Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-03-23 17:39

Re: Leren beleren, waar begin je?

Geplaatst: 29-03-23 17:39

Imo is één van de belangrijkste eigenschappen van iemand die paarden beleerd gewoon een bewustzijn van paardengedrag. Als je niet snapt hoe een paard leert (operante conditionering), dan ga je ook niet in staat zijn om een paard op te leiden. Dat zie ik op enkele posts na helemaal niet terug. Je kan wel zitten als een huis, maar weten hoe en waarom een paard iets doet is natuurlijk nog veel belangrijker. Als je het een positieve ervaring wil maken tenminste.

**Geplaatst**: 29-03-23 17:54

Geplaatst: 29-03-23 17:54

AlwaysH schreef:
Imo is één van de belangrijkste eigenschappen van iemand die paarden beleerd gewoon een bewustzijn van paardengedrag. Als je niet snapt hoe een paard leert (operante conditionering), dan ga je ook niet in staat zijn om een paard op te leiden. Dat zie ik op enkele posts na helemaal niet terug. Je kan wel zitten als een huis, maar weten hoe en waarom een paard iets doet is natuurlijk nog veel belangrijker. Als je het een positieve ervaring wil maken tenminste.

Tja, theorie en boekjeskennis is leuk, praktijkervaring beter, zoals vaak ook blijkt uit de eh... praktijk.

**Geplaatst**: 29-03-23 17:55

Geplaatst: 29-03-23 17:55

Mkango schreef:
AlwaysH schreef:
Imo is één van de belangrijkste eigenschappen van iemand die paarden beleerd gewoon een bewustzijn van paardengedrag. Als je niet snapt hoe een paard leert (operante conditionering), dan ga je ook niet in staat zijn om een paard op te leiden. Dat zie ik op enkele posts na helemaal niet terug. Je kan wel zitten als een huis, maar weten hoe en waarom een paard iets doet is natuurlijk nog veel belangrijker. Als je het een positieve ervaring wil maken tenminste.
Tja, theorie en boekjeskennis is leuk, praktijkervaring beter, zoals vaak ook blijkt uit de eh... praktijk.

Ja precies, je kan wel weten hoe het op papier hoort… maar als je geen ervaring hebt met jongere paarden moet je niet zomaar beginnen aan een onbeleerd paard.

**Geplaatst**: 29-03-23 18:40

Re: Leren beleren, waar begin je?

Geplaatst: 29-03-23 18:40

Maar kennis hebben van gedrag is niet per definitie theorie. Dat is mijn optiek dus al incorrect. Beiden leer je van zowel theorie als praktijk. Paardengedrag leer je ook van de praktijk. Je ervaart het iig pas zelf in praktijk. Ik zeg nergens dat je in boekjes moet gaan zitten snuffelen en jezelf dan kundig mag noemen. _O-

Beleren en inrijden is meer dan een rodeo uitzitten. Doe je het kundig genoeg komt er namelijk geen rodeo bij te pas op een ongelukje na misschien (ook een doorgereden paard heeft dat wel eens). Ruitergevoel is ook een stukje gedragskennis natuurlijk!

Ik blijf er bij dat het basis is om te weten hóe een paard leert. Begrijpen wáarom gedrag voorkomt. Je kan wel iemands methode gaan kopiëren bijvoorbeeld, maar als je niet weet waarom je iets doet heb je dus niet de kundigheid dit aan te passen en hiermee toe te passen.

Zeker aangezien niet alle casussen hetzelfde zullen zijn natuurlijk.

**Geplaatst**: 29-03-23 18:50

Geplaatst: 29-03-23 18:50

Maar mijn idee is dat je dat ook leert door het doen.
Mijn tijdperk was dat grond werken niet als nu.
Dat is ongeveer kapot ge-theoried.
Ja met gewone omgang, longeren, hangen, kreeg je de info die je nodig had. Of je stapjes juist waren en verder kon gaan. Of nog herhalen.

En paardrijden is voelen. Voelen en voelen.
Idd waarom doet hij dat en in een milliseconden daarop reageren. Als je dan eerst moet gaan bedenken in welk hoofdstuk zijn gedrag stond ben je te laat

Voelen wanneer is hij moe zodat je voordat stopt. Lijkt zo simpel en je ziet zoveel mensen het niet herkennen. (1 klein onderdeeltje wat ik even benoem)

Daarnaast is zadelmak maken en doorrijden/trainen ook niet 1 ding.
Ik ken mensen die heel goed zadelmak kunnen maken. Maar niet verder opleiden.
Is ook nog helemaal niet nodig in het begin. Vertrouwen krijgen. Rust
Dat moet een zadelmak maker kunnen geven.
Het gevoel naar het paard;wat ik doe is heel gewoon. We doen niets engs. Wij kunnen dat samen wel. En een paard die dat daardoor ook zo ervaart.

