Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 15 van de 15 [ 368 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1 ... 11, 12, 13, 14, 15
Plaats een nieuw onderwerp

Wat zou jij willen veranderen aan wedstrijden?

 
Profiel   

Gini schreef
996981 schreef

Dat het gebruikelijk is maakt het toch niet gelijk goed?


Goh ja, "goed" is een waardeoordeel en dat is dus voor ieder persoonlijk. Maar het woord "gebruikelijk" impliceert wel dat het normaal bevonden wordt, dat het de gewoonte is en dat het te verwachten valt. En hoe gebruikelijker iets is, hoe moeilijker het ook is aan te passen. Is het iets wat alleen binnen de paardensport in Nederland gebruikelijk is, dan is het misschien wel eenvoudiger aan te passen dan wanneer het binnen alle sporten over heel West-Europa gebruikelijk is. Bijvoorbeeld.
Het is op dit moment gebruikelijk dat wanneer je lid wordt van een sportclub dat het geld dat ze van je ontvangen gebruikt wordt voor de clubwerking. Dat is dus iets wat normaal is en wat je op voorhand kan verwachten dat dat zo is.

Maar het gaat niet enkel om de clubcontributie hè...
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 11:10 



 
Profiel   

Ik denk dat het idee dat de KNHS onhandige keuzes heeft gemaakt voor de breedte sport wel terecht is. Ik denk niet dat ze per se minder voor talentontwikkeling moeten doen. Denk dat meer dingen als een paard en leven dag organiseren daarin helpt, al waren ze pre Corona ook vond ik wel goed bezig met de ride & run. Wat ik vooral echt zonde vind is de inkorting van de zomerinstructie week. Juist dat er in de weken zo veel opties waren en je ook 5 dagen kon gaan was top! Knhs georganiseerde clincs in de regio zou bijvoorbeeld ook leuk zijn

Maar breedte sport meer redenen geven om naar Ermelo te gaan heeft imo weinig te maken met wedstrijden zelf. Denk dat de regeling die er nu is waardoor meeste profs alleen b/l hc mogen starten daarin al veel ondervangt

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 11:20 



 
Profiel   

996981 schreef
Gini schreef

Goh ja, "goed" is een waardeoordeel en dat is dus voor ieder persoonlijk. Maar het woord "gebruikelijk" impliceert wel dat het normaal bevonden wordt, dat het de gewoonte is en dat het te verwachten valt. En hoe gebruikelijker iets is, hoe moeilijker het ook is aan te passen. Is het iets wat alleen binnen de paardensport in Nederland gebruikelijk is, dan is het misschien wel eenvoudiger aan te passen dan wanneer het binnen alle sporten over heel West-Europa gebruikelijk is. Bijvoorbeeld.
Het is op dit moment gebruikelijk dat wanneer je lid wordt van een sportclub dat het geld dat ze van je ontvangen gebruikt wordt voor de clubwerking. Dat is dus iets wat normaal is en wat je op voorhand kan verwachten dat dat zo is.

Maar het gaat niet enkel om de clubcontributie hè...


In een van mijn vorige berichten had ik het oa. ook over de WK-deelname van een clublid. De top wordt financieel ondersteund door de basis: zorgt ervoor dat kampioenschapsdeelnames mogelijk zijn, dat er stages en trainingsweken georganiseerd kunnen worden, etc. etc. En een club of sportbond zal ook op zoveel mogelijk manieren geld in het laatje proberen te krijgen daarvoor.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 11:49 



 
Profiel   

Gini schreef
In een van mijn vorige berichten had ik het oa. ook over de WK-deelname van een clublid. De top wordt financieel ondersteund door de basis: zorgt ervoor dat kampioenschapsdeelnames mogelijk zijn, dat er stages en trainingsweken georganiseerd kunnen worden, etc. etc. En een club of sportbond zal ook op zoveel mogelijk manieren geld in het laatje proberen te krijgen daarvoor.

Ik vind een club of een sportbond daarin nogal een groot verschil eerlijk gezegd...

