Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 1 van de 2 [ 42 berichten ]
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Plaats een nieuw onderwerp

Omscholen ex renpaard naar recreatie paard

 
Profiel   

Hey hoi!

Sinds 2 maanden heb ik een 6 jarige ex renpaard die in september nog heeft gegaloppeerd in races in Ierland (hij is niet goed behandeld) En nu wil ik hem omscholen naar een recreatie paard.

Ik loop al tegen diverse dingen aan met hem:
- niet stilstaan met opstappen krukje
- rennen in galop
- geen ontspanning in het rijden
- niet rechtsom willen bij longeren
- geen balans

Allemaal hele logische dingen gezien zijn verleden. Zijn er mensen die ervaring hebben met het omscholen van engelse/Ierse volbloeden? Hoe hebben jullie het aangepakt? Hoelang hebben jullie erover gedaan om ze om te scholen? Hebben jullie je paard in training gezet bij een ander? Etc etc.

Zou graag andere mensen hun ervaringen hierin willen weten!
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 02:40 



 
Profiel   

Eerst beginnen met grondwerk, heel veel geduld en rustig aan. Longeren met dubbele lijnen heeft bij de mijne erg geholpen. Zie het als een jong paard die nog ingereden moet worden..

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 05:32 



 
Profiel   

Hi!

Ik lees in je andere topics dat dit je eerste paard is dus ik zou persoonlijk met deze problemen intensieve begeleiding zoeken als in: minimaal 1x per week les.
Eigenlijk heb je gewoon een projectje gekocht, stalgenootje van mij heeft een soort gelijke situatie gehad (eerste eigen paard, paard wat eigenlijk niks kan en geen ervaring in het oplossen van deze problemen), dat gaat nu eindelijk de goede kant op nu ze 1x per week les heeft & haar instructrice haar paard ook 1x per week rijdt.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 05:43 



 
Profiel   

Gefeliciteerd met de aanwinst!
Ik heb geen ervaring met omscholen maar wil je wel de tip meegeven eens te zoeken naar de topics van bokker Ruitje. Zij heeft veel dravers omgeschoold naar rijpaard en legt hier ook veel over uit in haar berichten. Dravers zijn welliswaar geen renpaarden, maar ik denk dat er hele praktische dingen voor ju tussen kunnen zitten.
Succes!

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 07:07 



 
Profiel   

Annenas schreef
Hi!

Ik lees in je andere topics dat dit je eerste paard is dus ik zou persoonlijk met deze problemen intensieve begeleiding zoeken als in: minimaal 1x per week les.
Eigenlijk heb je gewoon een projectje gekocht, stalgenootje van mij heeft een soort gelijke situatie gehad (eerste eigen paard, paard wat eigenlijk niks kan en geen ervaring in het oplossen van deze problemen), dat gaat nu eindelijk de goede kant op nu ze 1x per week les heeft & haar instructrice haar paard ook 1x per week rijdt.

Als dat zo is, dan zou ik zeker hulp erbij zoeken. Heb het ook een paar keer fout zien gaan met ‘projectjes’ en onervaren eigenaren.
En idd beginnen met grondwerk, heel veel grondwerk. Neem daar dan ook les in. Mss even een poosje helemaal niet op willen stappen totdat je grondwerk en longeren helemaal goed gaat en bevestigd is. Ook het rijden daarna idd oppakken met behulp van een ervaren ruiter.
Je zou hem ook in training kunnen zetten, maar dan moet je wel een adres hebben wat je echt vertrouwt en waar ze ook goed met hem om gaan. Het fijnste is om er ook zelf een beetje bij betrokken te blijven.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 07:18 



 
Profiel   

Ik mis in ieders advies het laten behandelen van je paard door een osteopaat, chiropractor, fasciarelease therapeut of iets anders dat jou het meest aanspreekt. Eerst het lijf goed willen hebben, dan volgt een deel van het hoofd ook. Daarna lichamelijk aan de slag.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 08:27 



 
Profiel   

Ik zou dit paard ook eerst medisch laten checken. Is het een optie om hem eerst een paar maanden te laten bekomen op de weide, en dan rustig op te bouwen?

