Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-06-12 11:00

Geplaatst: 07-06-12 11:00

Is het bij dat zweedse draversveulen dan ook een plotselinge mutatie aangezien beide ouders zelf geen enkel wit haartje hebben, of kan een paard ook sabino zijn zonder witte aftekeningen (zoals de ouders hier)? Is overigens vastgesteld dat t om sabino gaat of kan t ook nog een andere oorzaak hebben?
(moet me nog wat meer verdiepen in de witpatronen)

**Geplaatst**: 07-06-12 11:03

Geplaatst: 07-06-12 11:03

lientje89 schreef:
Is het bij dat zweedse draversveulen dan ook een plotselinge mutatie aangezien beide ouders zelf geen enkel wit haartje hebben, of kan een paard ook sabino zijn zonder witte aftekeningen (zoals de ouders hier)? Is overigens vastgesteld dat t om sabino gaat of kan t ook nog een andere oorzaak hebben?
(moet me nog wat meer verdiepen in de witpatronen)

Vader heeft volgens het stamboek geen aftekeningen, maar stekelharigheid komt nog wel eens voor bij Dravers, maar wordt niet bij het stamboek opgegeven.

WendyBZ schreef:
Ik kan zo niet vinden wat de aftekeningen van moeders zijn, maar moedersvader, Snack Bar, heeft wel zat aftekeningen:
LEFT FRONT PASTERN, HIGHER INSIDE AND IN BACK; RIGHT FRONT AND RIGHT HIND CORONETS, HIGHER INSIDE AND IN BACK; LEFT HIND PASTERN WHITE, HIGHER INSIDE; ALL WITH BLACK SPOTS ON CORONETS.

**Geplaatst**: 07-06-12 11:06

Geplaatst: 07-06-12 11:06

Wat een gaaf topic! Mijn brein kraakt tijdens het meelezen.

Ik heb gestippelde paarden, en een boek van Branderup over Knabstruppers vertelde mij ooit: ze hebben altijd drie kleuren. Yeah right, het zal wel. Mijn oude -vossjabrakbonte- ruin had inderdaad naast rood en wit ook wel wat donkerdere/zwarte stippen. Zijn nichtje, vospanterbont, hier en daar een zwarte stip. Lijkt me verklaarbaar met dat vossen nou eenmaal wat bend'or vlekken kunnen hebben. Maar zijn neefje, zwart panterbont, heeft echt twee palomino/goudkleurige stippen. Iemand daar een idee over? Of valt dat onder "appaloosa" doet nou eenmaal hele rare dingen met de basiskleur?

**Geplaatst**: 07-06-12 11:07

Geplaatst: 07-06-12 11:07

Hij was getest Sabino toch?

Hoe zit de vererving van Sabino? Hoeveel genen zijn daarvoor? Kun je daarop gokken of is het echt onmogelijk te voorspellen of je zo'n witte krijgt als hierboven of alleen 2 witte voeten en een witte onderlip?

**Geplaatst**: 07-06-12 11:10

Geplaatst: 07-06-12 11:10

Moragh schreef:
Dus Sponenberg denkt dat koffievos door sooty komt en Gower denkt dat het met recessief agouti te maken heeft toch? Dus vplgens haar zouden vossen met eeAA zouden lichter zijn dan vossen met eeAa of eeaa. Waarvan die laatste dan koffievos zou zijn?

hmm.. gower heb ik nog niet gelezen, ga ik even googlen (of heb je een linkje?)
chestnut kan onder invloed van dark shade of sooty liver chestnut worden
onder invloed van mealy of light shade kan chestnut een sorrel worden
(chestnut is volgens mij al wat wij een lichte koffievos noemen, sorrel is meer de oranje/lichtere vos, liver chestnut is de donkerdere koffievos? )

Afbeelding

dit is MERWIN ALL A BREEZE, en hij is een vos.. wat ik me afvraag is of zijn kleur dan door een shade of sooty is ontstaan (of iets anders?) en hoe noem je deze vostint/kleur dan in het nederlands, in het engels zou ik zeggen black chestnut, maar de naam zwartvos ken ik weer niet..

