Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-08-09 15:02

Geplaatst: 28-08-09 15:02

Alane schreef:
Wil je weten wat ik weet?

Nah, er is járen met Martin Gaus over hetzelfde gesteggeld.
Die had het 12 jaar geleden ook ineens door

Het probleem is dat er geen controverse is over of R+ óf P+ werkt. Het werkt beiden, net als P-, R- en E.
In een coherent geheel het beste.
We leven daarbij in de 21ste eeuw en de hedendaagse bio-ethiek geeft het zwaartepunt aan; dat positief belonen ethisch verantwoorder is.
Een prikband om een hondennek is tegenwoordig algemeen verfoeid.

De ruiterij van het ts, wat ik ringdressuur noem en volgens jou niet bestaat, leunt op de 19de eeuwse cavalleriemethodes. Dat is twee eeuwen verschil in bio-ethiek.
Ik denk dat dít de reden is waarom telemetrie angstvallig uit de wedstrijden in FEI klassieke dressuur geweerd wordt.

hc

**Geplaatst**: 28-08-09 15:12

Geplaatst: 28-08-09 15:12

Huertecilla schreef:
bulck schreef:
Maar alsnog spreek je dan eerder mensen aan die al inzicht hebben in de paardensport, want dan kan je je enigzins een beeld vormen (vb wissels om de pas, dan zul je die variabelen zien veranderen en kan je daarin volgen) maar naar waar kijk je dan. De leek zal simpel naar het paard blijven kijken, de geinteresseerde wss enkel naar de metingen.

De motorsport toont het tegendeel aan.
Ik heb 23 jaar wedstrijden gereden.
Nu zit ik met 7-jarig zoonlief en totaal non-motorrijdend lief op de bank naar MOto-GP te kijken. De gekoppelde grafische weergave van gasgeven-remmen van twee strijdende coureurs maakt hen juist enthousiast. Juist aan hén toont het wat er gebeurt: ík zie dat ook aan het gedrag van de motor en het gezamelijke zwaartepunt.

Wat de jurering betreft: objectieve waardes zijn..... objectief.

Al met al nog steeds geen enekel inhoudelijke reden waarom meer informatie niet zinvol is.

Ik hou er echter over op.
Ik heb het 6 jaar geleden al openbaar gelanceerd: Telemetrie voor teugelkracht, hartslag, hoofdhouding en spoorgebruik in de ring.
TIOLI.

hc

Ok maar daar kan je als toeschouwer onmiddellijk naar kijken en vergelijken.
Maar alsnog wie het snelst over de streep is heeft gewonnen, de metingen losgelaten.
En verder word daar ook gestreden per klasse (met die cc toestanden ;-)

) dus in c is elke brommer daar gelijk.

Een paard is in dat opzicht al verschillend, want dat is een levend object. Dus je kan niet een standaard opleggen (naar vb hartslag, kracht etc) omdat de constitutie en bewegingsafloop van dier tot dier kunnen verschillen.
Dus zul je altijd al met variablen moeten gaan werken, waardoor je nooit geen exacte weergave kan krijgen. Als je volgt in mijn denken dan e. Want in c moet de maatstaaf dan zijn wat het gemiddeld paard of ruiter zou moeten laten zien. En is dat dan groen of rood of juist supergroen of superrood.

Dus als ondersteuning in een training, specifiek met data van jouw paard en jezelf als ruiter (dus gewicht, leeftijd, oppervlak van sporen, dikte van teugels, scherpte van bit etc) kan deze manier wel goed werken. Maar in de ring als popularisatie middel betwijfel ik dat.

**Geplaatst**: 28-08-09 15:15

Geplaatst: 28-08-09 15:15

HC, ik heb het over teugeldruk.... niet over Martin Gaus of M&M's met of zonder pinda's...

simpele vraag:
heb je een berekening?

