van een kraamhok.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-17 12:01

Re: Hoe zit het nou echt met de vlees industrie?

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-17 12:01

Ik geloof ook niet dat zeugen op hun biggen zouden gaan liggen als er genoeg ruimte is.

**Geplaatst**: 17-06-17 12:16

Geplaatst: 17-06-17 12:16

fransje23 schreef:
Dat je ook zonder vlees en met een zorgvuldig samengesteld dieet kunt leven zal ik niet ontkennen maar het is niet de normale uitgangssituatie.

Hier kan ik wel mee uit de voeten.
De westerse mensheid anno 2017 leeft nu eenmaal verre van natuurlijk.

Citaat:
Janneke2 schreef:
....het is soms lastig debatteren in dit topic.
Zoals de boer waar mijn paard staat regelmatig zegt:"...als je niet eens weet wat het is, hoe kun je er dan een mening over hebben...?"

Het B12 supplement dat ik af en toe slik is volstrekt vegetarisch. Over het ""natuurlijke"" gehalte van een supplement valt te debatteren - maar in de natuur komt er erg veel B12 voor buiten vlees.

Maar als een dieet volledig is zou je geen supplementen nodig hebben!

Ook hier kan ik wel mee uit de voeten.
De akkers zijn bijvoorbeeld ont-zink-t, dus is er 'geen normale uitgangssituatie', dus zal je iets moeten.
Ik schreef dit oorspronkelijk als reactie op het "verwijt" dat vegetariërs dan weer vlees nodig zouden hebben om dit supplement te maken....

**Geplaatst**: 17-06-17 12:30

Geplaatst: 17-06-17 12:30

Het aantal doodliggers is inderdaad iets lager in de natuur, maar het aantal biggen in de natuur is ook veel lager. Daarnaast wordt er door de westerse consument gevraagd naar mager varkensvlees, daardoor worden zijn ook de biggen minder vet en daardoor kwetsbaarder.

Op het moment is de biggensterfte zo'n 13.5% tot spenen (en daarna nog zo'n 3% tot slachtleeftijd). De meest gebruikelijke oorzaken zijn doodliggen, infecties, doodbijten en zwakke biggen (te laag geboortegewicht).

Zeker zwakke biggen zorgt bij bedrijven met veel uitval voor een groot deel van de uitval. Dat kan aan allerlei dingen liggen, zoals obstipathie bij de zeug, te lage temperatuur in het biggennest (afgestelde temperatuur is niet altijd de werkelijke temperatuur), verkeerde bloedlijn, verkeerde voeding van de zeug, niet of niet juist bijvoeren van de biggen.

Om je een indicatie te geven: bij honden is 1 pup verliezen bij een nest van 8 pups iets dat als normaal gezien wordt door fokkers, vervelend maar dat is de natuur. Ook dat is 12.5%. Maar doordat het bij varkens nu eenmaal om heel veel dieren gaat, gaat het dus ook om heel veel biggen die het dan niet overleven.

Edit: hier kan je er meer over lezen:
http://www.varkensloket.be/Portals/63/D ... .10.12.pdf

Laatst bijgewerkt door Mizora op 17-06-17 12:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-06-17 12:34

Geplaatst: 17-06-17 12:34

Citaat:
In de natuur wordt niet bemest (...)

Maar goed we dwalen weer af van het onderwerp.

....over woorden kun je eindeloos debatteren, maar het is toch wel een merkwaardige uitspraak.

**Geplaatst**: 17-06-17 12:48

Geplaatst: 17-06-17 12:48

Mizora schreef:
Het aantal doodliggers is inderdaad iets lager in de natuur, maar het aantal biggen in de natuur is ook veel lager. Daarnaast wordt er door de westerse consument gevraagd naar mager varkensvlees, daardoor worden zijn ook de biggen minder vet en daardoor kwetsbaarder.

Op het moment is de biggensterfte zo'n 13.5% tot spenen (en daarna nog zo'n 3% tot slachtleeftijd). De meest gebruikelijke oorzaken zijn doodliggen, infecties, doodbijten en zwakke biggen (te laag geboortegewicht).

Zeker zwakke biggen zorgt bij bedrijven met veel uitval voor een groot deel van de uitval. Dat kan aan allerlei dingen liggen, zoals obstipathie bij de zeug, te lage temperatuur in het biggennest (afgestelde temperatuur is niet altijd de werkelijke temperatuur), verkeerde bloedlijn, verkeerde voeding van de zeug, niet of niet juist bijvoeren van de biggen.

Om je een indicatie te geven: bij honden is 1 pup verliezen bij een nest van 8 pups iets dat als normaal gezien wordt door fokkers, vervelend maar dat is de natuur. Ook dat is 12.5%. Maar doordat het bij varkens nu eenmaal om heel veel dieren gaat, gaat het dus ook om heel veel biggen die het dan niet overleven.

Edit: hier kan je er meer over lezen:
http://www.varkensloket.be/Portals/63/D ... .10.12.pdf

Helaas wordt er gefokt op steeds meer biggen in een worp. Dit betekend dat er ook meer zwakke biggen tussen zitten, omdat je niet meer energie kan verdelen dan je hebt. Ik geloof dat er nu al landen zijn waar ze op 16 (!) biggen fokken.

**Geplaatst**: 17-06-17 12:56

Re: Hoe zit het nou echt met de vlees industrie?

Geplaatst: 17-06-17 12:56

Hoi ChiVet, ik vind het super dat je antwoordt!! Ik zelf vond dat staartjes knippen best gruwelijk. Zonder verdoving zoiets gevoelig. Ik vraag me af of de gemiddelde consument nog varken wil eten als ze zoiets weten. De reden jen ik inderdaad, en dat is natuurlijk ook best triest dat de dieren elkaar aanvreten.

Zie je ook positieve evolutie? Want als tanden knippen al niet meer gebeurt, en straks staarten ook niet. Heb je informatie over wat nog volgt bvb? Ik vind het eigenlijk wel interessant!

**Geplaatst**: 17-06-17 13:17

Geplaatst: 17-06-17 13:17

Janneke2 schreef:
Citaat:
In de natuur wordt niet bemest (...)

Maar goed we dwalen weer af van het onderwerp.

....over woorden kun je eindeloos debatteren, maar het is toch wel een merkwaardige uitspraak.

Waarom?

**Geplaatst**: 17-06-17 13:28

Re: Hoe zit het nou echt met de vlees industrie?

Geplaatst: 17-06-17 13:28

"...over woorden kun je eindeloos debatteren...", maar wat dieren zoal laten vallen is gewoon mest.

Van een andere orde dan kunstmest uitrijden, dat weet ik wel, maar natuurlijke processen worden mede gestuurd door natuurlijke vormen van bemesting.

**Geplaatst**: 17-06-17 13:48

Geplaatst: 17-06-17 13:48

poes schreef:
Ik heb 15 jaar geleden wel van dichtbij gezien hoe varkens en melkkoeien gehouden werden. Geen idee of dat nog representatief is.

Varkensboeren! Worden er nog tanden/staartjes geknipt? Wordt er nog gecastreerd?

Ben eigenlijk wel oprecht benieuwd. Eigenlijk zou je het als vleeseter gewoon ook moeten weten en een keer zien, én je er goed bij voelen.

staarten soms en tanden niet