Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne
sanne83 schreef:Ja, mooie methode. Ik ben er wel enthousiast over. Wat wil je weten?
Caaatje schreef:Ja hier! Super interessant en ben met Celeste aan het mailen voor een one on one. Ik denk echt de openbaring omtrent de anatomie en het belang van de ontspanning van de onderhalsspier etc echt nog helemaal gaat ontploffen in de paardenwereld.
sanne83 schreef:De nerve releases wil ik nog meer over leren, ik heb via video een aantal technieken geleerd, maar vooral de zachtheid en eigenlijk de horsmanship die erbij komt kijken is interessant.
Behandelen van het paard echt in samenwerking en met volledige toestemming van t paard.
Ik denk dat het uiteindelijke plaatje waar je naartoe werkt, nooit veel verschilt. Maar hoe kom je er? Dat verschilt vaak nogal
Deze methode gaat echt uit van eerst je paard biomechanisch in orde krijgen, op een manier die echt medewerking van het paard vereist.
Oefeningen echt in hele kleine stapjes aanbieden omdat het écht veranderen van je houding en manier van lopen gewoon mega zwaar is. Het wordt in de drie pillars helemaal uit elkaar geplukt en lijkt nog op geen enkele manier op iets rijtechnisch.
Ik heb met Celeste gesproken over de franse Philippe Karl-stijl en zij zag veel overeenkomsten, alleen haar werk komt eigenlijk nog vóór dat werk.
jannico schreef:het komt tot noch toe op mij over als balance before movement nog meer door de isolate, seperate recombine blender gehaald in zekere zin . Ik zie qua de meer whole horse aanpak ook wel overeenkomsten met Jean Claude Racinets werk.. Benieuwd hoe jij dat ziet?
Citaat:Biomechanisch in orde krijgen vind ik eerlijk gezegd een hoe langer ik bezig ben hoe lastiger de definitie wordt situatie. Er zijn natuurlijk meerdere filosofieën die pretenderen dat te doen.. Echter kunnen de contrasten tussen sommige niet groter zijn. Dit houd me voor nu ook nog een beetje op de zijlijn hierin.
Los daarvan ben ik zonder twijfel altijd voorstander van iemand die aangeeft dat contact geen pakje suiker in iedere hand moet zijn zegmaar
Caaatje schreef:De nerve release zijn de pillars ook. Natuurlijk zijn er nog aparte technieken maar de echte kern van de toepasbaarheid van het werk zit in het disengageren van de brachiocephalicus zodat de pectoralis zijn functie fatsoenlijk kan uitvoeren en de psoas kan beginnen ontspannen.
In een podcast spreekt ze over het feit dat heel veel meesters en stromingen dit toepassen maar dit vaak niet uitleggen aan de leerlingen omdat het zo vanzelfsprekend is en meer een "gevoels"kwestie is. Ik kan me hier ook wel in vinden, zeker tegenwoordig in de klassieke en academische stromingen zijn veel leerlingen enorm gefocust op de sexy oefeningen zoals de zijgangen etc maar niet het simpele; ontspannen aanstappen, volgen in contact,..
sanne83 schreef:jannico schreef:het komt tot noch toe op mij over als balance before movement nog meer door de isolate, seperate recombine blender gehaald in zekere zin . Ik zie qua de meer whole horse aanpak ook wel overeenkomsten met Jean Claude Racinets werk.. Benieuwd hoe jij dat ziet?
Ik ben niet volledig bekend met de methode van Racinet? Ik moet zeggen dat ik een aantal filmpjes zag met echt extreme absolute oprichting en daar was ik niet zo gecharmeerd van.
Verder klopt het zeker. Balance before movement, maar ik zou zeggen ontspanning, balans en ruimte en kracht in de thoracic sling before movement.
Het verschil is vooral dat je begint qua losheid met de hals. De hoogte is niet relevant, het loslaten van de onderhals is belangrijk. En daar komt dan weer het stukje volledige meewerking bij kijken.