Bij paardensport betaald nu de gewone startpashouder voor topsporters die in 99% van de gevallen sowieso grote sponsoren achter zich hebben staan en al uit een bepaalde vijver komen. Als de kans dat je vanuit de breedtesport door kan groeien naar de top, door de contributie van andere leden, nu heel groot was zeg ik prima!

Maar de KNHS stelt bijvoorbeeld geen toppaarden beschikbaar aan talenten met een kleine portemonnee. Dat toppaard ga je echter wel nodig hebben om topsport te kunnen gaan doen. De KNHS is er vooral voor een kleine, selecte groep die er zonder de KNHS ook zou komen, omdat zij zich al in de juiste groepen bevinden, al de juiste paarden hebben, in het juiste netwerk zitten en ook zonder de financiële bijdrage van de KNHS kunnen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 12:35 



 
Profiel   

Ik vind de meetmomenten prima en mogen ook blijven..de uitslag en het prijzengeld niet boeiend.
Vind het fijn om beoordeeld te worden en leerpunten te krijgen om zo weer verder te kunnen werken met mijn dieren.
Geen ellenlange rubrieken en wachten op de uitslag.
Geen barrage , fijn rondje rijden, laten filmen zodat je het kan bespreken met je instructeur.
Vind dat een positieve ontwikkeling.
Voor de indoor dressuur de Z proeven weer terug 20/40 ring.
Bij de eventing zou ik er voorstander van zijn dat je moet aantonen dat je minimaal 5 lessen hebt gevolgd bij een gediplomeerd eventing instructeur voor je officieel mag gaan starten.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 13:26 



 
Profiel   

996981 schreef
Gini schreef
In een van mijn vorige berichten had ik het oa. ook over de WK-deelname van een clublid. De top wordt financieel ondersteund door de basis: zorgt ervoor dat kampioenschapsdeelnames mogelijk zijn, dat er stages en trainingsweken georganiseerd kunnen worden, etc. etc. En een club of sportbond zal ook op zoveel mogelijk manieren geld in het laatje proberen te krijgen daarvoor.

Ik vind een club of een sportbond daarin nogal een groot verschil eerlijk gezegd...

Bij paardensport betaald nu de gewone startpashouder voor topsporters die in 99% van de gevallen sowieso grote sponsoren achter zich hebben staan en al uit een bepaalde vijver komen. Als de kans dat je vanuit de breedtesport door kan groeien naar de top, door de contributie van andere leden, nu heel groot was zeg ik prima!

Maar de KNHS stelt bijvoorbeeld geen toppaarden beschikbaar aan talenten met een kleine portemonnee. Dat toppaard ga je echter wel nodig hebben om topsport te kunnen gaan doen. De KNHS is er vooral voor een kleine, selecte groep die er zonder de KNHS ook zou komen, omdat zij zich al in de juiste groepen bevinden, al de juiste paarden hebben, in het juiste netwerk zitten en ook zonder de financiële bijdrage van de KNHS kunnen.


Met dat laatste ben ik het eens, en ik hoor dat kinderen vanaf een jaar of 12 zich ook geen illusies maken. Geen rijke ouders is, hoe hard je ook traint, hoeveel talent je ook hebt, toch een beetje rommelen in de marge.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 13:51 



 
Profiel   

Goh ja, om topsporter te worden moet je heel hard werken, veel talent hebben, al vroeg de juiste keuzes maken en af en toe eens een flinke meevaller hebben.
Ik ga niet hardleers ontkennen dat er daarin totaal geen verbetermogelijkheden zijn, want die zijn er altijd, maar dat KNHS vooral geld pompt in zekerheden (mensen die het al voor een groot deel flink voor elkaar hebben) en niet in gokken (eigenlijk heeft deze persoon buiten het feit dat die misschien talent heeft, nog niet echt hard aan de weg getimmerd), vind ik tot op bepaalde hoogte wel verdedigbaar. Maar niets is feilloos, verbeteringen kunnen waarschijnlijk altijd wel, vandaar ook dit topic natuurlijk.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 14:11 



 
Profiel   

Gini schreef
Goh ja, om topsporter te worden moet je heel hard werken, veel talent hebben, al vroeg de juiste keuzes maken en af en toe eens een flinke meevaller hebben.
Ik ga niet hardleers ontkennen dat er aan de top totaal geen verbetermogelijkheden zijn, want die zijn er altijd, maar dat KNHS vooral geld pompt in zekerheden (mensen die het al voor een groot deel flink voor elkaar hebben) en niet in gokken (eigenlijk heeft deze persoon buiten het feit dat die misschien talent heeft, nog niet echt hard aan de weg getimmerd), vind ik tot op bepaalde hoogte wel verdedigbaar. Maar niets is feilloos, verbeteringen kunnen waarschijnlijk altijd wel, vandaar ook dit topic natuurlijk.