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 08:42 



 
Profiel   

SiceraEsra94 schreef
Hey hoi!

Sinds 2 maanden heb ik een 6 jarige ex renpaard die in september nog heeft gegaloppeerd in races in Ierland (hij is niet goed behandeld) En nu wil ik hem omscholen naar een recreatie paard.

Ik loop al tegen diverse dingen aan met hem:
- niet stilstaan met opstappen krukje
- rennen in galop
- geen ontspanning in het rijden
- niet rechtsom willen bij longeren
- geen balans

Allemaal hele logische dingen gezien zijn verleden. Zijn er mensen die ervaring hebben met het omscholen van engelse/Ierse volbloeden? Hoe hebben jullie het aangepakt? Hoelang hebben jullie erover gedaan om ze om te scholen? Hebben jullie je paard in training gezet bij een ander? Etc etc.

Zou graag andere mensen hun ervaringen hierin willen weten!


Voor mij zou het zijn om helemaal opnieuw te beginnen met zo'n dier (mits medisch oke), eerst grondwerk doen, leren luisteren, stilstaan, achterwaarts, trailer etc. Dan aan de longe leren lopen, het beste kun je ze dat los leren in een roundpen/ longeerbak. Het longeren verder oppakken zodat hij leert zijn lichaam goed te gebruiken voordat je er op stapt. En pas als dat allemaal goed gaat dan er pas weer op gaan rijden, maar hem dan ohz de juiste hulpen en ontspanning en balans leren. Dit allemaal kan dus het beste gedaan worden door iemand die hier veel ervaring mee heeft. Als je dat zelf niet hebt dan kun je het beter uitbesteden en zorgen dat degene jou daarna ook kan begeleiden ermee.

Medische check lijkt mij ook een eerste goede stap op mee te beginnen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 09:36 



 
Profiel   

Neem eens contact op met Emiel Voest, die hebben een ex-renpaard staan welke is omgeschoold.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 09:58 



 
Profiel   

MyChoice schreef
Ik mis in ieders advies het laten behandelen van je paard door een osteopaat, chiropractor, fasciarelease therapeut of iets anders dat jou het meest aanspreekt. Eerst het lijf goed willen hebben, dan volgt een deel van het hoofd ook. Daarna lichamelijk aan de slag.

Dit inderdaad, geen balans, rennen, geen ontspanning, niet rechtsom willen duiden naar mijn mening allemaal op fysieke issues. Ik zou dus met een therapeut aan de aan slag gaan. Als je daar groen licht van hebt gekregen starten onder goede begeleiding met longeren en rijden. Succes!

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:01 



 

al veel aangegeven: goede begeleiding zoeken

als het paard fysiek gezond kun je er mee aan de slag, mentaal een paard omturnen is andere koek en daar moet je tijd/geduld/en kennis van hebben - eigen ervaring - en als je zelf niet de kennis hebt zoek iemand die dat wel heeft en je hierin kan begeleiden

bovendien zijn deze ren-/race-/dravers paarden heel verschillend qua achtergrond
een standard oplossing is via bokt - lijkt me - ook niet te geven

heel veel succes en hoop dat er tzt een fijn recreatiepaard aan hebt

kijk eens op face boek naar ervarings-tip en adviezen,


Laatst bijgewerkt door Anoniem op 04-12-21 10:20, in het totaal 3 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:11 



 
Profiel   

Ik zou Ruitje hier op Bokt benaderen. Die heeft tientallen dravers omgeschoold. Haar vriendin heeft meer probleempaarden recht gezet dan Emiel ooit gezien heeft.

Kirkelover en Mkango kunnen je helpen aan specifieke info over hoe dat werkt met ex-racepaarden.

In de basis komt het neer op wat Elisa2 schrijft maar de specifieke kennis over hoe het in de race-wereld aan toe gaat, maakt het eenvoudiger om dingen te begrijpen en passend op te lossen.