Je bewaard alleen de as en vergeet het vuur van de traditie en de vooruitgang, je zou toch inmiddels ontdekt moeten hebben dat naar gelang er meer boeken kwamen van bekende en minder bekende meesters van de klassieke dressuur deze niet bleven hangen in het verleden maar toevoegingen dede, verder leerden en de geschiedenis gebruikten om verder te gaan, ipv staan te blijven....

ringdressuur bestaat minder dan kuddedier

doe de google, zou ik zeggen, je toetsenbord is immers je vriend... iets wat niet bestaat, kan ook nergens op leunen of terug geleid worden :)*

**Geplaatst**: 28-08-09 15:16

Geplaatst: 28-08-09 15:16

Alane schreef:
maar alles met elkaar heb ik nog steeds geen berekening...
gewoon een sommetjes als Fz = m X g

Een paard kan een krachtverschil van touch-the-hair onderscheiden. Het voélt daarbij het effect van druk; kracht per oppervlak, de inwerking van de kracht op de sensoren in de huid.
Wat je (en het paard) waarneemt is verschíl in druk.
Een druk van 100 gram/cm2 is al behoorlijk lomp. 50 gram/cm2 is heel netjes als streefwaarde, de dynamiek dus ruis in aanmerking genomen.
Meer is niet nodig voor de inwerking door hand, been (zit) om een waarneembaar signaal te geven.

Maak de kracht die nodig is voor een inwerking van 50 - 100 gram de neutrale puntenteller-zone. Lichtere signaalonderscheiding is groene bonuspuntenzone, boven 100 gaat in oranje en kost dubbel punten.
Rood is een omrekening vanuit de pijngrens. Die ligt voor bit en spoor anders.

hc

**Geplaatst**: 28-08-09 15:23

Geplaatst: 28-08-09 15:23

bulck schreef:
Dus als ondersteuning in een training, specifiek met data van jouw paard en jezelf als ruiter (dus gewicht, leeftijd, oppervlak van sporen, dikte van teugels, scherpte van bit etc) kan deze manier wel goed werken. Maar in de ring als popularisatie middel betwijfel ik dat.

Dus; gebruik het bij training en probeer het bij het publiek.

De kosten van een proefsysteem voor een serie wedstrijden zijn een sponsordeal met de leverancier zonder enige twijfel voor de organisator budgetneutraal te realiseren.
Mediabedrijven hebben instrumenten om het resultaat bij het publiek te toetsen.

hc

**Geplaatst**: 28-08-09 15:25

Geplaatst: 28-08-09 15:25

berekening, HC, ik vraag enkel om een berekening.
jij gooit nu met getallen, maar hoe kom je aan die getallen?

Huertecilla schreef:
Mediabedrijven hebben instrumenten om het resultaat bij het publiek te toetsen.

hc

moet je wel eerst meer publiek hebben :)*

en hoe krijg je die daar?

**Geplaatst**: 28-08-09 15:30

Geplaatst: 28-08-09 15:30

Ja idd maar welke parabolen vind je dan interessant om te laten zien aan het publiek? Let wel ter popularisatie, want voor mij als ruiter vind ik zo'n metingen best wel een toegevoegde waarde, maar als publiek (met van tijd mensen zonder affiniteit met de paardensport) moet het idd iets zijn dat ze kunnen volgen.
denk niet dat ze veel belang gaan hechten dat bij een bepaalde oefening de hartslag stijgt, de teugeldruk een fractie de lucht ingaat enzo.
Dus daar moet iets gezocht worden dat de betrokkenheid naar de combinatie brengt.

**Geplaatst**: 28-08-09 15:49

Geplaatst: 28-08-09 15:49

Al die metingen zijn heel vooruitstrevend, maar ik denk dat dit momenteel veel te revolutionair en irrealistisch is. Dat is een veel te grote stap naar paardvriendelijker rijden dan wat nu gebeurt in de dressuur. Zo'n grote stap kan niet in 1x gemaakt worden.

