Eens!

Ik heb hele fijne les gehad van een topsport springruiter, waar de paarden dus op een fatsoenlijk stuk buiten komen.
Of dat nog zo is weet ik niet, maar toen wel.

Ik ben op een topsportstal geweest waar de sfeer naar was... en ik dus echt met tranen in de ogen weg ging, wat een fabriek.
Ja hoog in het stro...dat was het dan ook wel.

De sportstal die hier in de buurt gebouwd gaat worden voor 94 paarden en alle faciliteiten voor de ruiter, maar amper voor de paarden. Ja dat zou in deze tijd geen vergunning meer mogen krijgen.
Dan zullen die stallen vast mooi ruim zijn en lekker licht en luchtig. Maar daarmee is een paard geen paard, maar een gebruiksvoorwerp.

Nee, de vrije beweging is genoemd omdat er op een wedstrijdlocatie waar paarden meerdere weken verblijven niet gerept wordt over paddocks.
Je moet het niet groter maken dan het is.

Wat is volgens jou het eigenlijke probleem rond welzijn in de paardenwereld?

Het is zinloos om deze theorie anders in te vullen om hem op dieren van toepassing te laten zijn, daar is die niet voor bedoeld. Je kan 'm wel aanstippen ter illustratie over de laagste treden van deze theorie, maar daarna houdt het op.

Ik denk niet dat dat helemaal waar is..

Heb zelf ook topsportstallen gewerkt (weliswaar inmiddels alweer een hele tijd geleden) en verschillende topruiters meegemaakt.

Destijds kwamen de paarden als ze geluk hadden 1 of 2 uur per week een uurtje in de paddock/ wei. Dat waren de topsportpaarden..het rooster per dag was, s"morgens molen..s"middags training en als ze niet getraind werden mochten ze dus even wat vrije beweging.

Op de springstallen was het vaak iets beter, paarden stonden gemiddeld meer buiten en kregen meer vrije beweging.

Inmiddels is vrije beweging gelukkig iets meer de tendens geworden en heb ik wel het idee dat het op veel stallen verbeterd is inmiddels. Maar of het al genoeg verbeterd is zal echt afhangen van welke stal/ ruiter het is denk ik.

Bedoel je dit als vraag?

Want dat is niet hoe ik het zie. Mensen zijn primaten, zijn in staat te plannen en te anticiperen, zouden in staat moeten zijn te leren wat een andere soort nodig heeft. Paarden kunnen dat niet.

Mensen kunnen een keuze maken in het paard gebruiken voor de sport, paarden niet. Dan is het imo logisch dat de mens daarin ook de verantwoordelijkheid draagt.

Ik zei het vooral in relatie tot de piramide van Maslow. Mensen zijn ook gewoon dieren. Wij hebben andere behoeften dan paarden (ik voor mij hoef niet te grazen bijvoorbeeld) maar als je die piramide invult met de behoeften van paarden, lijkt hij mij prima toepasbaar.

Is dat zo? Want ik denk dat een etholoog daar ook nog wel wat van vindt. Het is niet omdat wij niet verder komen, dat een ander dat ook niet doet.

Ja, was een vraag. Sorry voor de vage vraag

Volgens mij is het inderdaad ook deels een ethisch vraagstuk namelijk...

Aan jou dan ook de vraag: hoe zie je zelfontplooiing bij een paard voor je?

Misschien ben ik wel etholoog, dat weet jij helemaal niet. Je begrijpt in elk geval niet goed waar de theorie om gaat, want je graast namelijk vaker dan je denkt. Het is voor jou misschien nog niet helemaal duidelijk in welke trede dat thuishoort.

Geen idee, ik ben geen etholoog ik was ook niet degene die met zelfontplooiing kwam trouwens.

Jij haalde hem aan. Niet ik. Ik had deze theorie uberhaupt nooit aangehaald in een discussie over paarden. Maar ik zal je argument voor je maken op de enige manier dat het zou kunnen dan met deze theorie. Vrije beweging valt bij paarden onder "fysiologische basis behoeften". Dat je daar uberhaupt over kan discussiëren... Zelfs voor de mens valt dat onder de fysiologische behoeften.

