Bokt.nl

fransje23 schreef:

Sannnn schreef:

Snap dat het niet op mij persoonlijk gericht is. Ik ben denk ik 1 van de weinigen hier in het topic die internationaal op dit moment in de sport rijdt.
Ik verwacht alleen dat veel vanuit de topsport het nut van een discussie niet inzien als er gelijk gezegd wordt topsport is poedersuiker. En andersom natuurlijk ook. Dat is wat vaak gebeurt…. Ook hier op bokt. Dan heeft een open discussie geen nut…. Daarom bedoelde ik meer richting centraal paarden welzijn.

Volgens mij zijn wij het hierover eens

Alles wordt altijd zo gechargeerd.

Topsport hoeft niet poedersuiker te zijn maar de absolute tegenhanger daarvan ook niet.

Het komt altijd op hetzelfde neer. Tegenstellingen als 23/7 op stal tegenover 24/7 in de modder.

Veronica2 schreef:

Inderdaad, de enige reden dat hier een discussie is over vrije beweging, is omdat men beweert dat topsportpaarden die niet hebben. Dat is al het verkeerde uitgangspunt en zo ontstaan misverstanden. Bovendien weten de meeste mensen niet wat er precies gedaan wordt op topsportstallen omdat ze er nooit over de drempel komen, maar wel graag moddergooien die kant op. Met die onwetendheid wil men wel graag vingerwijzen en de moraalridder uithangen, maar vergeet dus het eigenlijke probleem rondom welzijn in de paardenwereld.

ruitje schreef:

Avalanche schreef:

Waarom zou je die niet toe kunnen passen op dieren als je hem anders invult? Een mens is aan het eind van de dag ook een dier

Dit vraagstuk maakt ook wel duidelijk hoe je tegen topsport aankijkt denk ik?

Als je vind dat mensen en dieren dezelfde rechten en plichten hebben kijk je er heel anders tegen aan dan wanneer je als mens de plicht hebt goed te zorgen voor een paard maar ze niet 100% als gelijke ziet?

Veronica2 schreef:

Sannnn schreef:

Snap dat het niet op mij persoonlijk gericht is. Ik ben denk ik 1 van de weinigen hier in het topic die internationaal op dit moment in de sport rijdt.
Ik verwacht alleen dat veel vanuit de topsport het nut van een discussie niet inzien als er gelijk gezegd wordt topsport is poedersuiker. En andersom natuurlijk ook. Dat is wat vaak gebeurt…. Ook hier op bokt. Dan heeft een open discussie geen nut…. Daarom bedoelde ik meer richting centraal paarden welzijn.

Inderdaad, de enige reden dat hier een discussie is over vrije beweging, is omdat men beweert dat topsportpaarden die niet hebben. Dat is al het verkeerde uitgangspunt en zo ontstaan misverstanden. Bovendien weten de meeste mensen niet wat er precies gedaan wordt op topsportstallen omdat ze er nooit over de drempel komen, maar wel graag moddergooien die kant op. Met die onwetendheid wil men wel graag vingerwijzen en de moraalridder uithangen, maar vergeet dus het eigenlijke probleem rondom welzijn in de paardenwereld.

ruitje schreef:

Avalanche schreef:

Waarom zou je die niet toe kunnen passen op dieren als je hem anders invult? Een mens is aan het eind van de dag ook een dier

Dit vraagstuk maakt ook wel duidelijk hoe je tegen topsport aankijkt denk ik?

Als je vind dat mensen en dieren dezelfde rechten en plichten hebben kijk je er heel anders tegen aan dan wanneer je als mens de plicht hebt goed te zorgen voor een paard maar ze niet 100% als gelijke ziet?

Veronica2 schreef:

Het is zinloos om deze theorie anders in te vullen om hem op dieren van toepassing te laten zijn, daar is die niet voor bedoeld. Je kan 'm wel aanstippen ter illustratie over de laagste treden van deze theorie, maar daarna houdt het op.

Avalanche schreef:

Veronica2 schreef:

Het is zinloos om deze theorie anders in te vullen om hem op dieren van toepassing te laten zijn, daar is die niet voor bedoeld. Je kan 'm wel aanstippen ter illustratie over de laagste treden van deze theorie, maar daarna houdt het op.

Is dat zo? Want ik denk dat een etholoog daar ook nog wel wat van vindt. Het is niet omdat wij niet verder komen, dat een ander dat ook niet doet.

Avalanche schreef:

Ik zei het vooral in relatie tot de piramide van Maslow. Mensen zijn ook gewoon dieren. Wij hebben andere behoeften dan paarden (ik voor mij hoef niet te grazen bijvoorbeeld) maar als je die piramide invult met de behoeften van paarden, lijkt hij mij prima toepasbaar.