**Geplaatst**: 07-06-12 11:11

Geplaatst: 07-06-12 11:11

Moragh schreef:
Dus Sponenberg denkt dat koffievos door sooty komt en Gower denkt dat het met recessief agouti te maken heeft toch? Dus vplgens haar zouden vossen met eeAA zouden lichter zijn dan vossen met eeAa of eeaa. Waarvan die laatste dan koffievos zou zijn?

Hiervoor heb ik mijn merrie ook laten testen, ze is een heel donker vos tobiano, met veel ben d'or spots en een lichte aalstreep in haar vosse vlekken.
Ze is eeAa getest dus ik denk hier zou het eerder door sooty zijn? Ze heeft vorig jaar ook een bay veulen gegeven met dun kenmerken, aalstreep, schoudermarkeringen. Zou dit dan ook sooty zijn? Want zij is zeker geen red dun en de hengst was een gewone buckskin.

**Geplaatst**: 07-06-12 11:13

Geplaatst: 07-06-12 11:13

lientje89 schreef:
maar de naam zwartvos ken ik weer niet..

Koolvos?

**Geplaatst**: 07-06-12 11:18

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 07-06-12 11:18

omdat ik dit een reuze interssant topic vind wil ik graag blijven volgen. Helaas kan ik totaal geen nuttige bijdrage leveren omdat ik echt een leek ben vwb (kleuren)genetica, maar ik wil heel graag leren

Bedankt voor het maken van dit super interessante topic en het delen van jullie kennis +:)+

**Geplaatst**: 07-06-12 11:28

Geplaatst: 07-06-12 11:28

Ja, dat is een koolvos, gaaf he!

**Geplaatst**: 07-06-12 11:51

Geplaatst: 07-06-12 11:51

thanks (zal maar niet verder gaan over vosnaamgeving engels/nederlands, wordt wel erg offtopic

)

heb wat over gower gevonden idd, wat ik nu tegenkwam dateert wel uit 1999 en sponenberg uit 2009 (dus weet niet of gower alweer 'achterhaald' is????)
ga zo even kijken wat gower zegt/schrijft.
zag zo snel dat gower het ook heeft over een sooty gen (sty) in haar boek uit 1999.
heb iig weer even studievoer

*offtopic* kwam trouwens nog een grappige link tegen: http://www.jenniferhoffman.net/horse/horse-color-genetics.html#0020300000 is een kleurencalculator waarbij je verschillende genen kan aanklikken en t paard kleurt dan naar het door jou aangeklikte genotype

**Geplaatst**: 07-06-12 12:02

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 07-06-12 12:02

Ja, boek van Gower wat ik heb is uit '99
Tijd gaat snel

**Geplaatst**: 07-06-12 12:17

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 07-06-12 12:17

Haha vind het wel grappig dat die kleurencalculator bij 2x overo ook zegt 'lethal foal syndrome' en dan gewoon geen paard toont

**Geplaatst**: 07-06-12 13:02

Geplaatst: 07-06-12 13:02

Hou wel rekening mee bij de uitleggen van Gower dat deze ALLEMAAL gebaseert zijn op field research en niet op wetenschappelijk research.
Zij heeft over een lange periode (25 jaar) visueel notaties gemaakt van alle paarden die ze tegen kwam, de kleuren en afstamming genoteert en daar conclusies vanuit getrokken.
Bij sommige 'ideën' had ze bij het juiste eind (bijvoorbeeld het mogelijke bestaan van wat nu 'seal brown' At agouti wordt genoemd) maar zij heeft niets wetenschappelijk bewezen.
Zij heeft wel een Doctoraat ontvangen nav haar field research en contributie ivm kleurengenetica.

Even over Sooty ...
- denk dat het 'verhaal' dat sooty bij vossen of vos-basis een donkere tint zou geven niet juist is ... ik heb een palo die isabel-palomino van kleur is (licht geel-achtig) en die weet draagt 1x Agouti (heeft een bruin veulen met een zwart hengst gehad).
- Ik denk dat sooty misschien toch iets met agouti te maken heeft maar dan als een nieuwe variant daarvan.