Wb je vraag. Zoals ik hierboven al zei zou ik de theorie nooit gebruikt hebben voor paarden maar als ik hem zou moeten aanpassen voor de discussie: Elk van mijn paarden heeft een geheel ander karakter. Een geheel eigen manier van "zijn". Ze vergen elk een eigen aanpak. Dat is een vorm van zelfontplooiing/zelfactualisatie imo. Zelfontplooiing/actualisatie gaat immers over het ontwikkelen van onze persoonlijkheid. Het feit dat ze een andere aanpak vereisen is een indicatie dat ze een vorm van "zelf" ontwikkeld hebben (anders zou ik ze immers allemaal hetzelfde kunnen aanpakken als ze dat niet hebben.) en dat is het begin van zelfontplooiing. Ik ken genoeg stallen waar paarden die "buiten hun type" vallen gewoon zonder pardon benoemd worden als "ongeschikt". Die komen dan vermoedelijk bij zo'n verschrikkelijke recreatie ruiter tot zelfontplooiing.

In de geupdate versie van de piramide van maslow komt pas na zelfontplooiing "zingeving". Die twee worden in de nieuwe versie dus uit elkaar gehaald.

KLopt, dat was Maslow in 1943.

Nee. Dat was een ondoordachte reactie van 996981 waar ze inmiddels spijt van heeft gok ik.

Nee echt, Maslow heeft het bedacht.

Of vrije beweging een fysiologische basis behoeften van een paard is kun je prima over discussiëren. Waarom zou dat niet kunnen? Dat de meeste paardenmensen (waaronder ik zelf) dit vinden betekent niet automatisch dat dit zo is.

Zelfontplooiing gaat verder dan de vorming van karakter zoals jij beschrijft (wat deels gevormd wordt door nature en deels door nurture). Een paard werkt niet bewust aan het vormen van zijn karakter. De definitie van zelfontplooiing is:

“op eigen houtje de eigen vermogens verder ontwikkelen”

Daartoe is een paard simpelweg niet in staat. Immers heb je zelfreflectie nodig om te weten welke gebieden je zou moeten ontwikkelen.

Want? Er is toch juist een interessante discussie ontstaan?

ah maar Avalanche zei niet dat ze het bedacht had. Ze zei dat zij er niet mee kwam in dit topic. Wel blijven lezen veronica.

9936981: Ik ga alleen verder met jouw zeer imperfecte argument. Dus ga nu niet doen alsof ik de dwaas ben asjeblieft. Een paard doet gewoon aan een vorm van zelfontplooiing. Dat is nl niets meer of minder dan je persoonlijkheid ontwikkelen. Het verder ontwikkelen van je potentieel is, zoals ik al zei, uit elkaar gehaald. Dat valt in de moderne versie van de piramide onder "zingeving". Zelfontplooiing is in de nieuwste versie niks meer dan je karakter en potentieel ontwikkelen en dat doen ze. Ze krijgen een bepaalt karakter en ontwikkelen voldoende potentieel dat wij mensen kunnen bepalen waar ze wel of niet geschikt voor zijn.

het enige waar je over kan disussieren is over zingeving maar dat heb ik er nooit bij gehaald. (überhaupt heb ik deze hele theorie er nooit bij gehaald gezien ze in de strikste zin simpelweg niet toepasbaar is. Dus als je er over wil discussiëren moet je ook bereid zijn om openminded te zijn over de theorie. Want zoals ze bedoelt is voor mensen, is ze inderdaad niet toepasbaar op paarden. )

Hoezo zet ik jou weg als dwaas? We zijn toch gewoon in discussie over een theorie die al dan niet van toepassing zou kunnen zijn op paarden (of andere dieren?) wie hem aanhaalde doet daarin toch niet terzake? Jij reageerde erop, waarop ik veronderstel dat je erover in discussie wil.

Zelfontplooiing gaat verder dan het onbewust ontwikkelen van karakter door nature en nurture (de dingen die je meemaakt en de omgeving waarin je opgroeit). Juist dat bewustzijn is nodig voor zelfontplooiing. Een paard kan niet doen aan zelfreflectie en dat is een voorwaarde Voor zelfontplooiing. Ook zingeving: het zoeken naar de zin, de bedoeling of het doel van het leven, of het trachten dit doel zelf te scheppen, is aan een paard niet besteed

Brambell's vijf vrijheden was een betere in deze, denk ik .

Wel een interessante discussie, want een deel van de piramide van Maslow is ook van toepassing op het houden van dieren, vind ik. En dan voornamelijk de onderste drie lagen.