Daarin ga je de balans verleggen. Pas als je dat hebt, open je de schouders en verleg je de balans naar de buitenschouder. Moet zeggen dat zo specifiek kijken, voor mijn soepele wokkel met een nare halsblessure echt geholpen heeft. Die kan het alle kanten op faken en daar loop ik pas in een veel later stadium tegen aan. Maar als ik het nog meer uit elkaar trek, kan ik het in een veel kleiner stadium al aanpakken.Citaat:Biomechanisch in orde krijgen vind ik eerlijk gezegd een hoe langer ik bezig ben hoe lastiger de definitie wordt situatie. Er zijn natuurlijk meerdere filosofieën die pretenderen dat te doen.. Echter kunnen de contrasten tussen sommige niet groter zijn. Dit houd me voor nu ook nog een beetje op de zijlijn hierin.
Los daarvan ben ik zonder twijfel altijd voorstander van iemand die aangeeft dat contact geen pakje suiker in iedere hand moet zijn zegmaar
Ha, dat laatste zeker
Helemaal eens. Dit is een verhaal wat goed overeenkomt met behandelen en (voor mij) een goeie brug maakt tussen behandelen, horsemanship deel en rijtechnisch. Zeker voor paarden met problematiek dan uiteraard. Bij de meeste paarden kom je er ongeacht de methode ook wel.
Caaatje schreef:De nerve release zijn de pillars ook. Natuurlijk zijn er nog aparte technieken maar de echte kern van de toepasbaarheid van het werk zit in het disengageren van de brachiocephalicus zodat de pectoralis zijn functie fatsoenlijk kan uitvoeren en de psoas kan beginnen ontspannen.
In een podcast spreekt ze over het feit dat heel veel meesters en stromingen dit toepassen maar dit vaak niet uitleggen aan de leerlingen omdat het zo vanzelfsprekend is en meer een "gevoels"kwestie is. Ik kan me hier ook wel in vinden, zeker tegenwoordig in de klassieke en academische stromingen zijn veel leerlingen enorm gefocust op de sexy oefeningen zoals de zijgangen etc maar niet het simpele; ontspannen aanstappen, volgen in contact,..
jannico schreef:sanne83 schreef:[quote="jannico"
het komt tot noch toe op mij over als balance before movement nog meer door de isolate, seperate recombine blender gehaald in zekere zin . Ik zie qua de meer whole horse aanpak ook wel overeenkomsten met Jean Claude Racinets werk.. Benieuwd hoe jij dat ziet?
Ik ben niet volledig bekend met de methode van Racinet? Ik moet zeggen dat ik een aantal filmpjes zag met echt extreme absolute oprichting en daar was ik niet zo gecharmeerd van.
Verder klopt het zeker. Balance before movement, maar ik zou zeggen ontspanning, balans en ruimte en kracht in de thoracic sling before movement.
Het verschil is vooral dat je begint qua losheid met de hals. De hoogte is niet relevant, het loslaten van de onderhals is belangrijk. En daar komt dan weer het stukje volledige meewerking bij kijken.
Daarin ga je de balans verleggen. Pas als je dat hebt, open je de schouders en verleg je de balans naar de buitenschouder. Moet zeggen dat zo specifiek kijken, voor mijn soepele wokkel met een nare halsblessure echt geholpen heeft. Die kan het alle kanten op faken en daar loop ik pas in een veel later stadium tegen aan. Maar als ik het nog meer uit elkaar trek, kan ik het in een veel kleiner stadium al aanpakken.Citaat:Biomechanisch in orde krijgen vind ik eerlijk gezegd een hoe langer ik bezig ben hoe lastiger de definitie wordt situatie. Er zijn natuurlijk meerdere filosofieën die pretenderen dat te doen.. Echter kunnen de contrasten tussen sommige niet groter zijn. Dit houd me voor nu ook nog een beetje op de zijlijn hierin.
Los daarvan ben ik zonder twijfel altijd voorstander van iemand die aangeeft dat contact geen pakje suiker in iedere hand moet zijn zegmaar
Ha, dat laatste zeker
Helemaal eens. Dit is een verhaal wat goed overeenkomt met behandelen en (voor mij) een goeie brug maakt tussen behandelen, horsemanship deel en rijtechnisch. Zeker voor paarden met problematiek dan uiteraard. Bij de meeste paarden kom je er ongeacht de methode ook wel.
jannico schreef:Hij is natuurlijk een Baucherist avant la lettre. Maar das ook denk ik 1 van de grootste tegenstellingen.
Er worden ook goede resultaten (op zijn minst fysiek) gehaald met absolute oprichting. En als je JLC er bij pakt op zijn minst geen lage hals positie. Die vrij extreme tegenstelling kan ik nog altijd niet echt lekker categoriseren als ik naar mijn eigen revalidatie projecten kijk.