En in het geval van paardensport: een zak geld meenemen.

Want stel, je hebt geluk, leidt zelf een relatief goedkoop aangekocht paard op tot de top. Dat paard heeft je per jaar al +-€7000.- gekost in onderhoud en startgeld voor je aan de top bent.


Vervolgens loopt het op niveau en wordt het intressant voor andere ruiters. Het aanhouden wordt dan steeds lastiger. Immers gaat het dan om bedragen van €100.000 plus die geboden gaan worden voor je paard. Om aan de top te blijven, zul je dus steeds die biedingen af moeten slaan om je paard zelf te houden. Hoeveel mensen zijn in de positie te zeggen: die +€100.000 mis ik niet en ik vind de sport zo leuk dat ik hem aanhoud?

Niet zo veel.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 14:15 



 
Profiel   

De paardensport is inderdaad een duurdere sport, net zoals zeilen en wielrennen. Dus ik kan niet zeggen dat ik het met je oneens ben, alleen zie ik het niet echt als een probleem dat opgelost dient te worden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 14:20 



 
Profiel   

Gini schreef
De paardensport is inderdaad een duurdere sport, net zoals zeilen en wielrennen. Dus ik kan niet zeggen dat ik het met je oneens ben, alleen zie ik het niet echt als een probleem dat opgelost dient te worden.

Dat mag natuurlijk :)

Ik vind het persoonlijk wel raar dat de gewone sporter, deels betaald voor de topsporter die het ook zonder het geld van de gewone sporter kan.

Ik persoonlijk vind dat ze daar wel naar zouden mogen kijken :j. Maar dat is vooral gebaseerd op een gevoel van rechtvaardigheid

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 14:22 



 
Profiel   

996981 schreef
Gini schreef
De paardensport is inderdaad een duurdere sport, net zoals zeilen en wielrennen. Dus ik kan niet zeggen dat ik het met je oneens ben, alleen zie ik het niet echt als een probleem dat opgelost dient te worden.

Dat mag natuurlijk :)

Ik vind het persoonlijk wel raar dat de gewone sporter, deels betaald voor de topsporter die het ook zonder het geld van de gewone sporter kan.

Ik persoonlijk vind dat ze daar wel naar zouden mogen kijken :j. Maar dat is vooral gebaseerd op een gevoel van rechtvaardigheid


Die snap ik wel, ja.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 14:24 



 
Profiel   

MCE schreef
Het gaat me niet om het competitie element op concoursen. Ik vind het zelf juist leuk om als amateurs (of semi-prof?) tegen de profs te rijden :j ik trek me eraan op en het motiveert me beter te worden zodat ik me met hen kan concurreren[/quote996981]



dat is voor mij een andere discussie, was destijds een fel tegenstander van samenvoeging omdat dit al bekent was, maar internationaal aanzien was belangrijker en kon op deze manier "gesponsord " worden
en zij nu de breedte sport daarvoor kunnen (mis) gebruiken,

dat gaat in de meeste sporten zo
goed of niet goed, er iets aan veranderen gaat niet want die weelde laten ze zich niet afpakken, daarvoor hebben zij het monopolie in handen, iets anders is er niet dus als je wilt starten.............