Even over Pangare of Meally:
- deze 'verlicht' alleen van onderuit en meestal niet 'egaal' over het hele lichaam, nooit over de rug. Rond de mond, onderbuik, ellebogen holtes, lies, binnen benen ... zijn de normale plekken.
- deze is niet verantwoordelijk voor de lichtere kleur van vos.

Tot nu toe zijn er 3x 'varianten' van Agouti bekend:
A = 'gewone'
A+ = wild-type variant
At = seal brown variant
maar Sponenberg et club zijn er van overtuigt dat er nog varianten zijn die nog niet zijn vastgelegt (en ze praten over minstens 2 tot zelfs 3).

**Geplaatst**: 07-06-12 16:50

Geplaatst: 07-06-12 16:50

Peterina schreef:
Hou wel rekening mee bij de uitleggen van Gower dat deze ALLEMAAL gebaseert zijn op field research en niet op wetenschappelijk research.
Zij heeft over een lange periode (25 jaar) visueel notaties gemaakt van alle paarden die ze tegen kwam, de kleuren en afstamming genoteert en daar conclusies vanuit getrokken.
Bij sommige 'ideën' had ze bij het juiste eind (bijvoorbeeld het mogelijke bestaan van wat nu 'seal brown' At agouti wordt genoemd) maar zij heeft niets wetenschappelijk bewezen.
Zij heeft wel een Doctoraat ontvangen nav haar field research en contributie ivm kleurengenetica.

Even over Sooty ...
- denk dat het 'verhaal' dat sooty bij vossen of vos-basis een donkere tint zou geven niet juist is ... ik heb een palo die isabel-palomino van kleur is (licht geel-achtig) en die weet draagt 1x Agouti (heeft een bruin veulen met een zwart hengst gehad).
- Ik denk dat sooty misschien toch iets met agouti te maken heeft maar dan als een nieuwe variant daarvan.

Tot nu toe zijn er 3x 'varianten' van Agouti bekend:
A = 'gewone'
A+ = wild-type variant
At = seal brown variant
maar Sponenberg et club zijn er van overtuigt dat er nog varianten zijn die nog niet zijn vastgelegt (en ze praten over minstens 2 tot zelfs 3).

Dank voor je reactie !!
Dan is sponenberg misschien toch betrouwbaarder om vanuit te gaan als basis ??

voor wat betreft sooty in combinatie met het extensionbrown allel weet ik ook niet zo goed.
Volgens mij is een beetje het idee dat een donkerbruin paard (brown) zou ontstaan uit een lichtbruin paard (bay) + sooty. Dat zou dan verklaard kunnen worden door extension brown (?)
maar ik vraag me af of je het verschil tussen brown en bay (en wellicht dus ook de vostinten chestnut en liver chestnut, black chestnut etc.) aan sooty moet linken of dat het daar los van staat.
Als dit hier los van staat zou sooty dus alleen verantwoordelijk zijn voor countershading (pot as), modderloopeffect (sorry beetje oneerbiedig klinkt t zo maar weet even geen andere term), strepen en appelvorming.
Alhoewel appelvorming denk ik ook lang niet altijd sooty gerelateerd is. Ik denk dat bijna elk paard in goede conditie (lichamelijk en geestelijk > goed gevoerd, gezond en blij) appeltjes kan vertonen en dat deze paarden niet altijd sooty zijn. Maar er zijn ook paarden met appeltjesvorming die veel extremer is zoals de haflinger op boktwiki bijv. en dat zou ik dan eerder aan sooty linken (kan me niet voorstellen dat als dit paard een minder fijne plek zou treffen en bijvoorbeeld niet goed gevoerd en minder blij is helemaal geen appeltjes meer zou vertonen)