Overigens heb ik ook mijn twijfel of het 't voor het publiek aantrekkelijker maakt om naar metingen te kijken... Oeps daar trekt onze Edward te hard aan zijn stang en wordt Totilas uitgebeld. Daar gaat onze favoriet. Denk je dat dat een stimulans is voor het publiek?
Het is inderdaad eerlijker voor het paard, maar sinds wanneer gebeurt dat in de top, kiezen wat het beste is voor het paard? Dat is momenteel vaak niet zo. Topsport-dressuur is topsport waarbij paarden hard moeten werken voor het plezier (werk) van de ruiter. Ik zeg trouwens niet dat ik daar voorstander van ben.

**Geplaatst**: 28-08-09 15:55

Geplaatst: 28-08-09 15:55

bulck schreef:
Dus daar moet iets gezocht worden dat de betrokkenheid naar de combinatie brengt.

Ik stel voor:
- teugelkracht
- hartslag
- hoofdhouding
- sppoorgebruik
juist omdat dit voor de leek ook begrijpelijk parameters zijn.
Grafisch zelfverklarend vormgegeven helemaal.

Zo staat bij MotoGP de hellingshoekmeter ook als een megasimpele gradenboog in beeld. Bij de paardensnoet voeg je kleurenzones toe.

Elke leek begrijp ook dat meer hartslagen meer stress is, de resultante van lichamelijk en geestelijke stress. De lichamelijke inspanning is een afgeleide van de actie, de rest is een geestelijke reactie.
Je kan GELIJK zien of een paard flipt van een stekkertje wat los zit. Idem wanneer het in protest gaan, ook passief verzet, wat anders alleen een kenner zit.

Is zoiets volmaakt? Nee, natuurlijk niet en een proefserie zal bijschaven geven.

Verzin gerust wat anders. Wat míj betreft een eenvoudige toevoeging van bijzondere verrichting en onverwachte grappen in het parcours. Kan je dan het resultaat mooi ook via de metingen zien.
Dat legt gelijk weer íets van een koppeling met de praktijk.

@Alana: nu geen publiek is dat een reden om maar niets te proberen? of wat bedoel je?
De ruitersport wil wat. Als er niet verandert, verandert ook de trent niet :)*

hc

**Geplaatst**: 28-08-09 16:12

Geplaatst: 28-08-09 16:12

Sander_ schreef:
Al die metingen zijn heel vooruitstrevend, maar ik denk dat dit momenteel veel te revolutionair en irrealistisch is. Dat is een veel te grote stap naar paardvriendelijker rijden dan wat nu gebeurt in de dressuur. Zo'n grote stap kan niet in 1x gemaakt worden.

Overigens heb ik ook mijn twijfel of het 't voor het publiek aantrekkelijker maakt om naar metingen te kijken... Oeps daar trekt onze Edward te hard aan zijn stang en wordt Totilas uitgebeld. Daar gaat onze favoriet. Denk je dat dat een stimulans is voor het publiek?
Het is inderdaad eerlijker voor het paard, maar sinds wanneer gebeurt dat in de top, kiezen wat het beste is voor het paard? Dat is momenteel vaak niet zo. Topsport-dressuur is topsport waarbij paarden hard moeten werken voor het plezier (werk) van de ruiter. Ik zeg trouwens niet dat ik daar voorstander van ben.

Het is een opzet voor een toekomst wereldwijd.
Of de Hollandse School zich wellicht het meeste zal moeten aanpassen bij een stap van de 19de naar de 21ste eeuw is een open vraag toch?!
Als de huidige methode is zoals ze claimen is dat niet zo.
Lijkt me in het licht van wat geclaimd wordt dat de Hollandse School de grootste voorstander zou moeten zijn.
Dhr.Jansen is de vérreweg luidste roeper om objectivering van jurering. Welnu, dat kan. Meten = weten = objectief.