JCR werkte wel als 1 van de eerste samen met een chiropractor om alle verschillende flexions en de chiropractische impact hiervan in kaart te brengen en daarmee gedrag / te koppelen aan specifieke probleemzones en bijbehorende flexions om die aan te pakken. Ik vind zijn boek total Horsemanship wat dat betreft echt een must have.
jannico schreef:Caaatje schreef:De nerve release zijn de pillars ook. Natuurlijk zijn er nog aparte technieken maar de echte kern van de toepasbaarheid van het werk zit in het disengageren van de brachiocephalicus zodat de pectoralis zijn functie fatsoenlijk kan uitvoeren en de psoas kan beginnen ontspannen.
In een podcast spreekt ze over het feit dat heel veel meesters en stromingen dit toepassen maar dit vaak niet uitleggen aan de leerlingen omdat het zo vanzelfsprekend is en meer een "gevoels"kwestie is. Ik kan me hier ook wel in vinden, zeker tegenwoordig in de klassieke en academische stromingen zijn veel leerlingen enorm gefocust op de sexy oefeningen zoals de zijgangen etc maar niet het simpele; ontspannen aanstappen, volgen in contact,..
Gevoelsmatig sluit het 1 het ander niet uit. Ik ervaar zijgangen niet als sexy maar als een fundamenteel element van de basis opleiding.. Zeker binnen het academische wordt tot bijna in den treure alles traag gedaan. Vanuit mijn ervaring zie ik eigenlijk vooral overeenkomsten tussen veel klassieke stromingen en de BTMM ideeën.
De tot nu toe added value ligt voor mij wel meer in de combinatie met de nerve releases.. Ik volg met name de resultaten die ik zie passeren hierop met bovengemiddelde interesse.
Ik ben geen totale nitwit wat bodywork aangaat en onder begeleiding heb ik al wat af geëxperimenteerd (oa met de ideeen van JCR) Maar ik ben wel benieuwd naar hoe de uitvoerbaarheid hiervan is als je niet de achtergrond hebt zoals Sanne die heeft bijvoorbeeld.
sanne83 schreef:JCL is Jean Luc Cornille toch, Science of motion? Wat bedoel je met vrij extreme tegenstelling? Wanneer gebruik jij absolute oprichting? Vooral aan het begin of juist later in de opleiding? Klinkt heel interessant dat boek, ik ga even zoeken.
sanne83 schreef:Een van de dingen waar ik zoekende in ben is; ik kan mobiliteit vergroten met verschillende behandelingen, maar wat kan je doen om het te behouden? Super goed rijden, ja ok, maar dat kan vrijwel niemand. Plus dat je het eigenlijk zo makkelijk mogelijk wil maken voor het paard en waar is dan die eerste stap?
En het is ook waden door een zee van onzinnige (tot vaak schadelijke) dogma's, die bij een paard met pijn of een paard met problemen helemaal (nog) niet van toepassing zijn, maar toch uitgevoerd worden.
Wat ik sinds BTMM en mijn eigen revalidatie meer doe, is behandelen ala Manolo Mendez, namelijk alles wat je doet, gelijk integreren in de beweging. Ik heb dat bij mezelf ook ervaren. De behandeling afwisselen met de oefeningen. Het stukje wat je net losgemaakt hebt, moet eigenlijk gelijk geïntegreerd worden in de beweging, als het ware gelijk inbouwen in het patroon dat je hebt. Dat geeft uiteindelijk het beste resultaat op de lange termijn. Ik denk dat bepaalde stukjes behandeling door iedereen te leren zijn Op deze manier kan je best heel veel bereiken met bijv. myofasciaal therapie.
sanne83 schreef:Plus dat het inderdaad echt pijnlijk simpel is en moet zijn. En dat veel methodes inspringen op een veel te ver moment. Als je écht een verschil wil maken in een bewegingspatroon en je wil dat echt goed laten beklijven, dan moet je dat met langzame (en zo volledig mogelijk met bewustzijn en toestemming van het paard) bewegingen integreren.
sanne83 schreef:En ik had dus echt een vrij grote hekel aan langzaam en aan hoofd laag Maar dat is meer omdat dat dan het hele rijden is en er geen opbouw inzit. Als je duidelijk bent in: dit is het voorbereidende werk en als dat klaar is, heb je een paard die geleerd heeft z'n onderhals los te laten, z'n zwaartepunt te verschuiven en z'n schouder te openen. Daardoor heb je geen beperkingen en pijn meer en dan kan je tempo toevoegen. Zodra die thoracic sling ontwikkeld is, dan kan je die onderhals loslaten met een hogere halshouding.