Ir111 schreef
MyChoice schreef
Ik mis in ieders advies het laten behandelen van je paard door een osteopaat, chiropractor, fasciarelease therapeut of iets anders dat jou het meest aanspreekt. Eerst het lijf goed willen hebben, dan volgt een deel van het hoofd ook. Daarna lichamelijk aan de slag.

Dit inderdaad, geen balans, rennen, geen ontspanning, niet rechtsom willen duiden naar mijn mening allemaal op fysieke issues. Ik zou dus met een therapeut aan de aan slag gaan. Als je daar groen licht van hebt gekregen starten onder goede begeleiding met longeren en rijden. Succes!

Niet per se.

Ze lopen op de baan altijd linksom, hè.......


Laatst bijgewerkt door ikke op 04-12-21 10:15, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:13 



 
Profiel   

Hangt er helemaal vanaf. Dat niet stil staan met opstappen, graag willen rennen en een voorkeur voor linksom is echt niet raar voor een renpaard.

Maar de beste tip is toch, als je niet weet hoe je verder moet neem dan les. Het klinkt alsof je paard gewoon doet waarvan hij denkt dat je blij zult worden, oftewel niet perse stout of stuk.

Het is aan jou om hem te leren wat jij wilt :). Grondwerk kan daar goed bij helpen. Begin bijvoorbeeld met het halthouden, eerst aan de hand en als hij dan jouw hulpen kent bij het krukje, als jij op het krukje staat, als jij over hem heen leunt vanaf het krukje enzovoort.

Trekken aan teugels heeft bij veel paarden geen zin, en werkt bij mijn ottb in elk geval averechts.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:14 



 

Ir111 schreef
MyChoice schreef
Ik mis in ieders advies het laten behandelen van je paard door een osteopaat, chiropractor, fasciarelease therapeut of iets anders dat jou het meest aanspreekt. Eerst het lijf goed willen hebben, dan volgt een deel van het hoofd ook. Daarna lichamelijk aan de slag.

Dit inderdaad, geen balans, rennen, geen ontspanning, niet rechtsom willen duiden naar mijn mening allemaal op fysieke issues. Ik zou dus met een therapeut aan de aan slag gaan. Als je daar groen licht van hebt gekregen starten onder goede begeleiding met longeren en rijden. Succes!
Zijn heel normale dingen voor een ex-renpaard dat terechtkomt bij een “gewone” ruiter. Als jij je leven lang met weinig contact gereden wordt, vrijwel alleen maar rechtuit bent gereden, buiten, en dan ineens in een rijbaan geduwd wordt met iemand op je rug die continu aan je zit, met name aan de teugels, is het nogal wiedes dat er geen ontspanning is, je nog wat moeite hebt met korte bochten en dat je ook nog balans moet opbouwen. Je verwacht van een driejarige toch ook niet dat ze meteen goed in balans lopen en op beide kanten even soepel zijn?

TS: zoek een instructeur die ervaring heeft met omscholen, want hier op Bokt ga je dat niet kunnen vinden (of je moet er graag 100 jaar over willen doen). En dan bedoel ik niet “ooit een keer een paard omgeschoold,” maar iemand die dat veelvuldig doet. Ik zit zelf niet in het wereldje in Nederland, maar zal kyrkelover even je topic sturen, misschien dat zij iemand kent. :) Ruitje zit namelijk in de dravers en dat is ook net weer een beetje anders. :D


Laatst bijgewerkt door Anoniem op 04-12-21 10:23, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:15 



 
Profiel   

Dit klinken voor mij ook als normale problemen bij het type paard.
Je hebt het paard ook pas 2 maanden.

Je zegt dat hij niet goed is behandeld om Ierland, wat bedoel je daar precies mee? Hoelang is het dier al in Nederland en hoeveel eigenaren heeft hij gehad

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:20 



 
Profiel   

In training zetten bij iemand met echt verstand van omscholen van renpaarden, dan onder begeleiding van die trainer dáár leren om je eigen paard te rijden, en dan pas thuis met je dier aan de slag.
Dit is best heftig als eerste eigen paard. Renpaarden omscholen is vakwerk, renpaarden leren rijden eigenlijk ook....
Dus: omscholing uit handen geven en je daarna heel, heel, heel goed laten begeleiden.