Ik zat zelf wel aan de mogelijkheid van sooty als agouti allel te denken maar daar kwam ik ook niet helemaal uit. sooty zijn immers zwarte haren en de mogelijkheid tot het vormen van zwarte haren wordt bepaald door de extensionlocus (dominant extennsionallel is een geactiveerde melanocytreceptor = vorming eumelanine en dus zwarte haren)
Hoe dit zwarte pigment in het fenotype tot uiting komt wordt dan weer bepaald door de agoutilocus.
(A+ meest dominant en zorgt voor wildbay (lichtbruin met (zwart verder teruggedrongen) minder hoge zwarte benen), AA zorgt voor bay ('gewoon bruin' denk in nederlands ook nog lichtbruin genoemd?), At zorgt voor seal brown en Aa = recessief zorgt voor zwart fenotype, doet niks met zwart pigment)

Hieruit zou het dus onmogelijk moeten zijn voor vosbasis paarden (homozygoot recessief extensionallel) om zwart pigment/zwarte haren te vormen. In die zin is het wel weer logisch dat iets op het extensionallel zou moeten zorgen voor sooty (als het inderdaad zwarte haren zijn en niet heel donker rood of iets dergelijks) er zou dus iets moeten zijn (allel/gen/locus?) wat ervoor zorgt dat er ondanks een defecte melanocytrecepor toch eumelanine (zwart pigment) gevormd kan worden.

De sootypatronen (countershading/modderloop/strepen/appeltjes) zouden mijns inziens best met een nog niet genoemd/gevonden agouti allel te maken kunnen hebben, agouti bepaald immers hoe het zwart verdeeld wordt en kan dus ook verantwoordelijk zijn voor een sootypatroon (?)

(Dit is even geredeneerd vanuit wat ik weet, misschien mis ik iets of zie ik iets over het hoofd??)

**Geplaatst**: 07-06-12 17:19

Geplaatst: 07-06-12 17:19

Peterina schreef:
Even over Pangare of Meally:
- deze 'verlicht' alleen van onderuit en meestal niet 'egaal' over het hele lichaam, nooit over de rug. Rond de mond, onderbuik, ellebogen holtes, lies, binnen benen ... zijn de normale plekken.
- deze is niet verantwoordelijk voor de lichtere kleur van vos.
.

de verlichting van onderuit door mealy had ik inderdaad ook begrepen..

:)*

volgens mij weet ik al waar mijn denkfout zit (taalfout)..
vanuit sponenberg:
'the mealy effect is very important in the chestnut group of colors. Traditionally, draft horse breeders tend to reserve the term sorrel for chestnut horses with the mealy effect superimposed.'
Deze trekpaardfokkers (is toch draft horse of beledig ik nu iemand?) verstaan dus onder chestnut alle verschillende vostinten, en onder sorrel een vos met mealy effect.
de AQHA, noemt echter alle lichtere vostinten (ongeacht de aanwezigheid van mealy) sorrel.

Bij het woord sorrel was ik dus uitgegaan van een lichtere vostint omdat ik dacht dat sorrel een lichte vos was en chestnut een donkere vos. Nu begrijp ik echter dat sorrel door sommige wordt gebruikt om het mealy effect aan te duiden en dat het dan niet te maken heeft met de kleurtint.

(Maakt t wel verwarrend, de ene keer als je dus een bron leest waar ze het over sorrel hebben kunnen ze t over een mealychestnut hebben en de andere keer wordt met sorrel een lightshade chestnut bedoeld ???)

verder kan extreme uiting van mealy op zwart in fenotype lijken op een seal brown, echter zijn ze niet hetzelfde omdat een seal brown wordt veroorzaakt door het black and tan allel (At) op de agouti locus.
(mealy geeft vaak wel een lichtere kleur van de lichte plekken dan seal brown)

**Geplaatst**: 07-06-12 17:47

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 07-06-12 17:47

Erg interessant topic en volgens mij heel veel kennis over kleuren. Hoop dat iemand mij kan vertellen welke kleur onze jaarling heeft?
We gaan bijna weg voor een paar jaar en onze jaarling gaat in de opfok. Voor we weggaan zou ik heel graag willen weten wat voor kleur is haar zou moeten noemen. Vader is Appaloosa(Sturdy Fellow) moeder KWPN, donkerbruin. Dacht eerst aan Roan, maar dat is het niet. Het lijkt wel zandkleur of mokka.
Afbeelding