Helemaal mee eens . Maar dat het in andere sporten ook zo is en dat we weinig kans hebben dat de bobo’s het veranderen, wil mog niet zeggen dat wij het niet mogen aan de kaak stellen!
Wat mij betreft: leve LRV! Geen geldprijzen en het clubsysteem houdt de echte profs min of meer buiten. Wijzelf hebben in onze clubstatuten trouwens staan dat we een amateurclub zijn. De veearts, de manegehouder en de hoefsmid die op zondag hun eigen paard starten, beschouwen we ook als amateurs. Als ze maar ook hun bijdrage leveren als het onze beurt is om een tornooi te organiseren.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-02-21 14:43 



 

koend schreef
MCE schreef
Het gaat me niet om het competitie element op concoursen. Ik vind het zelf juist leuk om als amateurs (of semi-prof?) tegen de profs te rijden :j ik trek me eraan op en het motiveert me beter te worden zodat ik me met hen kan concurreren[/quote996981]



dat is voor mij een andere discussie, was destijds een fel tegenstander van samenvoeging omdat dit al bekent was, maar internationaal aanzien was belangrijker en kon op deze manier "gesponsord " worden
en zij nu de breedte sport daarvoor kunnen (mis) gebruiken,

dat gaat in de meeste sporten zo
goed of niet goed, er iets aan veranderen gaat niet want die weelde laten ze zich niet afpakken, daarvoor hebben zij het monopolie in handen, iets anders is er niet dus als je wilt starten.............


Helemaal mee eens . Maar dat het in andere sporten ook zo is en dat we weinig kans hebben dat de bobo’s het veranderen, wil mog niet zeggen dat wij het niet mogen aan de kaak stellen!
Wat mij betreft: leve LRV! Geen geldprijzen en het clubsysteem houdt de echte profs min of meer buiten. Wijzelf hebben in onze clubstatuten trouwens staan dat we een amateurclub zijn. De veearts, de manegehouder en de hoefsmid die op zondag hun eigen paard starten, beschouwen we ook als amateurs. Als ze maar ook hun bijdrage leveren als het onze beurt is om een tornooi te organiseren.


aan de blijven kaak stellen, zeker, en zeker : leve de LRV,
dat zijn de amateurs, hun beroep is een andere proffessie dat gaf ik al eerder aan

Link naar dit berichtGeplaatst: 15-02-21 09:58 



 
Profiel   

Bwoah, LRV is inderdaad leuk omdat het helemaal anders werkt dan PSV/KNHS, maar het heeft toch ook haken en ogen hoor.

Zo zou ik daar graag zien dat je net als bij PSV/KNHS je winstpunten kan verzamelen op basis van je score op je protocol. Scores ook graag omzetten naar %. Nu scoor je bij LRV je overgangspunten op basis van je klassement van die dag. Soms zit je in een barslechte groep en kom je met een 1e plek naar huis terwijl je omgerekend amper 60% scoorde in de L1. En de week erna zit je in een enorm goede groep deelnemers, scoor je 70% met een hele nette proef en bungel je nog ergens in de middenmoot en krijg je juist niks. Op tornooi zie je dat ook regelmatig, 3 ringen L1 en in de ene ring wint men met 60%, de ring ernaast is de winnaar eentje met 62% en in ring 3 knallen ze aan 75% door de baan. Maar alle 3 de winnaars krijgen evenveel punten... Dan is de toewijzing van winstpunten/overgangspunten veel correcter bij PSV/KNHS.
Scoor je 62%, krijg je een winstpunt. Scoor je 75%, krijg je 5 winstpunten. Of je nou de proef wint of allerlaatste eindigt...
Want bij LRV krijgt ook maar slechts 1/3 van de ruiters in eenzelfde ring hun punten op basis van datzelfde klassement. De middenmoot krijgt niks en de laatste krijgen een minpunt. Terwijl je bij echt goede ruiters dus ook mensen met 65% hebt die eens onderin bungelen en bijgevolg een minpunt krijgen! Bij ringen van 20 ruiters is dat tot en met ruiter 8 geloof ik voor winst? Bij de B en L haal je dat aantal nog makkelijk. Vanaf de M daarentegen zijn de deelnemers per ring al veel minder. Soms zijn er maar 8 ruiters, en enkel ruiter 1 tem 3 krijgt dan winstpunten. Heb je de pech mooi pech als je met een middenmoot paard zit, want dan val je ondanks aardige scores toch wel regelmatig uit de boot en kan je nooit doorstromen. Terwijl bij PSV/KNHS je met een gemiddelde van 62-65% per niveau je ALTIJD verder kan. Je zal misschien geen proeven winnen, maar zolang je bepaalde scores haalt kan je wel gewoon mooi mee met de rest.

