Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-11-20 01:04

Geplaatst: 29-11-20 01:04

denisesilver schreef:
fransje23 schreef:
Zodra er ethische dingen besproken worden komen altijd de standaardargumenten boven tafel. Afgunst en 24/7 In de modder zijn er twee van

Moeten een bingo kaart maken; Afgunst, 24/7 modder, jaloezie, "als je het zelf niet kan, geef dan geen commentaar", traditie, vul maar aan

‘Liever toppaard met alle verzorging dan verkommeren op een wei’tje en twee keer per week hobbelen met een bonkende ruiter.’

**Geplaatst**: 29-11-20 01:38

Geplaatst: 29-11-20 01:38

Ayasha schreef:
[quote="denisesilve
Zodra er ethische dingen besproken worden komen altijd de standaardargumenten boven tafel. Afgunst en 24/7 In de modder zijn er twee van

Moeten een bingo kaart maken; Afgunst, 24/7 modder, jaloezie, "als je het zelf niet kan, geef dan geen commentaar", traditie, vul maar aan :')

[/quote]
‘Liever toppaard met alle verzorging dan verkommeren op een wei’tje en twee keer per week hobbelen met een bonkende ruiter.’[/quote]

'als we eenmaal beginnen met aanpassen dan blijven we bezig, straks mogen we helemaal niet meer rijden'

**Geplaatst**: 29-11-20 01:53

Geplaatst: 29-11-20 01:53

Barbet schreef:
Maar die groep wordt steeds groter.
Net zoals het dolfinarium in Harderwijk onder het licht wordt gehouden, de dieren in het circus. Steeds meer vegans,vegetariërs en een afkeer van misbruik maken van dieren, waar dus ook op een paard zitten onder valt.
Die groep was idd klein en is dat misschien nog, maar wordt wel groter.

En waarom is dat erg? Omdat jouw hobby dan niet meer door de beugel kan? Voortschrijdend inzicht noemt men dat. Als blijkt dat het ethisch eigenlijk niet kan, dan zal je afscheid moeten nemen. Net zoals andere zaken uit het verleden ethisch onder de loep zijn genomen en zijn verbannen, is het nu de tijd voor dierenrecht.

**Geplaatst**: 29-11-20 02:19

Geplaatst: 29-11-20 02:19

BaileyMix schreef:
Barbet schreef:
Maar die groep wordt steeds groter.
Net zoals het dolfinarium in Harderwijk onder het licht wordt gehouden, de dieren in het circus. Steeds meer vegans,vegetariërs en een afkeer van misbruik maken van dieren, waar dus ook op een paard zitten onder valt.
Die groep was idd klein en is dat misschien nog, maar wordt wel groter.

En waarom is dat erg? Omdat jouw hobby dan niet meer door de beugel kan? Voortschrijdend inzicht noemt men dat. Als blijkt dat het ethisch eigenlijk niet kan, dan zal je afscheid moeten nemen. Net zoals andere zaken uit het verleden ethisch onder de loep zijn genomen en zijn verbannen, is het nu de tijd voor dierenrecht.

Probleem met ethische argumenten is dat ethologie ook op feiten moet berusten (wat dus heel vaak misgaat). Daar niet mee gezegd hebbende dat de paarden sector zelf daadwerkelijk wetenschappelijke onderzoeken kan aandragen. Beide kanten komen dus met aannames.

Ik pleit ervoor dat er een budget vrij komt voor onderzoek naar 'gebruiksdieren'.

**Geplaatst**: 29-11-20 03:14

Geplaatst: 29-11-20 03:14

Dit is hoe een Amerikaanse Olympisch eventer zijn paarden houdt, daar is de ruimte die we in Nederland simpelweg niet hebben:

Voor degenen die geïnteresseerd zijn, kanaal staat vol met geweldige stallen in Amerika.

**Geplaatst**: 29-11-20 09:23

Re: Stal Tops. Een paardenstal of mensenstal?

Geplaatst: 29-11-20 09:23

Ik vind het een prachtige stal !