Veronica2 schreef:

Het is zinloos om deze theorie anders in te vullen om hem op dieren van toepassing te laten zijn, daar is die niet voor bedoeld. Je kan 'm wel aanstippen ter illustratie over de laagste treden van deze theorie, maar daarna houdt het op.

Is dat zo? Want ik denk dat een etholoog daar ook nog wel wat van vindt. Het is niet omdat wij niet verder komen, dat een ander dat ook niet doet.

996981 schreef:

Avalanche schreef:

Is dat zo? Want ik denk dat een etholoog daar ook nog wel wat van vindt. Het is niet omdat wij niet verder komen, dat een ander dat ook niet doet.

Aan jou dan ook de vraag: hoe zie je zelfontplooiing bij een paard voor je?

996981 schreef:

De vraag is of je de theorie überhaupt kan toepassen op dieren, gezien hij gericht is op de mens (zoals ik eerder ook al aanhaalde).

Vrije beweging wordt dan ook niet benoemt (wat enerzijds logisch is, gezien de theorie uitgaat van mensen en niet dieren). Beweging wel en die discussie wordt de laatste potst al gevoerd.

Hoe een dier überhaupt aan zelfontplooiing zou moeten doen kun jij me wellicht uitleggen? Jij snapt de theorie immers beter dan ik

Avalanche schreef:

Is dat zo? Want ik denk dat een etholoog daar ook nog wel wat van vindt. Het is niet omdat wij niet verder komen, dat een ander dat ook niet doet.

Avalanche schreef:

996981 schreef:

Aan jou dan ook de vraag: hoe zie je zelfontplooiing bij een paard voor je?

Geen idee, ik ben geen etholoog ik was ook niet degene die met zelfontplooiing kwam trouwens.

Veronica2 schreef:

KLopt, dat was Maslow in 1943.

Ayasha schreef:

996981 schreef:

De vraag is of je de theorie überhaupt kan toepassen op dieren, gezien hij gericht is op de mens (zoals ik eerder ook al aanhaalde).

Vrije beweging wordt dan ook niet benoemt (wat enerzijds logisch is, gezien de theorie uitgaat van mensen en niet dieren). Beweging wel en die discussie wordt de laatste potst al gevoerd.

Hoe een dier überhaupt aan zelfontplooiing zou moeten doen kun jij me wellicht uitleggen? Jij snapt de theorie immers beter dan ik

Jij haalde hem aan. Niet ik. Ik had deze theorie uberhaupt nooit aangehaald in een discussie over paarden. Maar ik zal je argument voor je maken op de enige manier dat het zou kunnen dan met deze theorie. Vrije beweging valt bij paarden onder "fysiologische basis behoeften". Dat je daar uberhaupt over kan discussiëren... Zelfs voor de mens valt dat onder de fysiologische behoeften.

Wb je vraag. Zoals ik hierboven al zei zou ik de theorie nooit gebruikt hebben voor paarden maar als ik hem zou moeten aanpassen voor de discussie: Elk van mijn paarden heeft een geheel ander karakter. Een geheel eigen manier van "zijn". Ze vergen elk een eigen aanpak. Dat is een vorm van zelfontplooiing imo. Het feit dat ze een andere aanpak vereisen is een indicatie dat ze een vorm van "zelf" ontwikkeld hebben (anders zou ik ze immers allemaal hetzelfde kunnen aanpakken als ze dat niet hebben.) en dat is het begin van zelfontplooiing. Ik ken genoeg stallen waar paarden die "buiten hun type" vallen gewoon zonder pardon benoemd worden als "ongeschikt". Die komen dan vermoedelijk bij zo'n verschrikkelijke recreatie ruiter tot zelfontplooiing.

In de geupdate versie van de piramide van maslow komt pas na zelfontplooiing "zingeving". Die twee worden in de nieuwe versie dus uit elkaar gehaald.

Ayasha schreef:

Veronica2 schreef:

KLopt, dat was Maslow in 1943.

Nee. Dat was een ondoordachte reactie van 996981 waar ze inmiddels spijt van heeft gok ik.

Veronica2 schreef:

Nee echt, Maslow heeft het bedacht.

Ayasha schreef:

Veronica2 schreef:

Nee echt, Maslow heeft het bedacht.

ah maar Avalanche zei niet dat ze het bedacht had. Ze zei dat zij er niet mee kwam in dit topic. Wel blijven lezen veronica.