Janneke2 schreef:*kruipt onder mee-lees-steen*
Dank jullie wel voor bovenstaande gedachtewisseling.
Ik had Celeste en MMTB ook op feestboek langs zien komen, en vroeg me af of en zo ja wat dan precies het toevoegt aan 'wat ik al doe' met oefeningen van Linda Tellington en Karin Leibbrandt.
Linda Tellington praat niet zo over de thoracic sling/ schoftlift, maar het komt wel degelijk aan de orde binnen tteam.
Bij Karin Leibbrandt staat het centraal als de eerste stap.
En mbt 'traag' : Linda T is onder andere Feldenkrais practisioner, daar is langzaam bewegen gekoppeld aan 'onderzoek de beweging, zodat je op gegeven moment zo makkelijk, soepel ontspannen mogelijk kunt bewegen'. In tteam zie je dit terug met dingen als het labyrint en de bodywraps.
En langzaam bewegen is tegelijkertijd ook een uitdaging aan het evenwicht - denk aan langzaam fietsen (je gaat slingeren). Ofwel 'traag' qua snelheid is prima, op één dure voorwaarde: de beweging "moet" volstrekt correct worden uitgevoerd - wat uiteraard een proces is.
En wat dat betreft vond ik de opmerking wel interessant dat in de btmm de opbouw van 'wat bij KL de eerste stap is' nog weer verder uiteen wordt gehaald in verschillende stukjes.
"De basis kan mij niet stevig genoeg zijn."
En supergoed rijden doe ik vast niet, maar ik voel me (temidden van velen die 'moderne dressuur' rijden) wel als in het spreekwoord 'in het land der blinden is eenoog koning'.
jannico schreef:sanne83 schreef:JCL is Jean Luc Cornille toch, Science of motion? Wat bedoel je met vrij extreme tegenstelling? Wanneer gebruik jij absolute oprichting? Vooral aan het begin of juist later in de opleiding? Klinkt heel interessant dat boek, ik ga even zoeken.
Ja idd Jean Luc Cornile.. De grootste tegenstelling is in naar mijn mening 'lang en laag' versus absolute oprichting/absoluut geen lang en laag /neck extension.
Denk MM, KL versus JLC, MJO even heel grof gezegd.
Veel andere concepten zijn echt wel over elkaar heen te leggen als je even door de personlijke touch heen prikt zegmaar.
Ik laat het afhangen van het paard. Heel globaal gesproken hanteer ik het principe zwakste schakel sterker maken... We hebben twee hengsten met zeer korte hals.. Die vraag ik naar capaciteit te verlengen.. Mijn spanjaard met toch al langere bouw en hals blijf ik er van weg (hij kan het wel en doet het graag) Hij is een headshaker en werd alleen maar slechter van het verlengen van de hals..
Ik geloof wel in ontspanning van de onderhals en dat dit beschikbaar moet zijn in alle "outlines" . Maar dan eerder via jaw flexions. Maargoed niet gezegd dat meerdere wegen niet naar rome leiden . Dogmas zijn gevaarlijk en ik heb al vaak genoeg mijn visie moeten wijzigen.. Dus 100% krampachtig vasthouden aan wat ik nu vind doe ik sowieso liever niet meersanne83 schreef:Een van de dingen waar ik zoekende in ben is; ik kan mobiliteit vergroten met verschillende behandelingen, maar wat kan je doen om het te behouden? Super goed rijden, ja ok, maar dat kan vrijwel niemand. Plus dat je het eigenlijk zo makkelijk mogelijk wil maken voor het paard en waar is dan die eerste stap?
En het is ook waden door een zee van onzinnige (tot vaak schadelijke) dogma's, die bij een paard met pijn of een paard met problemen helemaal (nog) niet van toepassing zijn, maar toch uitgevoerd worden.