**Geplaatst**: 29-11-20 09:24

Geplaatst: 29-11-20 09:24

denisesilver schreef:
Probleem met ethische argumenten is dat ethologie ook op feiten moet berusten (wat dus heel vaak misgaat). Daar niet mee gezegd hebbende dat de paarden sector zelf daadwerkelijk wetenschappelijke onderzoeken kan aandragen. Beide kanten komen dus met aannames.

Ik pleit ervoor dat er een budget vrij komt voor onderzoek naar 'gebruiksdieren'.

Ethologie is diergedragskunde, je bedoelt ethiek neem ik aan?

Ethiek op zichzelf berust niet op feiten, maar het kan wel ondersteund worden door feiten. En er is genoeg onderzoek over paardenwelzijn die de ethische vraag ondersteunt, of het nog wel oké is waar we mee bezig zijn.

Dat budget is er trouwens wel, maar de paardenwereld is daar echt klote in. Kijk maar hoe hier gereageerd wordt. Zodra er een onderzoek naar buiten komt waaruit blijkt dat paardenmensen het fout doen, word je gefileerd.

**Geplaatst**: 29-11-20 10:04

Geplaatst: 29-11-20 10:04

Prachtig inderdaad, maar het paard wenst zich iets anders denk ik.

Ik ben dan toch altijd weer blij dat de stallen waar ik help of geholpen heb de paarden wel volop buiten hebben staan en met name in groepen.
Dit zijn gewoon allemaal topsport paarden en zelfs de paarden die heel veel geld waard zijn komen gewoon iedere dag naar buiten. De 8 uur halen ze niet allemaal ivm praktische redenen, maar toch minstens 4 uur.(en ja ook dat is echt al niet ideaal)
Ook de stallen zijn veel meer ingericht met oog op het paard zodat ze naar buiten kunnen kijken.
Kwa faciliteiten etc ben ik dan weer wel jaloers op deze stal.
Ik denk dat een combinatie van het mooiste zou zijn.

**Geplaatst**: 29-11-20 10:10

Geplaatst: 29-11-20 10:10

Jorex schreef:
Dit is hoe een Amerikaanse Olympisch eventer zijn paarden houdt, daar is de ruimte die we in Nederland simpelweg niet hebben:
[ Video ]

Voor degenen die geïnteresseerd zijn, kanaal staat vol met geweldige stallen in Amerika.

Prachtig. Ik zie ook blije, nieuwsgierige paarden.

In Nederland hebben we inderdaad minder ruimte, maar als je 2 dierenartsen kan inhuren dan zal je ook wel een brok land kunnen huren of kopen.

**Geplaatst**: 29-11-20 10:12

Geplaatst: 29-11-20 10:12

Barbet schreef:
Maar die groep wordt steeds groter.
Net zoals het dolfinarium in Harderwijk onder het licht wordt gehouden, de dieren in het circus. Steeds meer vegans,vegetariërs en een afkeer van misbruik maken van dieren, waar dus ook op een paard zitten onder valt.
Die groep was idd klein en is dat misschien nog, maar wordt wel groter.

Dat is toch prima?
Een afkeer tegen misbruik, daar kan toch niemand tegen zijn?

Het feit dat je dieren opsluitm en zelden een moment vrije beweging en geen moment écht sociaal contact geeft omdat ze veel geld waard zijn valt niet uit te leggen. Een paard mag dan geen moment gewoon paard zijn.
Zou zo een paard ook geen huid- (vacht) honger hebben?

Probleem is niet de ruimte of het geld maar het niet zien van een basisbehoefte van het paard. Er wordt enkel door de ogen van de mens gekeken.

**Geplaatst**: 29-11-20 10:21

Geplaatst: 29-11-20 10:21

fransje23 schreef:
Zodra er ethische dingen besproken worden komen altijd de standaardargumenten boven tafel. Afgunst en 24/7 In de modder zijn er twee van

Dat zijn geen argumenten, maar drogredenen. Echt triest dat het niveau hier zo laag is dat men dat dat als daadwerkelijke argumenten blijft aanvoeren in plaats van zichzelf achter de oren te krabben dat ze geen echte argumenten hebben om dit soort praktijken te rechtvaardigen.

**Geplaatst**: 29-11-20 10:36

Re: Stal Tops. Een paardenstal of mensenstal?

Geplaatst: 29-11-20 10:36

Nog een keer: ze hebben het land gewoon.