Oh, registratie uiteraard ook tijdens inrijden en inrijring toegankelijk voor publiek tegen een geringe vergoeding.
Geen beoordeling, wel rode kaart bij overschrijding van grenswaardes :)*

Slecht momentopnames zijn .... gewoon slecht. Je vrouw maar een paar minuten per dag mishandelen is.... gewoon mishandelen.

hc

**Geplaatst**: 28-08-09 16:31

Geplaatst: 28-08-09 16:31

Huertecilla schreef:
@Alana: nu geen publiek is dat een reden om maar niets te proberen? of wat bedoel je?
De ruitersport wil wat. Als er niet verandert, verandert ook de trent niet

hc

@HZ: om nieuw publiek te vragen of ze dit 'leuk' vinden, heb je eerst nieuw publiek nodig :)*

Als ik dat vergelijk met bijv. tennis of darten... ga ik niet naar een dart wedstrijd of tennis toernooi kijken omdat er nu meetresultaten getoond worden van iets wat ik sowieso al niet begrijp...
Ik kijk evenmin naar GP F1, om naar die oeverloze dezelfde rondjes te turen, ondanks de metingen etc...
En zo dacht ik ook over voetbal, tot mijn dochter begon te voetballen, en die itt tot mijn bloed fanatiek echtgenoot het wel duidelijk kom uitleggen...
Wat je nu voorsteld, is het nog ontoegankelijker maken door het nog ingewikkelder te maken dan het al is...
Nog maar te zwijgen wat dan de meerwaarde zou moeten zijn van die metingen tijdens een wedstrijd.... neem nu teugeldruk en hoofdhouding... kijk dan rijtechnisch en de bewegingsafloop van het gevraagd....

**Geplaatst**: 28-08-09 16:35

Re: “Dressuur moet veel aantrekkelijker voor publiek worden”

Geplaatst: 28-08-09 16:35

grenswaardes kunnen al overschreden worden, wederom kijkend naar de hoofdhouding van het paard en de teugeldruk, als de ruiter een fractie te laat is met zijn handen naar voren doen als het paard zijn hoofd naar beneden/voren zou brengen om welke reden dan ook...
Wat jij wilt proberen uit te sluiten met die grenswaardes is je eigen tekortkomende weten en kennis van de dressuur, dt probeer je op te lossen door te meten... waar wederom variabelen zijn...
Wat de een mishandelen noemt hoeft een ander niet zo te ervaren.... hoeft geen mishandeling te zijn...

**Geplaatst**: 28-08-09 17:08

Geplaatst: 28-08-09 17:08

Telemetrie gééft info en moderne grafische weergave kan mijns inziens het hele gebeuren een stuk inzichtelijker maken voor een breder publiek.
Het is echter TIOLI en niet míjn probleem

De doelstelling mbt de publiekssituatie staat in de ts. Je zal ook dat moeten kwantificeren en méten.

hc (instructeur boodschappendressuur)

**Geplaatst**: 28-08-09 17:21

Geplaatst: 28-08-09 17:21

Huertecilla schreef:
Telemetrie gééft info en moderne grafische weergave kan mijns inziens het hele gebeuren een stuk inzichtelijker maken voor een breder publiek.
Het is echter TIOLI en niet míjn probleem

De doelstelling mbt de publiekssituatie staat in de ts. Je zal ook dat moeten kwantificeren en méten.

hc (instructeur boodschappendressuur)

Is een mening, net als ik anderen ook een mening hebben, verschil is alleen dat jij het niet onderbouwd, en niet inhoudelijk ingaat op hetgeen anderen schrijven....
ik ben bang dat je eens meer TI moet doen dan alleen LI, dat daar het probleem ligt

**Geplaatst**: 28-08-09 17:54

Geplaatst: 28-08-09 17:54

Alane, waar komt de ts vandaan? Wat houdt de ts in?

Meer publiek? dan zal je nieuwe dingen moeten bedenken = veranderen :)*

Ik deel een idee wat voor míjn paardrijden werkt: meten = weten, maar ja, Sander heeft mogelijk gelijk: ´Dat is een veel te grote stap naar paardvriendelijker rijden dan wat nu gebeurt in de dressuur.´

Ík ´moet´ niets Alane en LI :wave:

hc (instructeur boodschappendressuur)

**Geplaatst**: 28-08-09 18:08

Geplaatst: 28-08-09 18:08

Huertecilla schreef:
Ík ´moet´ niets Alane en LI

hc (instructeur boodschappendressuur)

en wederom niet inhoudelijk en geen antwoord.. weet je nog die berekening

Zonde dat je niet eens ziet als iemand je een tip geeft en dat zelf aanvalt, maar je hebt gelijk, je moet niets,
maar je wilt nog minder :)*

en wat ik doe of niet doe, maak ik gelukkig altijd zelf nog uit........