Wat ik sinds BTMM en mijn eigen revalidatie meer doe, is behandelen ala Manolo Mendez, namelijk alles wat je doet, gelijk integreren in de beweging. Ik heb dat bij mezelf ook ervaren. De behandeling afwisselen met de oefeningen. Het stukje wat je net losgemaakt hebt, moet eigenlijk gelijk geïntegreerd worden in de beweging, als het ware gelijk inbouwen in het patroon dat je hebt. Dat geeft uiteindelijk het beste resultaat op de lange termijn. Ik denk dat bepaalde stukjes behandeling door iedereen te leren zijn Op deze manier kan je best heel veel bereiken met bijv. myofasciaal therapie.
Ik ben geen groot fan van MM en Kl.. met oa de concepten van JLC in het achterhoofd gemixed met persoonlijke ervaring met MMsanne83 schreef:Plus dat het inderdaad echt pijnlijk simpel is en moet zijn. En dat veel methodes inspringen op een veel te ver moment. Als je écht een verschil wil maken in een bewegingspatroon en je wil dat echt goed laten beklijven, dan moet je dat met langzame (en zo volledig mogelijk met bewustzijn en toestemming van het paard) bewegingen integreren.
Ik heb alleen niet helemaal duidelijk wat het pijnlijk simpele stukje is . Maargoed dat wordt wellicht duidelijk in die masterclasssanne83 schreef:En ik had dus echt een vrij grote hekel aan langzaam en aan hoofd laag Maar dat is meer omdat dat dan het hele rijden is en er geen opbouw inzit. Als je duidelijk bent in: dit is het voorbereidende werk en als dat klaar is, heb je een paard die geleerd heeft z'n onderhals los te laten, z'n zwaartepunt te verschuiven en z'n schouder te openen. Daardoor heb je geen beperkingen en pijn meer en dan kan je tempo toevoegen. Zodra die thoracic sling ontwikkeld is, dan kan je die onderhals loslaten met een hogere halshouding.
De thoracic sling is opzich niks nieuws wijlen Mark Russel sprak hier jaren geleden al over.. grappig genoeg was lessons in lightness mijn eerste introductie into de kaak releases en de kickstarter van mijn interesse in de biomechanische kant.. En reed hij ook lager dan ik nu zou doen.. wel weer met de kaak release als trigger zegmaar.
sanne83 schreef:ik weet niet precies welke volgorde Linda Tellington aanhoudt, maar bij Karin (en alle mensen die hun methode van Antoine de Bodt hebben afgeleid), begin je eigenlijk met de schouder plaatsen, daardoor een schoftlift en dan zakt de hals. Het nadeel dat ik daarvan zie, is dat veel paarden de schoft wel liften, maar de halsaanzet niet meenemen en vrij stijf in de hals blijven. Je ziet dan een soort naar voren gestoken nek, met een stijve poll. Je leert mensen en paarden niet een zachte hals te hebben door het contact.
Er is natuurlijk altijd een gevaar in mensen met de hals en het contact laten frutselen, maar aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat het beter is om iemand te leren wát dan wel te doen met het contact.
In BTMM begin je met die hals. Met het idee dat de brachiocephalicus een kern-punt is en samenwerkt met de psoas en antagonist is van de pectoralis/thoracic sling. Als de brachio strak is, dan is de psoas ook strak (je hebt dus geen vloeiende voorwaarts beweging) en kán de thoracic sling zijn werk niet doen. Plus dat de brachiocephalicus en psoas, spieren zijn die enorm geïntegreerd zijn met het sympathische systeem en dus een enorme wisselwerking hebben met spanning en angst.
"de beweging moet volstrekt correct zijn" schrijf je, maar dit proces gaat daar ver aan vooraf. Als die spieren strak zijn, kan de beweging niet correct zijn. Je kan geen activiteit vragen als de hals niet ontspannen is en de thoracic sling niet gelift, want waar moet die energie naar toe? je gaat pas energie vragen als het paard de rest van z'n lijf los heeft en dus ergens heen kan met al die activiteit.
Het idee is dus dat je het paard eerst leert op een andere manier z'n spieren te gebruiken. En dat gebeurt allemaal in stap (dat bedoel ik eigenlijk met langzaam, dus weinig draf, je hebt dan inderdaad, net als bij feldenkrais veel meer de rust om alles aan te spreken en te veranderen). Ik zie niet zo het nut in van heel langzaam draven, behalve om hele specifieke problemen eventueel aan te pakken.