**Geplaatst**: 29-11-20 10:51

Geplaatst: 29-11-20 10:51

fransje23 schreef:
Barbet schreef:
Maar die groep wordt steeds groter.
Net zoals het dolfinarium in Harderwijk onder het licht wordt gehouden, de dieren in het circus. Steeds meer vegans,vegetariërs en een afkeer van misbruik maken van dieren, waar dus ook op een paard zitten onder valt.
Die groep was idd klein en is dat misschien nog, maar wordt wel groter.

Dat is toch prima?
Een afkeer tegen misbruik, daar kan toch niemand tegen zijn?

Het feit dat je dieren opsluitm en zelden een moment vrije beweging en geen moment écht sociaal contact geeft omdat ze veel geld waard zijn valt niet uit te leggen. Een paard mag dan geen moment gewoon paard zijn.
Zou zo een paard ook geen huid- (vacht) honger hebben?

Probleem is niet de ruimte of het geld maar het niet zien van een basisbehoefte van het paard. Er wordt enkel door de ogen van de mens gekeken.

Ik word hier zo verdrietig dan... Misschien moet we ons allemaal eens afvragen wat de lockdown (en dan een echte lockdown waarbij je niemand mag zien en je niet meer verplaatsen, ik weer niet of jullie die in Nl gehad hebben) met ons gedaan heeft. Huidhonger, verveling, de behoefte om los te breken, gek te worden van je huis/appartement en elke dag hetzelfde te moeten zien en doen. En dat doen we dan onze dieren hun hele leven aan...

De argumenten van pro-stal/sportpaarden slaan echt kant noch wal, ik vind het heel bijzonder hoe men zoiets voor zichzelf kan goedpraten. Het enige werkelijke argument hiervooris: de mens en zijn geld is belangrijker dan het welzijn van het paard. Maar zo wil men het niet formuleren, dus probeert men te schermen met kulargumenten.

**Geplaatst**: 29-11-20 11:00

Geplaatst: 29-11-20 11:00

Barbet schreef:
Maar die groep wordt steeds groter.
Net zoals het dolfinarium in Harderwijk onder het licht wordt gehouden, de dieren in het circus. Steeds meer vegans,vegetariërs en een afkeer van misbruik maken van dieren, waar dus ook op een paard zitten onder valt.
Die groep was idd klein en is dat misschien nog, maar wordt wel groter.

En de dag dat die groepering met een boek vol argumenten aan de voordeur staat, gestaafd door wetenschappelijk onderzoek, feitelijke kennis en bewijzen, logisch redeneren en gezond verstand, die dag hoop ik heel hard dat de paardenwereld ondertussen net iets verder kan komen dan "Mensen die op kantoor zitten, kunnen ook niet kiezen".

**Geplaatst**: 29-11-20 11:04

Geplaatst: 29-11-20 11:04

Ik ben blij dat ik hier in Frankrijk iets matiger weer heb en de paarden het jaar door buiten kan laten. Wat hooi bijvoeren, lekker in 'troupeau' (kudde) houden. Alleen met guur wind en regen haal ik ze even onderdak. Het gaat geweldig! Maar ja, wij hebben geen Nederlandse kleigronden. Ik weet niet hoe dat zou moeten. Ik denk dat je dan wel kan rekenen op mok e.d. Dus ook geen optie om zoveel in de modder te staan. En hoe krijg je het in de winter uit de sokken?!( Fries/Tinker)

Een regel van mistens enkele uren buiten per dier per dag, met soortgenoten (minstens 1 waarmee hij het kan vinden) lijkt me een haalbaar verhaal, en ook te realiseren op kort termijn voor zulke net nieuwe geweldig mooie mensenstallen. Ik 'stem' op 4 uur per dag.

**Geplaatst**: 29-11-20 11:08

Geplaatst: 29-11-20 11:08

Gini schreef:
Barbet schreef:
Maar die groep wordt steeds groter.
Net zoals het dolfinarium in Harderwijk onder het licht wordt gehouden, de dieren in het circus. Steeds meer vegans,vegetariërs en een afkeer van misbruik maken van dieren, waar dus ook op een paard zitten onder valt.
Die groep was idd klein en is dat misschien nog, maar wordt wel groter.