**Geplaatst**: 28-08-09 18:13

Geplaatst: 28-08-09 18:13

Even mijn vriend gequote waarom hij dressuur niet interessant vindt om naar te kijken: 'because its boring as f**ck'.
Hij zegt dat ie alleen begrijpt van sommige momenten als het paard goed op de muziek loopt dat dat boeiend kan zijn voor paardenmensen.

Maar goed het grootste deel van de niet paardenmensen snapt er geen reet van wat er allemaal gebeurt en waarom ze perse dat beest willen dwingen zo raar te huppelen.

Mijn tip: leuke pakjes en wat trickriding tussendoor misschien? 8-)

Een kur op muziek maar dan met een thema ofzo lijkt me ook wel lachen. Wel een beetje lastig beoordelen met lichtshows en kostuums enzo.

**Geplaatst**: 28-08-09 20:24

Geplaatst: 28-08-09 20:24

Citaat:
Het is een opzet voor een toekomst wereldwijd.
Of de Hollandse School zich wellicht het meeste zal moeten aanpassen bij een stap van de 19de naar de 21ste eeuw is een open vraag toch?!
Als de huidige methode is zoals ze claimen is dat niet zo.
Lijkt me in het licht van wat geclaimd wordt dat de Hollandse School de grootste voorstander zou moeten zijn.
Dhr.Jansen is de vérreweg luidste roeper om objectivering van jurering. Welnu, dat kan. Meten = weten = objectief.

Ik denk inderdaad dat als jouw plannen draagkracht zouden kunnen vinden, dat wel in Nederland is.
Echter vrees ik dat dit door traditionele landen (Duitsland?) en conservatieve verenigingen niet aangemoedigd zal worden.

Huertecilla schreef:
Slecht momentopnames zijn .... gewoon slecht. Je vrouw maar een paar minuten per dag mishandelen is.... gewoon mishandelen.

hc

Eens, eens, slecht is slecht... maar zo'n zware straf als uitsluiting heeft wel de consequentie dat het een negatief effect heeft op de bezoekersaantallen die we nu juist willen verhogen. Problematisch...

Hoe nu verder? Ik denk dat wel al blij kunnen zijn als momenteel de jureringsmethode wordt aangepakt. Dan wordt de sport in ieder geval alvast éérlijker.

Metingen kunnen IMO best een toegevoegde waarde voor 'paardenmensen-publiek' hebben, het lijkt mij in ieder geval interessant om de hartslag van een paard in piaffe, passage, uitgestrekte te vergelijken met die in een stap. Daarbij komen inderdaad voordelen zoals het kunnen controleren van stress, al moet dan wel onomwonden aangetoond zijn dat een hoge hartslag rechtstreeks in verbinding staat met stress, en niet, zoals ik bij mezelf ervaar, met conditie en aanspanning.

Denk er echter aan dat dit voor de ruiter heel nadelig kan zijn. De ruiter gaat dan met zijn/haar billen bloot en zo kan spanning aan het licht komen waarvan men niet wilt dat die zichtbaar is. Het blijft natuurlijk competitie. En aangezien de paardenwereld nogal conservatief is ben ik dus bang dat dit een te grote stap in 1x is.

**Geplaatst**: 28-08-09 20:25

Geplaatst: 28-08-09 20:25

Lepeltje schreef:
Mijn tip: leuke pakjes en wat trickriding tussendoor misschien? Een kur op muziek maar dan met een thema ofzo lijkt me ook wel lachen. Wel een beetje lastig beoordelen met lichtshows en kostuums enzo.

Mijn tip, de ruiter staat in het midden en het paard doet de proef op handwenken, of fluitsignalen, zoals de Boarder Collies met de schapen, dat is pas leuk om te zien

**Geplaatst**: 28-08-09 20:58

Re: “Dressuur moet veel aantrekkelijker voor publiek worden”

Geplaatst: 28-08-09 20:58

@Bandida: is niets nieuws, ga naar het circus en kijk...