**Geplaatst**: 29-03-23 18:56

Re: Leren beleren, waar begin je?

Geplaatst: 29-03-23 18:56

Mee eens. Zadelmak maken en doorrijden zijn echt andere dingen. Als je bij zadelmak maken bv niet herkent dat je een paard overneemt of dat het paard in zichzelf keert, kan het bij doorrijden flink fout gaan.

**Geplaatst**: 29-03-23 18:57

Re: Leren beleren, waar begin je?

Geplaatst: 29-03-23 18:57

Zeker.
Maar ook dat een ruiter dan niet rechtricht weer niet meteen een probleem.

**Geplaatst**: 29-03-23 19:01

Geplaatst: 29-03-23 19:01

Nee, vind ik ook niet hetzelfde hoor, gebruiken de termen ook als twee verschillende dingen.

Je leert het zeker door te doen. Ik haal dus aan dat het er ook bij hoort. Lijkt me meer dan logisch.
Longeren met zadel en kijken wanneer het paard klaar is voor volgende stap.
Hangen ed is ook afmeten; kan je verder ja of de nee?
Kan je gaan zitten of moet je het nog vaker herhalen omdat het paard veel spanning laat zien? Die kalmeringssignalen of opvolgende overspronggedragingen zijn hartstikke fundamenteel voor iemand die paarden beleerd.

En inderdaad omdat veel mensen dat soort signalen niet oppikken. Dan kan je wel heel goed blijven zitten maar dan vind ik je niet eh… bepaald kundig.

Voorkomen is beter dan genezen!

**Geplaatst**: 29-03-23 19:40

Geplaatst: 29-03-23 19:40

Dat hangt er ook gewoon vanaf welke technieken je beheerst en hoe je je aanbod dan krijgt. Er zijn ook genoeg 'cowboys'( in de positieve zin van het woord! )die de paarden krijgen waarbij er niets meer te voorkomen valt. Die stappen gewoon op, zitten de rodeo uit en kunnen dan een paard verder brengen.

Ook dat is een goede beleerder. Voor een bepaald type paard. Meestal voor het type paard wat iemand geprobeerd heeft te beleren die er toch niet geschikt voor was haha :')

.

Alhoewel, als ik er over nadenk ben je dan eigenlijk meer aan het corrigeren ipv beleren.

**Geplaatst**: 29-03-23 19:57

Re: Leren beleren, waar begin je?

Geplaatst: 29-03-23 19:57

Uit je tweede alinea neem ik dus op dat het denkbeeldige paard een negatieve ervaring heeft van het beleerproces door een onkundig persoon.
Dat ‘afleren’ (corrigeren) is denk ik minder effectief dan alternatief gedrag aanleren. In ieder geval minder prettig. Gedrag bekrachtigen is natuurlijk meermaals bewezen effectiever als we het hebben over dieren trainen. Gedrag afleren is in de praktijk eigenlijk gewoon ander gedrag aanleren.

Is een goede trainer niet iemand die elk paard kan trainen? Even kort door de bocht, ik zeg niet dat iedereen dat wil, gewoon dat je het kan, haha! Als je techniek maar voor een bepaald type paard werkt vraag ik me af of je wel helemaal goed naar een paard kan kijken..?

**Geplaatst**: 29-03-23 20:00

Geplaatst: 29-03-23 20:00

Ik weet vrij zeker dat wij die "cowboys" lieten komen. Maar heel eerlijk, die zijn nog steeds mijn favoriet.

Wij leerden ze altijd zelf al het zadel, hoofdstel en longeren aan. Dan lieten we een "cowboy" komen die er een paar keer op ging en die leerde de paarden enkel gas, gas, gas, rem en stuur in een keer of 3. Een enkeling gaf eens een bokje (of een paar bokken), maar dan zit er iemand op met een rubberen ruggengraat en enorm veel balans die het paard geen miliseconde in de weg zit en vol vertrouwen zegt "ga maar vooruit, het is goed, toe maar".