En de dag dat die groepering met een boek vol argumenten aan de voordeur staat, gestaafd door wetenschappelijk onderzoek, feitelijke kennis en bewijzen, logisch redeneren en gezond verstand, die dag hoop ik heel hard dat de paardenwereld ondertussen net iets verder kan komen dan "Mensen die op kantoor zitten, kunnen ook niet kiezen".

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 29-11-20 11:19

Geplaatst: 29-11-20 11:19

denisesilver schreef:
.... Hoeveel mensen die van de manege afkomen waar het dierenwelzijn schrijnend was die zeggen "had ik het maar geweten"?

Maar het aantal 'schrijnende' maneges neemt ook af. Ook daar komen de paarden en pony's heel veel buiten, er is groepshuisvesting etc.

Wat mij betreft is er in iedere 'laag' wel verbetering gemaakt de afgelopen jaren. Ik ken best veel topsport stallen waar paarden nu na hun training de wei even ingaan. Waar kilometers met ze wordt gestapt voor sterkere benen etc.

Wat Shadow0al eerder aanhaalde denk ik ook dat paarden niet altijd willen kiezen. Het zijn kudde en gewoontedieren zonder veel besef van beter en slechter, van toen of later. Ze leven in het nu en zijn gebaat bij leiding en ritme.
Bovendien is hun bestaansrecht 'de mens' en net als honden heeft de evolutie ze baat gegeven dicht bij de mensen te zijn en zich aan te passen.

Zo'n honderd jaar geleden 'mis'bruikten we paarden nog als vervoermiddel en oorlogsvoertuig of landbouwmachine. En was welzijn alleen functioneel want een ziek of kapot paard heb je weinig aan.

Nu is het ons plezier en kameraadschap. En voor enkelingen is het zijn baan. Welk belang het paard dient maakt dan ineens wel uit. Maar alleen al het feit dat we ons bezig houden met het 'allerbeste' voor het paard. Is al fantastisch, daaruit spreekt dat de welwaart op ons deel van de wereld zeer hoog ligt.

Dus deze discussie dient gewoon een doel, wie weet waar we over nog eens 20 jaar staan?

**Geplaatst**: 29-11-20 11:45

Geplaatst: 29-11-20 11:45

BaileyMix schreef:
denisesilver schreef:
Probleem met ethische argumenten is dat ethologie ook op feiten moet berusten (wat dus heel vaak misgaat). Daar niet mee gezegd hebbende dat de paarden sector zelf daadwerkelijk wetenschappelijke onderzoeken kan aandragen. Beide kanten komen dus met aannames.

Ik pleit ervoor dat er een budget vrij komt voor onderzoek naar 'gebruiksdieren'.

Ethologie is diergedragskunde, je bedoelt ethiek neem ik aan?

Ethiek op zichzelf berust niet op feiten, maar het kan wel ondersteund worden door feiten. En er is genoeg onderzoek over paardenwelzijn die de ethische vraag ondersteunt, of het nog wel oké is waar we mee bezig zijn.

Dat budget is er trouwens wel, maar de paardenwereld is daar echt klote in. Kijk maar hoe hier gereageerd wordt. Zodra er een onderzoek naar buiten komt waaruit blijkt dat paardenmensen het fout doen, word je gefileerd.

Ethiek inderdaad, ik zat in mijn hoofd met het ethologie boek dat ik tijdens mijn studie heb gebruikt, welke er juist op toelegde dat het uitlaten over ethiek vanuit feiten moet komen. Dus de vraagstelling "Is het rijden te belastend voor een dier?" Mag niet beantwoord worden met ja of nee tenzij er gedegen onderzoek is geweest.

Ethiek zelf is vooral filosofie, maar die gedachtes moeten wel worden onderbouwt voordat je gaat roeptoeteren zoals dhr. Vermaat.

Dat laatste zie je dus ook in dit topic gebeuren. Mensen willen geen spiegel voor gehouden worden.