9936981: Ik ga alleen verder met jouw zeer imperfecte argument. Dus ga nu niet doen alsof ik de dwaas ben asjeblieft. Een paard doet gewoon aan een vorm van zelfontplooiing. Dat is nl niets meer of minder dan je persoonlijkheid ontwikkelen. Het verder ontwikkelen van je potentieel is, zoals ik al zei, uit elkaar gehaald. Dat valt in de moderne versie van de piramide onder "zingeving". Zelfontplooiing is in de nieuwste versie niks meer dan je karakter en potentieel ontwikkelen en dat doen ze. Ze krijgen een bepaalt karakter en ontwikkelen voldoende potentieel dat wij mensen kunnen bepalen waar ze wel of niet geschikt voor zijn.

het enige waar je over kan disussieren is over zingeving maar dat heb ik er nooit bij gehaald. (überhaupt heb ik deze hele theorie er nooit bij gehaald maar jij. )

_San87_ schreef:

Brambell's vijf vrijheden was een betere in deze, denk ik .

Wel een interessante discussie, want een deel van de piramide van Maslow is ook van toepassing op het houden van dieren, vind ik. En dan voornamelijk de onderste drie lagen.

996981 schreef:

Zelfontplooiing gaat verder dan het onbewust ontwikkelen van karakter door nature en nurture (de dingen die je meemaakt en de omgeving waarin je opgroeit). Juist dat bewustzijn is nodig voor zelfontplooiing. Een paard kan niet doen aan zelfreflectie en dat is een voorwaarde Voor zelfontplooiing. Ook zingeving: het zoeken naar de zin, de bedoeling of het doel van het leven, of het trachten dit doel zelf te scheppen, is aan een paard niet besteed

fransje23 schreef:

Het een sluit het andere niet uit.

Het mentale stuk is minstens net zo belangrijk enkel het fysieke.
Naar mijn idee kun je het niet los van elkaar zien.

Een topfit paard is dat mentaal en fysiek.

Vrije beweging is een onderdeel van mentaal gezond zijn. Contact met soortgenoten ook. Die vlieger gaat wat mij betreft op over de gehele linie van paarden houden.

Dat het tijdelijk niet kan is niet onoverkomelijk maar waar ligt de grens?

fransje23 schreef:

996981 schreef:

Zelfontplooiing gaat verder dan het onbewust ontwikkelen van karakter door nature en nurture (de dingen die je meemaakt en de omgeving waarin je opgroeit). Juist dat bewustzijn is nodig voor zelfontplooiing. Een paard kan niet doen aan zelfreflectie en dat is een voorwaarde Voor zelfontplooiing. Ook zingeving: het zoeken naar de zin, de bedoeling of het doel van het leven, of het trachten dit doel zelf te scheppen, is aan een paard niet besteed

Stel je met de kennis van nu?

Nog niet zo heel lang geleden dachten mensen dat dieren geen emoties hadden. Dat is inmiddels achterhaald, wie weet waar ze nog maar toe in staat zijn?

fransje23 schreef:

Sannnn schreef:

Ik probeer mijn argumenten niet kracht bij te zetten door een ander slecht voorbeeld van de zogenaamde tegenpartij erbij te halen. Ik probeer een punt te maken dat de discussie niet over 1 onderwerp, of topsport of manage paarden bv., gevoerd moet worden. Dit is een onderwerp die naar mijn mening in de gehele paardenwereld speelt, ongeacht waar het paard voor gebruikt wordt.
Elk paard heeft goede basis behoeften nodig.

Ik doelde ook niet specifiek op jou

Punt is wel dat in een discussie over de sport de mensen met kritische opmerkingen worden weggezet als onwetend en vaak wordt er verwezen naar allerhande misstanden bij recreatief gehouden paarden.
Idem trouwens vanuit recreatie naar sport.

Maar daarmee krijg je geen open dialoog.

996981 schreef:

fransje23 schreef:

Stel je met de kennis van nu?

Nog niet zo heel lang geleden dachten mensen dat dieren geen emoties hadden. Dat is inmiddels achterhaald, wie weet waar ze nog maar toe in staat zijn?

Voel je vrij om met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat paarden wel aan zelfreflectie en zelfontplooiing doen en voorbeelden waaruit blijkt dat paarden op zoek zijn naar zingeving?

Darwin publiceerde in 1872 al “Expressions of emotions in man and animal”. Er was 150 jaar geleden al iemand die op z’n minst vermoedde dat dieren emoties hebben. Zo heel recent vind ik dat niet. Of dieren inderdaad beschikken over zelfgerichte emoties (een voorwaarde voor zelfreflectie) is nog geen consensus over.

Aan een aantal voorwaardelijke criteria voldoen dieren wel, anderen zijn discutabel.