Gemiddeld stapten we na 3x zelf op en konden we gewoon wegrijden. Voor mij blijft dat toch een enorm fijne manier want alleen al die bak vertrouwen die die "cowboys" hebben en doorgeven aan het paard, is goud waard imo

**Geplaatst**: 29-03-23 20:10

Geplaatst: 29-03-23 20:10

@Always Dat zou kunnen( negatieve ervaring) . Maar ik heb ook paarden beleerd die gewoon veel beter gingen op: ' Zadel erop en direct de drafbaan op/het bos in' , dan: we gaan 5 weken grondwerk doen. Dat is dus precies wat jij zegt: aankijken wat een paard nodig heeft.
Er zijn er ook waar je 5 weken bezig ben met alleen hangen. Maar dat wil niet zeggen dat 1 van die 2 vormen geen goede vorm is toch?

Maar mijn puntjes is : als jij als prof paarden beleerd zal je je toch vaak in de markt gaan zetten in wat je specifiek doet. Neem bijvoorbeeld Featherlight en Gert van 't Hof. Ik noem even 2 compleet verschillende bedrijven, beleren beide paarden, spreken een compleet ander klantenbestand aan en trekken denk ik ook een ander type paard.

Overigens is de discussie over corrigeren precies waar voor mij soms mensen teveel de theorie inschieten. Noem het hoe je het wilt. Je verteld een paard gewoon wat hij moet doen ipv wat hij altijd deed. En dat kan doordat een cowboy blijft zitten waar een ander eraf viel en zegt: en nu linksaf.

Of met een wortel.

Whatever works en hoe je het dan ook noemt denk ik dan

**Geplaatst**: 29-03-23 20:22

Geplaatst: 29-03-23 20:22

Ik denk dat de ene de ander nog niet uitsluit hoor. Ik ken stallen waar ik persoonlijk heel blij van word maar ook stallen met trainers waarvan ik rechtopstaande nekharen krijg.

En dat zal iedereen wel hebben denk ik.

Je proces voorafgaand lijkt me wel grotendeels meetellen met de eerste pasjes ohz. Als je jouw paard goed voorbereid heb je het halve werk al gedaan natuurlijk! Een zelfstandig paard met veel vertrouwen in de mens zal minder snel in de stress schieten. En bij het ene paard bereik je dat punt wat sneller dan het andere paard, dat is absoluut waar.

@ruitje, jahoor, ik denk ook dat het traject voor het ene paard sneller zal verlopen dan het andere paard. Maar dat zou je als trainer dan wel moeten kunnen inzien (inderdaad dat zeg je al, haha).
En wat je zegt; je leert dus het alternatieve gedrag aan als je iets vraagt en het paard geeft antwoord door dat gedrag te doen. Het gedrag dat je wil.
Je kan niet alleen maar vertellen, je moet ook luisteren.

En ja dat snap ik. Ik denk niet dat ze een ander type paard trekken, maar een ander type eigenaar.

**Geplaatst**: 30-03-23 00:22

Geplaatst: 30-03-23 00:22

AlwaysH schreef:
Ik denk dat de ene de ander nog niet uitsluit hoor. Ik ken stallen waar ik persoonlijk heel blij van word maar ook stallen met trainers waarvan ik rechtopstaande nekharen krijg. En dat zal iedereen wel hebben denk ik.

Je proces voorafgaand lijkt me wel grotendeels meetellen met de eerste pasjes ohz. Als je jouw paard goed voorbereid heb je het halve werk al gedaan natuurlijk! Een zelfstandig paard met veel vertrouwen in de mens zal minder snel in de stress schieten. En bij het ene paard bereik je dat punt wat sneller dan het andere paard, dat is absoluut waar.

@ruitje, jahoor, ik denk ook dat het traject voor het ene paard sneller zal verlopen dan het andere paard. Maar dat zou je als trainer dan wel moeten kunnen inzien (inderdaad dat zeg je al, haha).
En wat je zegt; je leert dus het alternatieve gedrag aan als je iets vraagt en het paard geeft antwoord door dat gedrag te doen. Het gedrag dat je wil.
Je kan niet alleen maar vertellen, je moet ook luisteren.

En ja dat snap ik. Ik denk niet dat ze een ander type paard trekken, maar een ander type eigenaar.