**Geplaatst**: 28-08-09 21:05

Geplaatst: 28-08-09 21:05

Sander_ schreef:
Denk er echter aan dat dit voor de ruiter heel nadelig kan zijn. De ruiter gaat dan met zijn/haar billen bloot en zo kan spanning aan het licht komen waarvan men niet wilt dat die zichtbaar is. Het blijft natuurlijk competitie. En aangezien de paardenwereld nogal conservatief is ben ik dus bang dat dit een te grote stap in 1x is.

Het is een idee van een bokker, om zo meer publiek te trekken... en heeft nog steeds niet op de agende gestaan van het een en anders om het in tevoeren, ergo dat er mensen tegen zouden geweest...
En daarom snap ik niet dat je al op voorhand uit gaat van het slechtste en denkt dat de topruiters hun paarden in de stress rijden en dat binnen hun eigen 4 muren willen houden, terwijl diezelfde mensen LDR rijden wat stressvol zou zijn in het openbaar doen. strookt mi niet helemaal

**Geplaatst**: 29-08-09 19:46

Geplaatst: 29-08-09 19:46

Ik zeg geloof ik niet dat topruiters hun paarden in de stress rijden hoor. Ik trek wel de conclusie, vanuit mijn logica gezien, dat topruiters eventuele spanning het liefst niet opgemerkt willen zien, volgens mij is daar iig niets vreemds aan. Zo'n metingen-systeem maakt díé kans dus veel groter. Tel 1 en 1 is bij elkaar op, zou een ruiter dan voorstander zijn van zo'n systeem? Het wordt alleen nog maar moeilijker om dan te winnen.

Natuurlijk zijn dit ideeën die echt niet morgen op de agenda staan, maar je kunt wel proberen in te schatten of het een realistische oplossing is. Dit wat ik noemde, is inderdaad het 'slechtste' scenario, dan kan het later alleen maar meevallen. En dat is ook wat ik hoop hoor.

**Geplaatst**: 29-08-09 20:08

Geplaatst: 29-08-09 20:08

Alane schreef:
@Bandida: is niets nieuws, ga naar het circus en kijk...

Dat is geen competitie hé, knap maar niet erg spannend

**Geplaatst**: 30-08-09 09:38

Geplaatst: 30-08-09 09:38

Bandida schreef:
Alane schreef:
@Bandida: is niets nieuws, ga naar het circus en kijk...

Dat is geen competitie hé, knap maar niet erg spannend

Nee, geen competitie en ook niet aantrekkelijk, anders zouden circusvoorstellingen wel volgeboekt zijn...

**Geplaatst**: 30-08-09 10:18

Geplaatst: 30-08-09 10:18

Sander_ schreef:
Ik zeg geloof ik niet dat topruiters hun paarden in de stress rijden hoor. Ik trek wel de conclusie, vanuit mijn logica gezien, dat topruiters eventuele spanning het liefst niet opgemerkt willen zien, volgens mij is daar iig niets vreemds aan. Zo'n metingen-systeem maakt díé kans dus veel groter. Tel 1 en 1 is bij elkaar op, zou een ruiter dan voorstander zijn van zo'n systeem? Het wordt alleen nog maar moeilijker om dan te winnen.

Het punt is Sander, dat de huidige top aan de top staat in hoe het ís. Logischerwijze zal verandering van hoe het ís verandering vragen om aan de top te blijven.
Liefhebbers van hoe het nu is zijn liefhebbers van hoe het nu is en dús tegen verandering.

De ts echter gaat over de noodzaak van verandering indien op een ander, breder doel gemikt wordt.
Dat bredere doel is geen keuze, maar een overlevingstrategie want de huige weg loopt dood.
Verandering is noodzakelijk.
De huidige top en de fans daarvan zijn inherent niet enthousiast over verandering van waar ze top in zijn :)*

Dat is de keerzijde van succes; het leidt tot stagnatie.

hc