Hence het feit dat ik herhaal dat ik de theorie nooit aangehaald zou hebben in een discussie over paarden. Hij is gedeeltelijk toepasbaar maar niet in zijn geheel omdat paarden cognitief niet onze vermogens hebben. Dus als je de theorie wil gebruiken dan zal je hem moeten aanpassen binnen de cognitieve vermogens van paarden en met de basis lagen kan dat prima. Met de hogere lagen kan dat inderdaad niet meer of heel beperkt. Je kan dan nl ook nog gaan discussiëren over of ons ide van "doelen scheppen" de enige juiste zijn. Wie ben ik om te zeggen dat mijn paarden geen enkel doel hebben? Dat weet ik niet. De merrie heeft een periode gehad dat het er verdacht fel op leek dat ze wel degelijk in staat zijn om een doel te stellen en er aan vast te houden. Maar een dergelijk "doel" valt niet binnen onze normen van zingeving nee, maar goed, menselijke zingeving projecteren op een paard is dan ook simpelweg een non discussie. Ik heb een sterk vermoeden dat geen enkel paard zich ooit af gevraagd heeft waarom ie op de wereld is. Maar goed, is dat dan de enige manier van zingeving? Omdat dat onze definitie is die binnen onze cognitieve vermogens past?
Maar dan ga je natuurlijk wel een heel filosofische discussie voeren.

Waarom haalde jij hem eigenlijk aan in deze discussie?

Precies. En daarom haalde ik hem aan (om ook direct de vraag van Ayasha te beantwoorden).

Het ging over de behoeftes van een paard (sociaal contact, voldoende goed eten, frisse lucht en daglicht, voldoende schoon water en een goede medische verzorging ) die allemaal op 1 hoop werden gegooid qua importantie, terwijl dat volgens mij niet klopte.

Als je dan gaat kijken naar bewezen (al is Maslow niet onomstreden) theorieën over de behoeften van de mens (daar is nu eenmaal meer onderzoek naar gedaan en over geschreven) kom je snel uit op Maslow. Ik vind het interessant te discussiëren over wat nu écht basisbehoeften zijn en welke behoeften zonder schade aan te richten aan fysiek en mentaal welzijn tijdelijk “geschrapt” kunnen worden. Immers ging het op dat moment over het feit dat sportpaarden op meerdaagse concourse niet de beschikking hebben over vrije beweging en de invloed die dat zou hebben op welzijn.

Stel je met de kennis van nu?

Nog niet zo heel lang geleden dachten mensen dat dieren geen emoties hadden. Dat is inmiddels achterhaald, wie weet waar ze nog maar toe in staat zijn?

Ben ik met je eens, maar hoe zit het met de mentale gesteldheid met betrekking tot het veelal droevige niveau van rijden in de recreatieve sector en de basissport (toch zeker tm Z)?
De onduidelijke en oneerlijke communicatie, de te zware en niet fitte ruiter? In het gunstigste geval zit de ruiter het paard niet in de weg.
Ik denk net als jij dat het mentale welzijn van het paard ook in verband staat met zijn fysieke conditie, maar ik geef daar toch een iets andere invulling aan denk ik; wat niet positief getraind wordt, gaat alleen maar achteruit.

Toen ik lang geleden op een manege begon met het bijrijden van mijn paard vertelde de eigenaresse mij dat zij alle paarden die daar binnen kwamen voor de pensionklanten als eerste reed. En als zij ze dan een jaar later weer eens reed was het altijd een pijnlijke confrontatie. Een jaar in eigendom van een pensionklant betekende onherroepelijk achteruitgang.

Voel je vrij om met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat paarden wel aan zelfreflectie en zelfontplooiing doen en voorbeelden waaruit blijkt dat paarden op zoek zijn naar zingeving?

Darwin publiceerde in 1872 al “Expressions of emotions in man and animal”. Er was 150 jaar geleden al iemand die op z’n minst vermoedde dat dieren emoties hebben. Zo heel recent vind ik dat niet. Of dieren inderdaad beschikken over zelfgerichte emoties (een voorwaarde voor zelfreflectie) is nog geen consensus over.

Aan een aantal voorwaardelijke criteria voldoen dieren wel, anderen zijn discutabel.

Daar heb je wel gelijk in, en ik doe dat misschien ook wel een beetje; de vergelijking maken.
Misschien heb je gelijk dat ik dat niet zou moeten doen.
Maar ik vind dat wel lastig; het voelt een beetje als de pot verwijt de ketel
En wat het nog lastiger maakt voor mij, is dat ik me afvraag: waar discussiëren we nou eigenlijk over? HOE is de situatie dan in de topsport?
Hoeveel paarden krijgen wat wel en wat niet? Ik ken een paar topsportstallen, maar is dat representatief? Ik heb geen idee.
In dat opzicht lijkt het me wijzer om eerst dát in kaart te brengen, óf de discussie terug te brengen naar paardenwelzijn in het algemeen, los van het doel waarvoor het paard gehouden wordt.

Op 6000 jaar (paard) of 34000 jaar (hond) domesticatie, is 150 jaar echt wel heel recent, imo.