Ik denk dat ze wel degelijk een ander type paard trekken, waar een ander type eigenaar bij hoort. Zeker paarden die gefokt zijn op zelf naar voren denken doe je lang niet altijd een plezier met alles maar zo traag mogelijk willen doen, maar aan het einde van hun touw vind je - hopelijk - geen onzekere eigenaar die overal de rem op trekt als het met name hunzelf teveel wordt. Die mensen zijn meer gebaat bij een geduldiger dier dat stilstaan terwijl de eigenaar staat te rommelen niet erg vindt, niet bij een dier met het geduld van een pinda. Dat soort dieren wil je juist korter, maar intensiever trainen en daarvoor moet je ook wel het lef hebben om ze naar voren te durven laten gaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-03-23 11:48

Geplaatst door de TopicStarter : 30-03-23 11:48

Jessix schreef:
Je bent in elk geval heel enthousiast TS en lijkt echt open te staan om te leren. Dat siert je alvast! Hoop dat je komt waar je naar toe wil en geniet van de weg er naar toe.

Dankjewel!

**Geplaatst**: 30-03-23 12:03

Re: Leren beleren, waar begin je?

Geplaatst: 30-03-23 12:03

Paarden leren gelukkig echt niet alleen via operante conditionering, daar doe je ze erg mee tekort. Ze leren via immitatie, via observatie, associatie en trial en error...kortom alle vormen van leren benut het paard. Beleren is in mij n ogen wennen aan een ruiter en vertrouwen ontwikkelen in de samenwerking door wederzijdse signalen af te spreken met elkaar. En daarbij het paardelichaam niet overvragen. In de academische rijkunst ontwikkel je bepaalde spieren bij het paard, het worden krachtpatsers. De eigen balans hervinden onder de ruiter is echt niet zo moeilijk wanneer je het paard de ruimte laat en de teugellengte laat bepalen door het paard. En dan liefst eerst vooral rechtuit, bospaden zijn ideaal! Daarna ligt het er helemaal aan wat je verder van het paard verwacht wat hij heeft te leren.

**Geplaatst**: 30-03-23 12:45

Geplaatst: 30-03-23 12:45

Ik heb nog nooit een paard gezien die getraind is volgens de Academische rijkunst en spieren had op de juiste plekken...maar wellicht heb ik niet de goede voorbeelden gezien.

De rest klinkt allemaal basis, paard op eigen benen leren lopen, , gas, rem, stuur installeren.

Vind het wel grappig hoe de discussie zich ontwikkeld. Vanuit mijn ervaring zijn de paarden waar mee geprutst is tijdens het zadelmaken en doorrijden de meest lastige dieren. Jonge paarden die nog niets kennen zijn eigenlijk heel makkelijk en snel zadelmak te maken bij iemand die weet wat hij/ zij doet.
Ik denk dat ook de cowboys eigenlijk over heel veel horsemanship beschikken, wat hier gezegd wordt over het vertrouwen en duidelijkheid meegeven in het begin daar kan ik alleen maar in meegaan dat dit enorm belangrijk is. Iemand die alles voorwaarts en in vertrouwen op kan lossen.

**Geplaatst**: 30-03-23 15:53

Geplaatst: 30-03-23 15:53

josien_m_ schreef:
De eigen balans hervinden onder de ruiter is echt niet zo moeilijk wanneer je het paard de ruimte laat en de teugellengte laat bepalen door het paard.

IMO moet een paard dat je zadelmak gaat maken niet dingen zelf laten bepalen. Dan gaat het zeker verkeerd.

Het jonge paard heeft door de onbalans als gevolg van de ruiter op zijn rug juist steun nodig. En de ruiter die het jonge paard begeleidt moet duidelijke taal spreken en consequent zijn. Ik ben ervan overtuigd dat je het in zo'n fase heel simpel moet houden. Het paard heeft geestelijk al genoeg om te verwerken.

Daarom worden veel paarden met 2,5 a begin 3 jarige leeftijd zadelmak gemaakt. Niet meer dan dat je erop kunt zitten. Vervolgens de wei op en dan kan ie er de hele zomer over nadenken. Dat werkt goed en je weet zeker dat je in die fase niet overneemt.

**Geplaatst**: 30-03-23 16:17

Re: Leren beleren, waar begin je?

Geplaatst: 30-03-23 16:17

Voor het beleren moet je vooral al ervaringen hebben met jonge paarden. Je kunt prima een paard beleren die heel mak en vergevingsgezind is, maar dat wil helemaal niet zeggen dat je daar goed in bent. Je moet ook kunnen omgaan met een onzeker karakter, een explosieve reactie en angst. Leren inschatten hoe een paard gaat reageren en bij onverwachte reacties controle over je lichaam en hulpen kunnen houden en net daar loopt het veelal mis. Zou in jouw plaats dus vooral meer ervaring proberen opdoen met jonge paarden onder begeleiding. Je komt er op die manier snel genoeg achter of je hiervoor aanleg hebt.