Link naar dit berichtGeplaatst: 15-02-21 10:32 



 
Profiel   

soort combi zou misschien wel leuk zijn, beetje meer verenigingsleven maar wel dat wanneer je redelijke punten krijgt je ook winst haalt.

Link naar dit berichtGeplaatst: 15-02-21 14:16 



 
Profiel   

LiselotZorro schreef
eventueel schreef
Niet iedereen hoeft alles te kunnen, maar om dingen te leren moet niet het niveau van een wedstrijd omlaag, maar jouw persoonlijke niveau omhoog.

Jij zegt het.

Officiële KNHS springwedstrijden voor paarden met een "hoogte" van 60cm zou ik ronduit belachelijk vinden. De BB hoogtes die hier in de omgeving gehanteerd worden zijn altijd de betreffende klasse B minus 20cm en dat zou toch laag zat moeten zijn. Daar kunnen de pony's/paarden vanuit stap nog wel over heen.

De huidige (B) hoogtes -10cm zou ik nog wel voor in kunnen komen, maar lager dan dat niet. Een tijd terug las ik wel ergens dat er gesproken werd om de klasses, net als bij dressuur, op te splitsen. Mogelijk komt er dan een lagere B1. Je hoort de klacht wel veel dus zou me niet verbazen als er toch iets mee gedaan wordt.


Ik vraag me af hoe meetmomenten ervoor zorgen dat mensen even snel een punt gaan halen? Heb het vaak zat gedaan hoor, kan met wedstrijden net zo simpel. Ik vind het alleen zo onfatsoenlijk om niet op te komen dagen bij de prijsuitreiking, maarja ik heb er ook geen zin in en vind het zonde van de tijd :') Het interesseert mij helemaal niets wie er beter of slechter gereden hebben dan ik.



Ik snap nooit zo goed waarom mensen iets belachelijk moeten vinden omdat ze er zelf geen behoefte aan hebben. Ik zie overal om mij heen mensen die helemaal niet durven te springen. En ik zie mensen die volop stoer op springwedstrijd gaan. En er is een groep daar tussenin. Die vinden het leuk. Willen het graag proberen. Maar vinden de instap te hoog.

Stel dat jij nu tot die groep B/L en hoger behoort en dat leuk en makkelijk vind. Welke overlast heb je er dan van dat er óók een lagere rubriek zou zijn? Welke bezwaren zijn daar tegen? Worden die al ondervangen door de huidige regels? Of zouden er oplossingen voor kunnen komen?
Dat is toch een veel sympathieker manier van naar dingen kijken?

Ik hoor bijvoorbeeld rond sjeezen in het parcours als vrees. Maar dan denk ik: we hebben nu toch ook al een stijljury zitten die je kan beletten om punten te halen? Dan heb ik liever dat die paarden rondsjeezen op bijvoorbeeld 60 of 80cm en daar tegen gehouden worden tot ze netjes rond kunnen sturen. Dan dat ze dat op 1 meter moeten doen......
Ruiter blij. Want die wil blijkbaar graag op wedstrijd. Paard blij want die heeft nog marge genoeg om zichzelf te redden en mag eens wat anders doen met zijn leven dan rondjes dressuren.

Link naar dit berichtGeplaatst: 15-02-21 14:41 



 
Profiel   

pol013 schreef
eventueel schreef
Niet iedereen hoeft alles te kunnen, maar om dingen te leren moet niet het niveau van een wedstrijd omlaag, maar jouw persoonlijke niveau omhoog.

Jij zegt het.

Officiële KNHS springwedstrijden voor paarden met een "hoogte" van 60cm zou ik ronduit belachelijk vinden. De BB hoogtes die hier in de omgeving gehanteerd worden zijn altijd de betreffende klasse B minus 20cm en dat zou toch laag zat moeten zijn. Daar kunnen de pony's/paarden vanuit stap nog wel over heen.