**Geplaatst**: 07-06-12 23:15

Geplaatst: 07-06-12 23:15

Interessant;
Op deze site staan een aantal interessante dingen mbt brindle gekleurde paarden, er wordt o.a beweerd dat het wel mogelijk is om te fokken op brindle.

http://www.brindlehorses.com/brindlehos/index.htm

**Geplaatst**: 08-06-12 08:48

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 08-06-12 08:48

Ok ..ik denk dat ik het dan maar op gewoon bruin houd. Ik was in de veronderstellng dat het geen donkerbrun was, maar mogelijk zie ik dingen die er niet zijn:)

**Geplaatst**: 08-06-12 08:53

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 08-06-12 08:53

Eigenlijk verkerde topic om naar kleur te vragen, gaat hier over de theorie over genetica...

Maar welke kleur was de appie vader? Bruin, zwart valk appaloosa?

**Geplaatst**: 08-06-12 08:57

Geplaatst: 08-06-12 08:57

hier zitten ook vast nog wat kenners die mij meer kunnen vertellen over wild kleur.wij hebben een merrie ze is erg licht van kleur dus gaan er van uit dat ze dus valkleurig is met wild.maar hoe zit dit nu is wild dominant,dus als een ouder wild kleur is geeft hij dit altijd door,of is dat niet zo en ook heeft onze merrie dus duidelijke zebrastrepen en aalstreep zwarte oorpunten en ze heeft ook donkere haren op haar schouder(zwart kleurig tussen de andere haren),heeft dit ook met wilt temaken of zou zij misschien sooty hebben?

**Geplaatst**: 08-06-12 09:49

Geplaatst: 08-06-12 09:49

Ik laat het aan de experts over om een goed antwoord te geven maar onze valkmerrie gaf uit een wildkleur hengst drie wildkleur veulens, dus ja, wildkleur is een vrij dominante eigenschap. Al ligt het er wel aan of de drager twee allelen er voor heeft of eentje (DD of Dd), in dat laatste geval is het 50% kans bij een kruising met een niet wildkleurig paard.
Zebrastrepen en een aalstreep zijn meestal wel kenmerkend voor een wildkleur, schoudervlekken ook, net als een donker masker over het hoofd en anders gekleurde haren in de manen en/of staart.

En verder, ga dit topic van het weekend even doorspitten, ik zie zoveel interessants staan, super! +:)+

**Geplaatst**: 08-06-12 09:56

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 08-06-12 09:56

@Moragh: Ik had al een zo'n vermoeden dat ik hiet hier niet goed had geplaatst:)
De vader is appaloosa, echt wit met zwarte vlekken, snowflake.
Wel heel interssant topic, lastge materie..genetica. Wildkleur, zoals zandkleur is zonder uitzondering met aalstreep toch?

**Geplaatst**: 08-06-12 10:38

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 08-06-12 10:38

even bijvoeging voor leoenpat de vader is zwart panterbont ipv snowflake... snowflake heeft het patroon andersom leoenpat dat is een donkere basisz(bruin zwart vos) met witte vlekken

**Geplaatst**: 08-06-12 10:55

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 08-06-12 10:55

@vandango: Thanks voor de aanvulling! Weer wat geleerd:) dat snowflake het patroon andersom heeft. Dus panterbont is een witte basis met zwarte vlekken. Maar de vraag is wat dat dan genetisch doet , mijn jaarling lijkt wel mokka of zandkleurg. Maar weet niet of je dat goed ziet op de foto;s Ingewikkeld volgens mij , zeker appaloosa's kleuren alle kanten op.

**Geplaatst**: 08-06-12 11:39

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 08-06-12 11:39

Sturdy Fellow is zwart panterbont en de moeder donkerbruin dus een verdunning oid kan het niet zijn.
Dan denk ik dat ze donkerbruin is en verkleurd door de zon (manen), misschien donkervos maar daar lijkt het zo ook niet op.
Weet je zeker dat de merrie gewoon bruin is? Ik vind het lijken op smokey black.