**Geplaatst**: 29-11-20 12:19

Geplaatst: 29-11-20 12:19

denisesilver schreef:
En toch, ondanks dat ik dit in eerste instantie ook dacht, zijn er toch twee kampen (en kamp middenweg). Ik vind het zelf wel belangrijk dat dit ter sprake blijft worden gebracht. Hoeveel mensen die van de manege afkomen waar het dierenwelzijn schrijnend was die zeggen "had ik het maar geweten"?

Bizar. De mensen die hier van de manege komen, kennen gewoon de paarden die veel buiten komen, veel contact met soortgenoten en lekker in de kudde, in loopstallen, in de weide, terwijl het de topsportstal is die paarden niet naar buiten wil hebben. Waarom dan toch weer de maneges aanhalen als voorbeeld van hoe slecht het is? Laat ze dan op z'n minst buiten dit topic - hier betreft het een topsportstal.

**Geplaatst**: 29-11-20 12:31

Geplaatst: 29-11-20 12:31

Shadow0 schreef:
denisesilver schreef:
En toch, ondanks dat ik dit in eerste instantie ook dacht, zijn er toch twee kampen (en kamp middenweg). Ik vind het zelf wel belangrijk dat dit ter sprake blijft worden gebracht. Hoeveel mensen die van de manege afkomen waar het dierenwelzijn schrijnend was die zeggen "had ik het maar geweten"?

Bizar. De mensen die hier van de manege komen, kennen gewoon de paarden die veel buiten komen, veel contact met soortgenoten en lekker in de kudde, in loopstallen, in de weide, terwijl het de topsportstal is die paarden niet naar buiten wil hebben. Waarom dan toch weer de maneges aanhalen als voorbeeld van hoe slecht het is? Laat ze dan op z'n minst buiten dit topic - hier betreft het een topsportstal.

Als het niet jouw manege betreft, moet je het je ook niet aantrekken. Hier in de omgeving ken ik er al drie waar de paarden nauwelijks buiten komen, in veel te kleine stallen staan en slechte voeding krijgen. Ik ken ook twee maneges waar ze wel in groepsverband dagelijks naar buiten gaan. Ik kaart alleen aan wat ik zover heb gehoord van manegeruiters die nooit ergens anders zijn geweest en wel van de slechtere stallen afkomen. Als we een topsportstal onder de loep nemen, dan mogen we ook andere stallen onder de loep nemen.

**Geplaatst**: 29-11-20 12:49

Geplaatst: 29-11-20 12:49

denisesilver schreef:
Als het niet jouw manege betreft, moet je het je ook niet aantrekken.

Ik trek het me wel aan. Ik vind het echt schadelijk dat maneges steeds weer worden gebruikt als prototype van slechte omgang met paarden. En dit topic gaat niet om maneges maar om een topsportstal. Haal maneges er dan niet bij!

Citaat:
Als we een topsportstal onder de loep nemen, dan mogen we ook andere stallen onder de loep nemen.

In een eigen topic wellicht. Hier wat mij betreft niet, want de maneges hebben niet met het beleid op sportstallen te maken.

**Geplaatst**: 29-11-20 12:54

Geplaatst: 29-11-20 12:54

Zo'n grote luxe stal zou zelfs voor mij niks zijn. Krijg er echt de kriebels van.

Mijn verzorgpaarden van vroeger stonden al op een 'mooie' pensionstal. Als je daar een keer de hoeven niet in de stal maar voor de stal uitkrabte kreeg je al een preek (zelfs als je het gewoon zou opruimen). En dan ook altijd heel druk in de bak en paarden gewoon de hele dag op stal buiten het weide seizoen.. Nee bedankt. Later een verzorgpaard op een boerderij gevonden en dit was zo'n verademing. Tuurlijk miste ik de bak wel eens, maar de alles kan en alles mag sfeer vond ik zoveel belangrijker.

Nu ik een eigen paard heb moest ik 2,5 maand geleden met spoed een stalling zoeken. Het was een paard dat al 20 jaar 24/7 buiten gewend was in de bossen van Frankrijk en ik kon niet aankomen met een stal. Gelukkig vond ik een plek in de buurt waar hij 24/7 buiten kan staan in een groepspaddock met goed gedraineerd zand, steen en een schuilstal. Toch vind ik dit nog steeds een beetje een postzegel.. Flink wat paarden op een relatief klein stukje. Gelukkig is het een relaxte kudde en lijkt hij het er aardig goed te hebben. Grotere locatie met wat meer bos, heuveltjes en dat soort dingen is wel mijn droom voor hem, maar helaas kan ik dat hier in de omgeving niet vinden. Ik droom er wel van.

Denk trouwens dat het heel paard afhankelijk is hoe lang ze buiten moeten staan om blij te zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat een paard echt gelukkig is van 23/7 op stal of misschien 20/7 op stal.

**Geplaatst**: 29-11-20 13:59

Geplaatst: 29-11-20 13:59

Shadow0 schreef:
denisesilver schreef:
Als het niet jouw manege betreft, moet je het je ook niet aantrekken.

Ik trek het me wel aan. Ik vind het echt schadelijk dat maneges steeds weer worden gebruikt als prototype van slechte omgang met paarden. En dit topic gaat niet om maneges maar om een topsportstal. Haal maneges er dan niet bij!

Citaat:
Als we een topsportstal onder de loep nemen, dan mogen we ook andere stallen onder de loep nemen.

In een eigen topic wellicht. Hier wat mij betreft niet, want de maneges hebben niet met het beleid op sportstallen te maken.

Oké, dan stel ik het anders.

Het is belangrijk dat dit soort zaken bediscussieerd worden, omdat er nog maar zat mensen zijn die bij aanschaf van hun eerste paard op een sportstal gestald komen te staan waar ze geleerd wordt dat twee uur buiten de norm is.

**Geplaatst**: 29-11-20 15:47

Geplaatst: 29-11-20 15:47

Shae schreef:
Prachtig. Ik zie ook blije, nieuwsgierige paarden.

In Nederland hebben we inderdaad minder ruimte, maar als je 2 dierenartsen kan inhuren dan zal je ook wel een brok land kunnen huren of kopen.

Ten eerste, waar een wil is is een weg en het hoeft niet meteen perfect dus verbeteren kan altijd.

Maar:
Besef je dat:
-Land in Nederland echt heel erg duur is/niet aan te komen is.

-Dat de gemeentes niet altijd meewerken en dat gaat van je mag geen boom planten, geen hekwerk zetten, tot je mag geen paddocks maken.

-Banken er niet om zitten te springen om paarden bedrijven te financieren.

Wij willen als bedrijf graag schakelen, maar je kan gewoon soms niet.

Hele andere sectoren krijgen subsidies om welzijn/duurzaamheid aan te pakken. Onze sector hangt er maar bij.
En zolang 80% van de klanten nog wil staan volgens het oude systeem, ga je ook niet alles omzetten om vervolgens failliet te gaan

Bokt denkt dat bedrijven het maar even moeten aanpassen( en dat dat mag van de gemeente) en dat de klanten dan in de rij staan.

Dat is helaas niet zo

Daarom ligt er ook gewoon nog plofkip naast de bio kip denk ik

**Geplaatst**: 29-11-20 16:19

Geplaatst: 29-11-20 16:19

Shadow0 schreef:
Wat ik zelf trouwens echt opmerkelijk vond is hoe doods die stal aanvoelde, zeker ook op het eind. Ze staan daar te praten en te filmen, en de paarden bewegen eigenlijk nauwelijks. Het geluid maakt ook veel uit denk ik, omdat het rubber ook dempt waardoor het gewoon niet echt klinkt als stal. En het kan ook zeker een momentopname zijn: als er net gevoerd is zijn de meeste paarden wel vooral aan het eten, niet aan het rondkijken of bewegen. Maar toch, bijna altijd als er mensen voor een stal normaal staan te praten komen de meeste paarden wel even kijken, even gedag zeggen, kijken wat er allemaal gebeurt. Het maakt dat het op mij ook in de stal ook levenloos overkomt. En ze kunnen ook niet kijken met hun neus over de staldeuren, er is dus blijkbaar weinig te luisteren.

Best leuk eigenlijk weer eens zo'n topic. Maakt me ook weer bewuster van wat ik waardeer in mijn eigen omgeving en waarom dat meestal goed voelt.

Omdat dit waarschijnlijk opgenomen is na 17 uur en dan al het personeel weg is...
Normaal heerst er overdag nogal wat bedrijvigheid hoor .