Zie voor hoe je in de problemen kunt komen:




Het is goed gekomen hoor, met deze combinatie..
Máár. ze hadden er wel wat begeleiding voor nodig :)

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:30 



 
Profiel   

Ir111 schreef
MyChoice schreef
Ik mis in ieders advies het laten behandelen van je paard door een osteopaat, chiropractor, fasciarelease therapeut of iets anders dat jou het meest aanspreekt. Eerst het lijf goed willen hebben, dan volgt een deel van het hoofd ook. Daarna lichamelijk aan de slag.

Dit inderdaad, geen balans, rennen, geen ontspanning, niet rechtsom willen duiden naar mijn mening allemaal op fysieke issues. Ik zou dus met een therapeut aan de aan slag gaan. Als je daar groen licht van hebt gekregen starten onder goede begeleiding met longeren en rijden. Succes!


Gezien hoe de meeste renpaarden werken is het allemaal hartstikke normaal he, niet kunnen stilstaan, rennen, moeite met balans in de bak. Ze hebben het nooit aangeleerd gekregen dus dan kunnen ze het ook niet, as simple as that. En op het lichamelijke vlak zijn ze er ook nooit voor getraind, zoals iemand al zei racen ze vaak alleen linksom dan is ineens een klein cirkeltje rechtsom best een opgave.

Voordat TS allerlei zweverige therapeuten inschakelt :+ kan ze beter hulp zoeken bij iemand die ervaring heeft met omscholen, probeer misschien eens kyrkelover op bokt te benaderen? :)

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:40 



 

Ze lopen niet alleen linksom (het is geen Amerika ;) ), ze lopen hoofdzakelijk rechtuit en eigenlijk laat elke trainer die ze warmrijdt in een ring ze wisselen van kant. Ze worden alleen niet rechtgericht, dus een paard dat linksom makkelijker loopt dan rechtsom, wordt daarin niet gecorrigeerd en vice versa.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:43 



 
Profiel   

Ik zie dat ik veel genoemd word, sommige dingen zijn denk ik gelijk met een draver,maar anderen ook echt weer heel anders hoor :o :D

Ik heb zelf overigens enkele opleidingen bij Voest gedaan en ook dat zijn mensen met heel veel kunde en mensen die vooral heel veel tijd stoppen in de basis. Ik denk dat dat bij zowel dravers als renpaarden het belangrijkste is. Hun benaderen vind ik ook een goede tip :)

Wat ik kan zeggen over omscholen in het algemeen:

Ze zijn heel erg "scheef" ontwikkeld, ja ze zijn bitwijs, ja je kan ze in een tractor parkeren zo verkeersmak zijn ze. Daardoor denken mensen vrij snel dat ze alles al kunnen.

Stilstaan echter, konden ze geen van alle. Balans is een utopie in het begin, wat dan weer samenhangt met versnellen want zo lossen ze het op :) . 1 kant slechter op kunnen is eigenlijk standaard.

Wij deden meestal 3 maanden voordat ze op 0 stonden, we deden ook heel veel grondwerk etc, maar ik geloof niet in een jaar niks doen. Als ik zie hoeveel geld er verdiend word door instructeurs die geen ervaring hebben met het ras.... Die gaan ze net zo lang zonder iets te vragen aan een longeerlijn hangen/rondjes stappen totdat een dier zelf ontspant.

Ik geloof daar niet in bij omscholen, jij moet ze vertellen wat ze moeten doen. Ze hebben immers jaren iets anders gedaan en gaan in dat patroon verder.

Het is in.m.o. een kwestie van de tijd nemen en niet teveel dingen tegelijk, maar wat je doet wel duidelijk uitleggen. En geen 6 dingen tegelijk. In die 3 maanden reden we misschien 3 keer per week een kwartier, stoppen als ze het goed doen :)

Ik zou Kyrkelover benaderen, ik weet niet of zij paarden in training neemt, maar die weet veel van het ras en heeft ze zowel in de koers als in andere disciplines ingezet, dus die weet van beiden werelden wat :)

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:48 



 
Profiel   

ikke schreef
Niet per se.

Ze lopen op de baan altijd linksom, hè.......

En als dat zo is, wat denk je dat dat doet met het lichaam van een paard (in ontwikkeling)?

Overigens raad ik helemaal niks zweverigs aan (als reactie op iemand anders). Gewoon een fysiotherapeut voor check.

edit: ik snap echt wel dat een ex-renpaard niet gelijk in ontspanning z'n rondje door de bak doet. Maar juist omdat het dier een totaal andere tak van sport beoefend heeft (en niet goed behandeld geweest is) en zou ik obv wat TS schrijft tóch een check laten doen. De kans is groot dat het voor ruiter en paard makkelijker is als het lijf gemakkelijker is.


Laatst bijgewerkt door Ir111 op 04-12-21 11:06, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 10:59 



 
Profiel   

Waar woon je in de buurt en hoe heet je paard. Zo kun je al achter erg veel info komen wamt zo te horen heeft hij niet lang bij de handelaar gestaan.

Ruitje heeft al een hele duidelijke tekst getypt denk ik en daar sluit ik mij volledig bij aan. Ook het geld verdienen door instructeurs en pieten en paten en eigenlijk nog niks opschieten.

Overigens vind ik het wel een dingetje dat een volbloed ook bij je moet passen. Ja ze zijn mega lief en verkeersmak en prima te rijden etc. Zie ze echter te vaak aan mensen verkocht worden die er kwa rijdoel niet bij passen. Het zijn zeer intelligente werkdieren dus uren een beetje stappen worden ze over het algemeen echt niet gelukkig van. Kun je ze echter veel afwisseling geven en zo nu en dan een flinke uitlaatklep dan wil je vaak niks anders meer dan een volbloed.

Mijn gemiddelde buitenritje

En ja op een andere dag loopt hij dan heerlijk met de kids met of zonder zadel in de rondte.
Om een dag er na dit soort dingen te doen.

[ img ]

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 11:04 



 
Profiel   

Ik denk dat kyrkelover een goed punt maakt. Kijk voordat je met hem het traject ingaat eerst eens of dit type paard bij je past.
En daarmee bedoel ik dat je niet alleen de droom hebt die kyrkelover in de filmpjes/foto laat zien, maar dit ook daadwerkelijk durft te doen.

Is dat niet het geval dan is dat geen schande, maar dan is dit Mss niet het paard voor jou.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 11:25 



 
Profiel   

Ik wil iets zeggen over het 'vage' woord balans.

De eerste fase van balans is: 'niet omvallen'. Dat klinkt naar een open deur, maar een vluchtdier wil op de benen blijven.
'Maar het enkele feit dat het dier niet omvalt maakt nog geen goed rijpaard...'
Om omvallen te voorkomen zetten paarden zich vast, tenzij je ze rijkunstig in balans brengt. (Karikatuur dressuur: 'hij zet zich vast op rechts, ik trek m' er doorheen'.)

Een goed rijpaard heeft 'a leg at each corner' - en vooral ook het gevoel van 'ik kan op al mijn benen steunen'. Alle vier benen dragen evenveel gewicht, geen nadruk op rechtsvoor, niet op de voorhand, etc.
Een leuke oefening voor aan de hand en onder het zadel: halthouden 'in' één specifiek been.
(Plan je halve ophoudingen heel goed, spreek telkens een ander been af: 'hij zet nu rechtsachter neer en ik wil dat dat been aan de grond blijft'. In het zadel doe je dit ideaal op zit en zwaartepunt, en eventueel met een touwtje om de hals, maar zonder teugel.)

Andere oefening : grondwerk dat lijkt op longeren, je loopt mee met de voorbenen, doel is je dier 'rechtop' te laten lopen - als het begint te lukken en de bak het toelaat: wissel rechtuit en bochtenwerk af. Resultaat : 'verticale balans', dat scheelt enorm met 'rennen vanwege balansverlies', de buikspieren worden er sterk van (belangrijk voor ieder rijpaard) en het geeft ontspanning.
(Uiteraard zal een off the track thoroughbred graag en veel galopperen.....)

Samen wandelen met kaptoom en kleine stukjes wijken (als het ware voor de kuit) schouderbinnenwaarts en travers : training van de achterhand, het zijn gereedschappen om 'a leg at each corner' steeds makkelijker te maken.

Uiteraard : neem les, maar het heeft wel zin als je min of meer weet wat een lesgever "moet kunnen".

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 12:57 



 

Ir111 schreef
ikke schreef
Niet per se.

Ze lopen op de baan altijd linksom, hè.......

En als dat zo is, wat denk je dat dat doet met het lichaam van een paard (in ontwikkeling)?

Overigens raad ik helemaal niks zweverigs aan (als reactie op iemand anders). Gewoon een fysiotherapeut voor check.

edit: ik snap echt wel dat een ex-renpaard niet gelijk in ontspanning z'n rondje door de bak doet. Maar juist omdat het dier een totaal andere tak van sport beoefend heeft (en niet goed behandeld geweest is) en zou ik obv wat TS schrijft tóch een check laten doen. De kans is groot dat het voor ruiter en paard makkelijker is als het lijf gemakkelijker is.
Allereerst: waaruit concluderen we (TS en jij) dat het dier niet goed behandeld is geweest? Ten tweede: je kunt checken en paten en peuten wat je wilt, maar als je nog steeds als een rijpaardruiter rijdt (i.e. teveel druk op de teugels, continu hulpen geven), kom je nog steeds geen steek verder. De meeste volbloeden kunnen heel makkelijk ontspannen en komen makkelijker aan het bit dan het gemiddelde rijpaard, maar je moet wel weten wat je doet en dat is voor een rijpaardruiter hoofdzakelijk: afblijven.

Een check-up is geen overbodige luxe uiteraard, maar je moet daar echt geen wonderen van verwachten, want 95% van het probleem zit simpelweg in het rijden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 13:07 



 
Profiel   

Mkango schreef
Ze lopen niet alleen linksom (het is geen Amerika ;) ), ze lopen hoofdzakelijk rechtuit en eigenlijk laat elke trainer die ze warmrijdt in een ring ze wisselen van kant. Ze worden alleen niet rechtgericht, dus een paard dat linksom makkelijker loopt dan rechtsom, wordt daarin niet gecorrigeerd en vice versa.


In Polen bijvoorbeeld racen ze alleen linksom, daar is het zeker ook geen Amerika ;) en het verschilt per trainer of ze daar iets anders mee doen of niet, sommigen gaan echt alleen maar linksom trainen. Maar het ligt waarschijnlijk inderdaad gewoon aan gebrek aan dressuurmatig rechtrichten, dat is gewoon heel wat anders dan wat van dit beest tot nu toe gevraagd werd.


kyrkelover schreef
Overigens vind ik het wel een dingetje dat een volbloed ook bij je moet passen. Ja ze zijn mega lief en verkeersmak en prima te rijden etc. Zie ze echter te vaak aan mensen verkocht worden die er kwa rijdoel niet bij passen. Het zijn zeer intelligente werkdieren dus uren een beetje stappen worden ze over het algemeen echt niet gelukkig van. Kun je ze echter veel afwisseling geven en zo nu en dan een flinke uitlaatklep dan wil je vaak niks anders meer dan een volbloed.

Mijn gemiddelde buitenritje


Nou, zo gaat mij rijpaard het liefst ook :P heerlijk.


Wat het wel en niet zweverige betreft, iemand had het over fascia release en dergelijke, dat zit al best ver in de alternatieve hoek. Het beestje kan best wat mankeren, vooral als die van een slechte handelaar komt, maar dan zou ik toch eerst bij een goede kliniek met ervaring met volbloeden aankloppen :o
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 04-12-21 13:21 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 1 van de 2 [ 42 berichten ]
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen