Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-01-21 08:19

Geplaatst: 29-01-21 08:19

irmaz schreef:
996981 schreef:
Als je het vooral leest om Steinbrecht en het skala onderuit wil halen kun je het best pagina 25 t/m 29 lezen.

Ik wil niks onderuit halen, ik vind het een beetje jammer dat jij daar van uit lijkt te gaan als ik iets ter discussie stel.

Mijn doel is nog steeds het te begrijpen maar zowel het Skala als Steinbrecht zijn niet in 1 oogopslag te doorgronden.

Ik heb nu een aantal (Duitse) boeken doorgenomen en daarvan is Steinbrecht (by far) de meest teleurstellende tot nu toe. En dan bedoel ik met name zijn uitgangspunten van angst als drijfveer en zijn schrijfstijl. En eigenlijk ben ik daar best wel verbaasd over. Ik heb namelijk ook ooit met veel enthousiasme het gymnasium des pferdes gekocht met het idee dat dit HET boek was.

Seeger is aanmerkelijk overichtelijker en duidelijker in wat hij doet en met welk doel en naar mijn idee ook veel completer, in ieder geval logischer opgezet.

Maar ik ga nog wel even verder met lezen, wellicht wordt Steinbrecht nog wel duidelijker. Voorlopig heb ik helaas nog weinig finesse in zijn methode ontdekt.

Ik zeg niet dat jij dat wil. Het was een algemene opmerking.

Het boek van Seeger ken ik niet, dus kan ik niet over oordelen. Ik vind Das gymnasium een goed naslagwerk als je er even niet meer uitkomt. Het geeft richting en houvast en eigenlijk alle mogelijke problemen staan erin beschreven.

Het is geen boek wat ik op vakantie lees voor de ontspanning. Daar is het volgens mij ook niet voor bedoelt.

**Geplaatst**: 29-01-21 10:15

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Geplaatst: 29-01-21 10:15

Volgens mij worden schwung en losgelatenheid hier door elkaar gehaald qua begrippen.

Losgelatenheid is wat je nodig hebt voor een goede stap, en een paard wat goed over de rug naar de hand toe gereden wordt. De meeste fouten in de stap ontstaan door een verkeerde aanleuning en weggedrukte rug. Oftewel het paard moet van achter naar voren door het lijf stappen en de rug en spieren deinen daarbij en laten los. De hand van de ruiter moet altijd "voor" blijven.

Ik heb bij een heleboel paarden de stap gefixt, ken er ook genoeg die het aangeleerd hadden gekregen dat zodra de teugels opgepakt werden dat ze direct de rug wegdrukten en tactverlies kregen. Wat hierbij vrijwel altijd fout ging was dat de paarden niet naar de hand toe gereden werden.

**Geplaatst**: 29-01-21 10:16

Geplaatst: 29-01-21 10:16

Clasical schreef:
Het resultaat van schwung is een meer opwaartse beweging. Ik heb nog nooit een paard opwaarts zien bewegen in stap. Maar misschien zie ik alleen slecht gereden paarden. Wie zal het zeggen. ( quote 996981)

Wel degelijk, de “Spaanse stap”en de “schoolstap” zijn beide vormen van verzamelde stap die een opwaartse beweging hebben

De spaanse stap is gewoon een "kunstje" he..dat heeft absoluut niks met verzameling te maken.

**Geplaatst**: 29-01-21 10:21

Geplaatst: 29-01-21 10:21

Clasical schreef:
Een hele mooie uitvoering van de “schoolstap” hier van Phillipe Karl;

https://youtu.be/JJ0RZd8jvxQ

Ik kan hier echt niet blij van worden, stekerige voorbeentjes..de enige momenten waarop dit paard de rug goed gebruikt is als het springt. Wel echt een fantastisch goed paard.

**Geplaatst**: 29-01-21 10:22

Geplaatst: 29-01-21 10:22

MyWishMax schreef:
Geen ondergeschoven kindje. Ik vind sommige reacties nogal kinderachtig worden. Het ging over zijgangen en verzameling in stap voordat de 3 gangen normaal onder controle zijn. Dat oefen je ook in stap en daar uit ken ik juist heel veel verlengen en verruimen in stap. Juist bij jonge paarden. Pas later in stap aan verzameling en zojgangen gaan werken als de impuls en aanleuning in orde is en je simpele dingen als voltes kan.

Precies dit +:)+

**Geplaatst**: 29-01-21 10:24

Geplaatst: 29-01-21 10:24

irmaz schreef:
Dat voorwoord had ik nog niet gelezen, ik lees eigenlijk nooit van voor naar achteren
Maar een verschil van terminologie is nogal onzin, von Krane en Seeger zijn beide Duitsers die slechts 30 jaar eerder een boek schrijven over rijkunst en deze schrijven vol respect en liefde over ieder! paard.

Maar dit is niet het enige dat mij stoort, hij heeft ook ergens een stukje waar hij de teugels zo kort en strak mogelijk houdt totdat het paard toegeeft en wat mij eigenlijk nog het meeste stoort is dat hij veel paarden af-serveert op hun bouw en karakter (zoals dat paard hierboven dat koetspaard moet worden). Zijn voorgangers hebben het ook over de minder gunstig gebouwde paarden maar geven dan meteen handvaten hoe je ook deze paarden zo optimaal mogelijk kunt scholen. Voor Steinbrecht is het spoor onmisbaar voor het scholen van een paard, hij erkent dat er paarden zijn die te kietelig zijn om met sporen te rijden en daar moet een zweep toegedient worden en hij denkt niet dat deze paarden ooit hogere school sprongen zullen doen wanneer er geen zweep als dreigend monster in de buurt is.
En dan nog even deze gezellige citaat van pagina 25:

Citaat:
De spoor kan door de ruiter op zeer uiteenlopende manieren worden ingezet en we willen de verschillende nuances hieronder doornemen. De spoorstoot is de sterkste en nadrukkelijkste werking met de spoor. Deze roept acuut veel pijn op en veroorzaakt bovendien door beschadiging van de huid zwelling en ontsteking van het getroffen gebied, waardoor de gevoeligheid daarvan een tijd verhoogd is, ik spreek hier uiteraard van sporen die deze naam echt verdienen, en voorzien zijn van een vijf- of zestandig wiel. Wieltjes met te fijne of scherpe tandjes zijn niet geschikt, want die veroorzaken alleen licht oedeemachtige knobbeltjes, geen open wonden, - flegmatieke paarden en paarden die zich niet willen inspannen worden met de spoorstoot aangedreven, bovendien wordt ieder eigen initiatief, elk verzet en iedere kwaadaardigheid ermee bestraft.

Daarna verteld hij nog exact hoe je die spoorstoot moet toebrengen.
Niks terminologie, gewoon beeldend duidelijk beschreven.
Het spijt mij maar bij deze praktijken draait mijn maag om.

Ook de la Guérinière vertelt dat het paard reageert op de hulpen door angst voor het spoor maar maant vele malen! op het zeer voorzichtig en nauwkeurig gebruik van deze spoor, hij heeft precies beschreven hoe een spoor slechts heel licht en zacht tegen de flank mag worden gedrukt zodat een paard niet schrikt.

Dit klinkt absoluut niet fijn inderdaad, het afserveren van paarden op bouw en karakter geeft aan dat het iemand was die maar in een systeem kon rijden met een specifiek type paard. Dit soort ruiters ken ik nu ook nog, getuigt wat mij betreft niet van vakmanschap.

**Geplaatst**: 29-01-21 10:29

Geplaatst: 29-01-21 10:29

lossigheid en swung dat pakken de meeste ruiters en instructeurs het paard af omdat vele er niet mee om kunnen gaan dat het paard voorwaarts gaat en velen gelijk de controle willen
dat zijn de voorbeelden die ze zien, willen kopieren cq nadoen

voor in de krul betekent meestal ook verlies van swung en lossigheid dat geeft meestal een terugwerkende invloed op de voorwaartse ontwikkeling van het paard - fysiek en mentaal -

maar de lange weg -werken vanuit het paard - om er te komen kennen de meeste niet maar waardoor makkelijker je swung en lossigheid behoud

truckjes leren is iets anders dan dressuur rijden, africhten of opleiden het is een keuze

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-01-21 10:41

Geplaatst door de TopicStarter : 29-01-21 10:41

Elisa2 schreef:
Clasical schreef:
Het resultaat van schwung is een meer opwaartse beweging. Ik heb nog nooit een paard opwaarts zien bewegen in stap. Maar misschien zie ik alleen slecht gereden paarden. Wie zal het zeggen. ( quote 996981)

Wel degelijk, de “Spaanse stap”en de “schoolstap” zijn beide vormen van verzamelde stap die een opwaartse beweging hebben

De spaanse stap is gewoon een "kunstje" he..dat heeft absoluut niks met verzameling te maken.

In het geval van de stap zal het verzamelen resulteren in de "schoolwandeling", een soort natuurlijke SPAANSE STAP ( daarmee bedoel ik geen Spaanse pas ) waarbij de vereiste mate van strekking van de voorbenen van het paard beperkt is.
Deze stap is een van de meest magnifieke (misschien wel de meest magnifieke) ritten op de middelbare school.
Deze "schoolwandeling" is de maximale ontwikkeling van de verzamelde stap, en als zodanig is het een diagonale gang.
Bij de Duitse doctrine is het verzamelen een eis en een beperking voor de bewegingen van het paard.
Zoals we hebben gezien, leidde dit voor de verzamelde stap tot de gecombineerde vereiste om de passen te verkorten en de actie (tempo) te behouden, een zekere manier om het paard te laten lopen.
Wanneer het paard in een voorwaartse beweging op zijn hurken zit, wordt het tempo van de gang (of het nu stap, draf of galop is) lessen; laat het paard op de voorhand een evenwicht aannemen, hij zal het tempo versnellen.
Als het paard het tempo van het lopen heeft verminderd en de voortbewegingssnelheid constant moet blijven, dan moet het paard het gebaar vergroten.
Dit is de reden waarom echte verzameling altijd expressie en schoonheid zal geven aan de stap.
Het verkorten van de gang met behoud van het tempo, zoals vereist door de Duitse doctrine, zal resulteren in precies het tegenovergestelde van echte verzameling.

Bron; “ Falling for fallacies” van Racinet

**Geplaatst**: 29-01-21 10:43

Geplaatst: 29-01-21 10:43

Ja hier kan ik niks mee, dit is weer een polariserend bericht. Wij tegen zij..ik heb een hekel aan dat soort gepraat.

Ik weet dat de stap verheven kan zijn en mooi kan worden in de verzameling, maar ik zie het paard liever niet met stokjes en een weggedrukte rug lopen. Actieve buiging in het achterbeen en verheven in de voorhand kan ook samen gaan.

**Geplaatst**: 29-01-21 11:08

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Geplaatst: 29-01-21 11:08

... in de theologie is er een zinnetje "Heeft de slang gesproken...?" (Nog in het paradijs, vlak voor Eva van de vrucht at.)

Er zijn kerken gescheurd op die vraag.

In dit topic hebben we geloof ik

een vergelijkbare kwestie : "Heeft de stap Schwung...?"

**Geplaatst**: 29-01-21 11:14

Geplaatst: 29-01-21 11:14

Janneke2 schreef:
... in de theologie is er een zinnetje "Heeft de slang gesproken...?" (Nog in het paradijs, vlak voor Eva van de vrucht at.)

Er zijn kerken gescheurd op die vraag.

In dit topic hebben we geloof ik een vergelijkbare kwestie : "Heeft de stap Schwung...?"

als een paard geen swung heeft is de middenstap ook lastiger, los en swung zijn daar voor nodig om ruimere stappen te kunnen maken,

ja Janneke zoveel kerkjes zoveel preekjes wat wil je horen,

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 29-01-21 11:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-01-21 11:23

Geplaatst: 29-01-21 11:23

MCE schreef:
Janneke2 schreef:
... in de theologie is er een zinnetje "Heeft de slang gesproken...?" (Nog in het paradijs, vlak voor Eva van de vrucht at.)

Er zijn kerken gescheurd op die vraag.

In dit topic hebben we geloof ik een vergelijkbare kwestie : "Heeft de stap Schwung...?"

een goede stap heeft swung, anders zal de middenstap ook niet lukken denk ik

Waarom zou dat niet lukken?

**Geplaatst**: 29-01-21 11:25

Geplaatst: 29-01-21 11:25

Elisa2 schreef:
Volgens mij worden schwung en losgelatenheid hier door elkaar gehaald qua begrippen.

Losgelatenheid is wat je nodig hebt voor een goede stap, en een paard wat goed over de rug naar de hand toe gereden wordt. De meeste fouten in de stap ontstaan door een verkeerde aanleuning en weggedrukte rug. Oftewel het paard moet van achter naar voren door het lijf stappen en de rug en spieren deinen daarbij en laten los. De hand van de ruiter moet altijd "voor" blijven.

Ik heb bij een heleboel paarden de stap gefixt, ken er ook genoeg die het aangeleerd hadden gekregen dat zodra de teugels opgepakt werden dat ze direct de rug wegdrukten en tactverlies kregen. Wat hierbij vrijwel altijd fout ging was dat de paarden niet naar de hand toe gereden werden.

Volgens mij is dit de spijker op de kop. Losgelatenheid en schwung zijn niet hetzelfde. Losgelatenheid is een voorwaarde voor schwung, maar leidt niet automatisch tot schwung.

Een paard kan dus losgelaten gaan, zonder schwung, maar niet met schwung, zonder losgelatenheid.

**Geplaatst**: 29-01-21 11:34

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Geplaatst: 29-01-21 11:34

een goede stap heeft swung, anders zal de middenstap ook niet lukken denk ik[/quote]
Waarom zou dat niet lukken?[/quote996981]

ja waarom niet, even logisch denken : wat heeft een paard nodig om te kunnen verruimen

dat staat vast wel in een boek goed omschreven

**Geplaatst**: 29-01-21 11:39

Geplaatst: 29-01-21 11:39

MCE schreef:
een goede stap heeft swung, anders zal de middenstap ook niet lukken denk ik

Waarom zou dat niet lukken?[/quote996981]

ja waarom niet, even logisch denken : wat heeft een paard nodig om te kunnen verruimen

dat staat vast wel in een boek goed omschreven

Takt, ritme, activiteit en losgelatenheid. Zoals ik de vorige pagina ook schreef.

Waarom zou er volgens jou schwung nodig zijn? Jij doet die bewering. Dan is het toch niet raar dat ik vraag waarom je dat denkt of vindt?

**Geplaatst**: 29-01-21 11:56

Geplaatst: 29-01-21 11:56

996981 schreef:
MCE schreef:
een goede stap heeft swung, anders zal de middenstap ook niet lukken denk ik

Waarom zou dat niet lukken?[/quote996981]

ja waarom niet, even logisch denken : wat heeft een paard nodig om te kunnen verruimen

dat staat vast wel in een boek goed omschreven

Takt, ritme, activiteit en losgelatenheid. Zoals ik de vorige pagina ook schreef.

Waarom zou er volgens jou schwung nodig zijn? Jij doet die bewering. Dan is het toch niet raar dat ik vraag waarom je dat denkt of vindt?

dan vraag je weer om bronnen vandaar mijn verwijzing naar boeken

**Geplaatst**: 29-01-21 12:11

Geplaatst: 29-01-21 12:11

MCE schreef:
996981 schreef:

Takt, ritme, activiteit en losgelatenheid. Zoals ik de vorige pagina ook schreef.

Waarom zou er volgens jou schwung nodig zijn? Jij doet die bewering. Dan is het toch niet raar dat ik vraag waarom je dat denkt of vindt?

dan vraag je weer om bronnen vandaar mijn verwijzing naar boeken

Nee, jij zegt dat een goede stap schwung heeft omdat je denkt dat anders geen stap verruiming mogelijk is. Ik ben benieuwd waarom je dat denkt.

**Geplaatst**: 29-01-21 12:13

Geplaatst: 29-01-21 12:13

ja dat zal een vraag blijven

als een lijf niet als een harmonika kan bewegen zodat het in kan in schuiven (verzamelen) en uit kan uitschuiven (verruimen)

maar een zelfloper en zelfwerker als atleet te rijden is hier geen standaard omschrijving

Een paard dat schwung heeft beweegt/imponeert met soepele en losse bewegingen. Dit hangt samen met de losheid, ontspanning, aanleuning en takt van het paard.

Schwung is het doorgaan van de energieke impuls van de achterhand op de totale beweging van het paard. Er ontstaat een mooie verende beweging. Je kunt dit bereiken door de achterbenen te activeren tot ondertreden/afzet/voorstuwen.

helaas weer geen bronnen, wel praktijkervaring

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 29-01-21 12:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-01-21 12:19

Geplaatst: 29-01-21 12:19

Om een beetje een flauwe opmerking te maken:

De interpretatie van het skala is dan toch niet zo universeel..

**Geplaatst**: 29-01-21 12:23

Geplaatst: 29-01-21 12:23

jannico schreef:
Om een beetje een flauwe opmerking te maken:

De interpretatie van het skala is dan toch niet zo universeel..

Dat komt volgens mij vooral omdat voor schwung geen goed Nederlands woord is. De Duitsers zelf zijn er heel stellig over; in stap kun je geen echte schwung hebben.

Het zijn wij Nederlanders die termen verkeerd interpreteren en er onze eigen draai aan willen geven.

**Geplaatst**: 29-01-21 12:23

Geplaatst: 29-01-21 12:23

jannico schreef:
Om een beetje een flauwe opmerking te maken:

De interpretatie van het skala is dan toch niet zo universeel..

het is ook heel divers uit te leggen want zoveel mensen zoveel zinnen

als je het als handleiding/naslagwerk gebruikt, dan hoef je niet steeds het wiel uit te vinden
en als je vanuit het paard denkt en doet, de opleiding/ontwikkeling tijd geeft merk je vanzelf of het skala nuttige informatie is/was (is mijn ervaring)

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 29-01-21 12:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-01-21 12:24

Geplaatst: 29-01-21 12:24

MCE schreef:
ja dat zal een vraag blijven

als een lijf niet als een harmonika kan bewegen zodat het in kan in schuiven (verzamelen) en uit kan uitschuiven (verruimen)

maar een zelfloper en zelfwerker als atleet te rijden is hier geen standaard omschrijving

Een paard dat schwung heeft beweegt/imponeert met soepele en losse bewegingen. Dit hangt samen met de losheid, ontspanning, aanleuning en takt van het paard.

Schwung is het doorgaan van de energieke impuls van de achterhand op de totale beweging van het paard. Er ontstaat een mooie verende beweging. Je kunt dit bereiken door de achterbenen te activeren tot ondertreden/afzet/voorstuwen.

helaas weer geen bronnen, wel praktijkervaring

Ik ben wel benieuwd naar een paard dat echt veert in de beweging in stap. Heb het nog nooit gezien en ervaren. Heb je een voorbeeld video?

**Geplaatst**: 29-01-21 12:27

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Geplaatst: 29-01-21 12:27

Bij een verende stap krijg ik het beeld van een jonge jongen met te korte Achillespezen

Niet echteen beeld waar ik naar streef bij een paard

**Geplaatst**: 29-01-21 12:38

Geplaatst: 29-01-21 12:38

996981 schreef:
Bij een verende stap krijg ik het beeld van een jonge jongen met te korte Achillespezen

Niet echteen beeld waar ik naar streef bij een paard

????
als dat uw beeld bij een verende stap is sluit ik de chat

**Geplaatst**: 29-01-21 12:40

Geplaatst: 29-01-21 12:40

MCE schreef:
996981 schreef:
Bij een verende stap krijg ik het beeld van een jonge jongen met te korte Achillespezen

Niet echteen beeld waar ik naar streef bij een paard

????
als dat uw beeld bij een verende stap is sluit ik de chat

Oké