**Geplaatst**: 30-03-23 17:07

Re: Leren beleren, waar begin je?

Geplaatst: 30-03-23 17:07

Je moet eigenlijk op een stal gaan werken waar ze jonge paarden inrijden. Je loopt mee, ziet hoe ze werken en wordt dan eens gevraagd om als eerste te gaan zitten etc.

Wij rijden al vele jaren western en ken weinig mensen die problemen hebben met inrijden. Of ze doen de basis zelf en brengen ze dan weg of laten alles doen en dat gaat normaal gesproken allemaal zonder rodeo.

Vanwege mijn maat en gewicht vroeger wel pony's ingereden, maar vond het zelf niet het leukste om te doen.

Het is ook daarom heel belangrijk om een keus te maken of te gaan kijken welke aanpak je aanstaat. Wat zou je doelgroep zijn?

Ondanks dat ik bij western ruiters weinig rodeo zie, heb ik toch soms wel bezwaren. Daarom ook toch nog een keer zelf gefokt. Veulen blijft ook thuis in ons gemengde groepje en met een vriendje. Ben ook voor veulen abc en niet teveel klooien, maar ze moeten wel dingen leren en weten. Ze kennen bijv wel wijken voor druk, kunnen netjes meelopen, kan van alles om hun heen doen zonder dat ze snel bang zijn.

Ik weet nog niet wat we gaan doen, maar het standaard riedeltje van inrijden heeft niet mijn voorkeur meer, dus denk niet dat ik hem weg ga brengen. Ik ben niet van te langzaam, maar ook zeker niet te snel en wil wel op basis van vertrouwen blijven werken. En heb daar ook genoeg tijd voor. Waar dat nogmaals geen maanden of jaren meer gaat duren.

Wat ik heb geleerd weet ik, maar zal het deels dus anders doen en soms dingen al in voorbereiding meenemen.
Er eenmaal op klimmen zal ook zeker niet het spannendste zijn. En ik hoef niet binnen 3 maanden alle knoppen erop te hebben, maar wel gas, rem en stuur en in die volgorde.

**Geplaatst**: 30-03-23 17:36

Geplaatst: 30-03-23 17:36

Weet niet met welke intentie je dit wil leren, of je dit professioneel wil gaan doen of gewoon voor in de toekomst voor je eigen paarden, maar ik zou in beide gevallen zeggen: vlieguren maken.

Ik heb zelf altijd ervaren dressuurpaarden gereden en veel les gehad. Daardoor heb ik correct leren rijden. Er blijven natuurlijk altijd verbeterpunten maar ik kan tot op zekere hoogte voelen wat er gebeurd en of dat het juiste is.

Nu heb ik sinds een maand mijn allereerste groene paard. Grasgroen, kent alleen meelopen aan een touwtje en that's it. Ook basisdingen zoals staart wassen en voetjes optillen kent ie allemaal nog niet, dus er is werk aan de winkel. Hij is nu net 4, dus we zijn bezig met voorbereidend werk voor het beleren. Dit begint met braaf zijn in de omgang en basisdingen zoals ik hiervoor benoemde, rustig kunnen doen. Ik heb ervoor gekozen om dat eerst aan te vliegen vanuit communicatie en ontspanning. Ik wil dus eerst leren wat voor signalen hij mij geeft, wanneer hij spanning opbouwt, en hoe ik hem dingen kan leren. Allemaal vanaf de grond. Hier heb ik grondwerktles bij, omdat het voor mij ook allemaal nieuw is.

Het echte zadelmak maken en beleren ga ik uitbesteden. Maar, dan wel aan iemand die mij meeneemt in het proces. Iemand die mij ook gaat begeleiden met de eerste paar keer rijden.

Ik heb niet de illusie dat ik hierdoor ineens paarden kan beleren. Wel denk ik dat het waardevol is om dit proces mee te maken, je kunt dit zelf verder uitbouwen met masterclasses, workshops, opleidingen, boeken, etc. Wat ik zelf heel belangrijk vind, is om te leren over de anatomie, en over de mentale en fysieke belastbaarheid van het paard. Ieder paard is anders. Door met mijn huidige paard dit mee te gaan maken, hoop ik dat ik bij een volgend paard alweer ietsje meer zelf kan, en het volgende paard nog een stukje meer, enz. enz.

Lang verhaal kort: zoek goede begeleiding en laat jezelf onderwijzen, zowel praktisch als theoretisch. Zorg voor veel ervaring, liefst met verschillende paarden.