De huidige (B) hoogtes -10cm zou ik nog wel voor in kunnen komen, maar lager dan dat niet. Een tijd terug las ik wel ergens dat er gesproken werd om de klasses, net als bij dressuur, op te splitsen. Mogelijk komt er dan een lagere B1. Je hoort de klacht wel veel dus zou me niet verbazen als er toch iets mee gedaan wordt.


Ik vraag me af hoe meetmomenten ervoor zorgen dat mensen even snel een punt gaan halen? Heb het vaak zat gedaan hoor, kan met wedstrijden net zo simpel. Ik vind het alleen zo onfatsoenlijk om niet op te komen dagen bij de prijsuitreiking, maarja ik heb er ook geen zin in en vind het zonde van de tijd :') Het interesseert mij helemaal niets wie er beter of slechter gereden hebben dan ik.



Ik snap nooit zo goed waarom mensen iets belachelijk moeten vinden omdat ze er zelf geen behoefte aan hebben. Ik zie overal om mij heen mensen die helemaal niet durven te springen. En ik zie mensen die volop stoer op springwedstrijd gaan. En er is een groep daar tussenin. Die vinden het leuk. Willen het graag proberen. Maar vinden de instap te hoog.

Stel dat jij nu tot die groep B/L en hoger behoort en dat leuk en makkelijk vind. Welke overlast heb je er dan van dat er óók een lagere rubriek zou zijn? Welke bezwaren zijn daar tegen? Worden die al ondervangen door de huidige regels? Of zouden er oplossingen voor kunnen komen?
Dat is toch een veel sympathieker manier van naar dingen kijken?

Ik hoor bijvoorbeeld rond sjeezen in het parcours als vrees. Maar dan denk ik: we hebben nu toch ook al een stijljury zitten die je kan beletten om punten te halen? Dan heb ik liever dat die paarden rondsjeezen op bijvoorbeeld 60 of 80cm en daar tegen gehouden worden tot ze netjes rond kunnen sturen. Dan dat ze dat op 1 meter moeten doen......
Ruiter blij. Want die wil blijkbaar graag op wedstrijd. Paard blij want die heeft nog marge genoeg om zichzelf te redden en mag eens wat anders doen met zijn leven dan rondjes dressuren.[/quote]

Er werd gesproken over het verlagen van klasses, niet over een aparte rubriek, dus daar reageerde ik op. En ja, dit wordt al ondervangen, zoals ik al eerder zei, door de huidige regels.

Link naar dit berichtGeplaatst: 15-02-21 20:41 



 
Profiel   

pol013 schreef
Ik snap nooit zo goed waarom mensen iets belachelijk moeten vinden omdat ze er zelf geen behoefte aan hebben. Ik zie overal om mij heen mensen die helemaal niet durven te springen. En ik zie mensen die volop stoer op springwedstrijd gaan. En er is een groep daar tussenin. Die vinden het leuk. Willen het graag proberen. Maar vinden de instap te hoog.

Stel dat jij nu tot die groep B/L en hoger behoort en dat leuk en makkelijk vind. Welke overlast heb je er dan van dat er óók een lagere rubriek zou zijn? Welke bezwaren zijn daar tegen? Worden die al ondervangen door de huidige regels? Of zouden er oplossingen voor kunnen komen?
Dat is toch een veel sympathieker manier van naar dingen kijken?

Ik hoor bijvoorbeeld rond sjeezen in het parcours als vrees. Maar dan denk ik: we hebben nu toch ook al een stijljury zitten die je kan beletten om punten te halen? Dan heb ik liever dat die paarden rondsjeezen op bijvoorbeeld 60 of 80cm en daar tegen gehouden worden tot ze netjes rond kunnen sturen. Dan dat ze dat op 1 meter moeten doen......
Ruiter blij. Want die wil blijkbaar graag op wedstrijd. Paard blij want die heeft nog marge genoeg om zichzelf te redden en mag eens wat anders doen met zijn leven dan rondjes dressuren.


Hier ben ik het dus helemaal mee eens!
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 15-02-21 21:57 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 15 van de 15 [ 368 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1 ... 11, 12, 13, 14, 15
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen