Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-03-19 12:12

Geplaatst: 15-03-19 12:12

Ayasha schreef:
Ze hádden het al ter sprake gebracht en daar is dus wel star op gereageerd. Blijkbaar konden ze het dan een paar maanden later ineens wél aanpassen. Wellicht is het deze actie geweest die de aanpassing er door gedrukt heeft. Bevelen opvolgen is één ding. Soms moet je ook voor jezelf op komen. Of iedereen stapt af. Of niemand. Maar niet een deel wel en een deel niet.

Logisch dat een hele oude traditie niet meteen wordt aangepast omdat 5 ruiter bang zijn voor natte schoenen..
Ik weet niet waar jij werkt, maar in dit soort beroepen wordt daar niet door de dagcommandant over beslist, dat gaat 'de lijn' in, en daar wordt veel hoger een beslissing gemaakt.
En daar gaat soms flink wat tijd overheen, omdat die ook druk zijn met beslissingen maken die wel erg dringend en belangrijk zijn.

Je statement maken op zo'n manier is gewoon kinderachtig. Als je niet tegen bevelen opvolgen kan, moet je een andere baan zoeken.

**Geplaatst**: 15-03-19 12:49

Re: Politieruiters België riskeren straf wegens negeren bevel

Geplaatst: 15-03-19 12:49

Het is een bevel. Klaar ! Zou lekker zijn als tijdens prinsjesdag alle ruiters in stap moeten en 1 vind dat in draf sneller en beter is want anders duurt het te lang.
Dit is niks anders.

Of het nog van deze tijd zou zijn is 2. En daar kan later dan een gesprek over gaan.

Zelf meedenken is prima als het om gevaarlijke situaties gaat. Meedenken in ceremonieel doe je achteraf of als je thuis bent.

Heeft overigens niks met België te maken. Is overal zo

**Geplaatst**: 15-03-19 12:56

Geplaatst: 15-03-19 12:56

Ayasha schreef:
Gedurende oorlogsperioden in het verleden zou er een hoop leed voorkomen kunnen zijn als de ontvangende partij keek of het bevel gezien de omstandigheden fair was, alvorens het uit te voeren.

Nog ff wachten en we hebben weer een voordeel van de wet van Godwin...
Het een heeft niks met het ander te maken. Weigeren om iemand af te knallen of weigeren af te stappen van je paard, ik denk dat je toch ook wel daar tussen het verschil ziet?

**Geplaatst**: 15-03-19 13:18

Re: Politieruiters België riskeren straf wegens negeren bevel

Geplaatst: 15-03-19 13:18

Je kan 't nutteloos vinden of niet, en het onderwerp doet er eigenlijk niet toe. Een commando volg je op, en doe je dat niet, dan gebeurt er dit. En dat weet je donders goed als je daar in dienst gaat. Dus zielig is het niet, dat risico neem je dan. Of eigenlijk is het niet eens een risico, je weet dat daar strafbaar gevolg van komt.

**Geplaatst**: 15-03-19 13:19

Geplaatst: 15-03-19 13:19

s0173957 schreef:
Ayasha schreef:
Gedurende oorlogsperioden in het verleden zou er een hoop leed voorkomen kunnen zijn als de ontvangende partij keek of het bevel gezien de omstandigheden fair was, alvorens het uit te voeren.

Nog ff wachten en we hebben weer een voordeel van de wet van Godwin...
Het een heeft niks met het ander te maken. Weigeren om iemand af te knallen of weigeren af te stappen van je paard, ik denk dat je toch ook wel daar tussen het verschil ziet?

Beide zijn gewoon bevelen en de reageerders waar ik het op heb zeggen ‘bevel = bevel. Ze moeten niet denken maar doen.’

Ik vind die mening weinig verstandig.
Tegelijk zijn ze wel allen blij als deze zelfde agent die ze nu zo hard veroordelen iets door de vingers ziet wat hen een boete bespaart gok ik. ( ik heb iig nog nooit iemand weten eisen dat ze de boete kregen.) Terwijl dat ook gewoon negeren van een bevel is. Werkt dat argument beter voor jouw godwin-vrees?

Edit: en is er al een wet voor het gebruik van de wet van godwin bij gebrek aan betere argumenten of moet iemand die nog uit vinden?

**Geplaatst**: 15-03-19 13:42

Geplaatst: 15-03-19 13:42

Je weet duidelijk niet waar je het over hebt @aysha en dat is een beetje vervelend.

Een agent is niet verplicht een bekeuring te schrijven.
Algemeen bekender onder: discretionere bevoegdheid.

Zoals gezegd, op het moment dat jij solliciteert op een baan zoals dit of het leger, is het gewoon onderdeel dat je bevelen moet kunnen opvolgen.
Weet je dat je dat niet wilt of vindt je jezelf slimmer dan de rest: ga dan weg of solliciteer niet.
Je statement op zo'n manier maken is kinderlijk en ja, daar staan gevolgen op.
Daar achteraf over piepen is pas triest.

**Geplaatst**: 15-03-19 13:50

Geplaatst: 15-03-19 13:50

Het is hun recht.

(obviously, anders zouden ze het niet kunnen doen.) Dat is wat het ís. De rest is wat jij vindt en daar kopen ze niks voor.

Edit; met dit stukje bedoel ik het "piepen" dus, zoals jij het noemt. Even ter verduidelijking.

En waarom valt dit volgens jou niet onder die bevoegdheid?

Beide zijn reacties op bevelen die bij de job horen. De agent die de overtreder "laat gaan" gaat gewoon "in" tegen het bevel om die overtreder aan te pakken. Het wordt dan mooier genoemd maar ik zie idd geen enkel verschil tussen de rauwe feiten. Behalve dan, dat deze vijf, het ietwat publieker aan pakten.

**Geplaatst**: 15-03-19 13:55

Re: Politieruiters België riskeren straf wegens negeren bevel

Geplaatst: 15-03-19 13:55

Lijkt mij ook een zootje worden als alle honderd zelf beslissen wel commando ze wel en welk niet zinvol vinden. Geen idee hoe ver het lopen was, maar was voor de paarden misschien ook wel lekker geweest, zo even lekker ontspannen uitstappen.

Maar raar dat dit niet intern wordt opgelost, maar dat er een rechter aan te pas moet komen.

**Geplaatst**: 15-03-19 14:02

Geplaatst: 15-03-19 14:02

Ayasha schreef:
Het is hun recht. (obviously, anders zouden ze het niet kunnen doen.) Dat is wat het ís. De rest is wat jij vindt en daar kopen ze niks voor.
Edit; met dit stukje bedoel ik het "piepen" dus, zoals jij het noemt. Even ter verduidelijking.

En waarom valt dit volgens jou niet onder die bevoegdheid?
Beide zijn reacties op bevelen die bij de job horen. De agent die de overtreder "laat gaan" gaat gewoon "in" tegen het bevel om die overtreder aan te pakken. Het wordt dan mooier genoemd maar ik zie idd geen enkel verschil tussen de rauwe feiten. Behalve dan, dat deze vijf, het ietwat publieker aan pakten.

Op die manier geredeneerd heeft ook iedereen het recht om willekeurig wie te vermoorden, want anders zouden ze dat toch niet kunnen doen? Dat ze het doen wil niet zeggen dat ze het mogen (vandaar de berisping), en dus ook niet dat ze dan dus het recht hebben om bevelen te negeren.

Doorgaans krijgen agenten niet het directe bevel van hun meerdere "beboet verkeersovertreder x of y", maar hebben ze een richtlijn én de bevoegdheid om afhankelijk van de situatie te bepalen hoe het beste te handelen. Krijgen ze dat directe bevel van hogerhand wel, dan moeten ze inderdaad beboeten, zoals ze in dit geval moesten afstijgen.

Tenslotte, voor degenen die hier met Godwins gaan lopen smijten. Onwettige bevelen hoeven al niet opgevolgd te worden, dus een zekere vrijheid hebben de ondergeschikten ook nu al.

**Geplaatst**: 15-03-19 14:07

Geplaatst: 15-03-19 14:07

Tuurlijk niet want daarmee schaad je een ander, iemand willekeurig vermoorden (dus zonder zelfverdediging of het beschermen van de natie of andere burgers, en ik meen dat agenten zelfs wanneer het ter zelfverdediging of bescherming van andere burgers was, zich moeten verantwoorden indien ze iemand doden.) gaat rechtstreeks in tegen de mensenrechten en voor zover ik weet staan die steevast boven eender welke andere wet. De één zijn recht is de ander zijn plicht. In dit geval is er echter niemand gewond geraakt. Hoogstens een paar ego's.

Maar denk dat je dat zelf ook wel kon bedenken?

**Geplaatst**: 15-03-19 14:14

Geplaatst: 15-03-19 14:14

Ze zijn niet gestraft omdat zij naar de stal reden, maar zijn gestraft omdat zij het bevel negeerde.

Ze zijn niet meer 'waard' dan de andere +/- 90 ruiters die wel het bevel hebben opgevolgd, en hebben geen 'recht' om zelf te kiezen wat ze doen als zij onder opgestelde bevel staan.

Zo simpel is het.

**Geplaatst**: 15-03-19 14:16

Re: Politieruiters België riskeren straf wegens negeren bevel

Geplaatst: 15-03-19 14:16

Er staat in het artikel toch vrij duidelijk dat er meerdere ruiters niet moesten af stappen.

Dus IMO mankeren er sowieso wel wat details in dit verhaal.

**Geplaatst**: 15-03-19 14:22

Geplaatst: 15-03-19 14:22

Ayasha schreef:
Het is hun recht. (obviously, anders zouden ze het niet kunnen doen.) Dat is wat het ís. De rest is wat jij vindt en daar kopen ze niks voor.
Edit; met dit stukje bedoel ik het "piepen" dus, zoals jij het noemt. Even ter verduidelijking.

En waarom valt dit volgens jou niet onder die bevoegdheid?
Beide zijn reacties op bevelen die bij de job horen. De agent die de overtreder "laat gaan" gaat gewoon "in" tegen het bevel om die overtreder aan te pakken. Het wordt dan mooier genoemd maar ik zie idd geen enkel verschil tussen de rauwe feiten. Behalve dan, dat deze vijf, het ietwat publieker aan pakten.

Als het hun recht was hoefden ze er niet voor de rechter voor te verschijnen.

En het wordt wel een beetje vervelend discussieren met iemand als je niet weet waar je het over hebt, iemand je wijst op je fout: de wettelijke bevoegdheid van een agent om niet te hoeven bekeuren in ieder situatie en je doet niet eens de moeite om uit te zoeken wat een discretionere bevoegdheid eigenlijk inhoudt.

Dat een discretionere bevoegdheid niets met een bevel gegeven door een meerdere te maken heeft zijn ook weer gewoon feiten. Beide zijn in verschillende wetsartikelen vastgelegd en hebben hun eigen jurisprudentie, uitleg en dergelijke.

**Geplaatst**: 15-03-19 14:35

Geplaatst: 15-03-19 14:35

Sunnda schreef:
Ayasha schreef:
Ze hádden het al ter sprake gebracht en daar is dus wel star op gereageerd. Blijkbaar konden ze het dan een paar maanden later ineens wél aanpassen. Wellicht is het deze actie geweest die de aanpassing er door gedrukt heeft. Bevelen opvolgen is één ding. Soms moet je ook voor jezelf op komen. Of iedereen stapt af. Of niemand. Maar niet een deel wel en een deel niet.

Logisch dat een hele oude traditie niet meteen wordt aangepast omdat 5 ruiter bang zijn voor natte schoenen..
Ik weet niet waar jij werkt, maar in dit soort beroepen wordt daar niet door de dagcommandant over beslist, dat gaat 'de lijn' in, en daar wordt veel hoger een beslissing gemaakt.
En daar gaat soms flink wat tijd overheen, omdat die ook druk zijn met beslissingen maken die wel erg dringend en belangrijk zijn.

Je statement maken op zo'n manier is gewoon kinderachtig. Als je niet tegen bevelen opvolgen kan, moet je een andere baan zoeken.

Het lijkt met toch een stuk gezonder als mensen die niet zelf willen nadenken als ze een bevel krijgen, een andere baan gaan zoeken. Je kan je afvragen of het in dit geval zinnig was om een order te negeren, maar dat verandert er niks aan dat mensen altijd zelf moeten blijven nadenken als ze een order krijgen.

**Geplaatst**: 15-03-19 14:41

Geplaatst: 15-03-19 14:41

Ayasha schreef:
Er staat in het artikel toch vrij duidelijk dat er meerdere ruiters niet moesten af stappen. Dus IMO mankeren er sowieso wel wat details in dit verhaal.

Ook dat is heel simpel..die andere ruiters zijn niet jouw verantwoordelijkheid, maar die van je commandant.

Als de commandant (of de commandant van de ruiters die niet afstegen) dat besluit, mag jij daar wat van vinden uiteraard.
Maar dat betekent niet dat je het gegeven bevel niet op hoeft te volgen omdat klaasje een ander bevel kreeg. Jij bent verantwoordelijk voor jezelf. (Het bekende: Als de andere ruiters in de sloot springen, spring jij er dan ook achteraan?)

Als jij daar zoveel last van hebt en je wilt er iets mee, meld je bij de de-briefing dat je het niet eerlijk vindt/oneens ben/of dat je zowieso de hele afstijgprocedure aangepast zou willen zien en dan wordt er later bekeken of dat wel of niet gaat gebeuren. (Zoals gezegd is de dagcommandant niet iemand die mag zeggen: joh, prima doen we.)
Als je het niet doet negeer je een bevel, waarvan je weet dat er gevolgen aan zitten.
Dit doe je dus volledig bewust.
Ga dan ook niet piepen als die gevolgen er komen. Je hebt er zelf om gevraagd..als je de gevolgen niet had gewilt had je de gebruikelijke procedure moeten volgen en het moeten melden op een wel geschikt moment aan je eigen meerdere of de verantwoordelijke van die dag.

Simpeler kan niet toch?

**Geplaatst**: 15-03-19 14:42

Geplaatst: 15-03-19 14:42

Dat is zeker waar en die gevallen zijn ook allemaal keurig in de wet benoemd @karl66.

Van deze situaties was hier echter geen sprake.

**Geplaatst**: 15-03-19 15:37

Geplaatst: 15-03-19 15:37

Ayasha schreef:
Gedurende oorlogsperioden in het verleden zou er een hoop leed voorkomen kunnen zijn als de ontvangende partij keek of het bevel gezien de omstandigheden fair was, alvorens het uit te voeren.

Dan moet je niet bij het leger of politie oid gaan werken als je eigenwijs ben. Je job is je commando uitvoeren.

**Geplaatst**: 15-03-19 16:08

Geplaatst: 15-03-19 16:08

emptyy schreef:
Ayasha schreef:
Gedurende oorlogsperioden in het verleden zou er een hoop leed voorkomen kunnen zijn als de ontvangende partij keek of het bevel gezien de omstandigheden fair was, alvorens het uit te voeren.

Dan moet je niet bij het leger of politie oid gaan werken als je eigenwijs ben. Je job is je commando uitvoeren.

Da's inderdaad wel een, soort van, algemeen bekend fenomeen. Al bestaan er natuurlijk meer posities, ook binnen het leger/de politie

**Geplaatst**: 15-03-19 20:15

Geplaatst: 15-03-19 20:15

Sunnda schreef:
Dat is zeker waar en die gevallen zijn ook allemaal keurig in de wet benoemd @karl66.
Van deze situaties was hier echter geen sprake.

Dus in de wet staan er gevallen benoemd waarbij je zelf moet blijven nadenken en gevallen waarbij je niet meer zelf mag nadenken? :')

**Geplaatst**: 15-03-19 20:43

Geplaatst: 15-03-19 20:43

Zijn die ruiters vrij om zelf naar stal te lopen met hun paard of moet dat ook in het gelid netjes op rij?
Als er dan diverse paarden moeten plassen kunnen ze ook niet verder lopen, is dat dan ook een bevel negeren?
(Vraag ik me zomaar af..)

**Geplaatst**: 15-03-19 22:24

Geplaatst: 15-03-19 22:24

Ayasha schreef:
Het is hun recht. (obviously, anders zouden ze het niet kunnen doen.) Dat is wat het ís. De rest is wat jij vindt en daar kopen ze niks voor.
Edit; met dit stukje bedoel ik het "piepen" dus, zoals jij het noemt. Even ter verduidelijking.

En waarom valt dit volgens jou niet onder die bevoegdheid?
Beide zijn reacties op bevelen die bij de job horen. De agent die de overtreder "laat gaan" gaat gewoon "in" tegen het bevel om die overtreder aan te pakken. Het wordt dan mooier genoemd maar ik zie idd geen enkel verschil tussen de rauwe feiten. Behalve dan, dat deze vijf, het ietwat publieker aan pakten.

Nee dat is het niet

Als jij geen zichtbare tattoo mag hebben op je arm voor een receptie functie en je besluit toch om met korte muwen rond te lopen dan is het ook de bijkomstigheid dat je als "straf" achter die balie weg moet.
Een tattoo hebben is je recht. Recht hebben en een regel hebben is iets verschillends.

Het zijn bedrijfsregels. Simpel.
Wil je die niet naleven, dan heb je de consequenties.

En nee als je niet weet hoe t met dat soort beroepen zit... probeer dan iets te doen met de berichten van de mensen die het wel weten

Ceremonieel is een mooi iets. En hoewel t eea wellicht wat oudbollig is en niet alles even handig... dat is niet het moment om daar zo mee om te gaan.

Daarbij vraag ik me af of de paarden dan wel geschikt zijn voor deze taak. Als ze instant plassen nadat ze stilstaan daar.

**Geplaatst**: 15-03-19 22:26

Geplaatst: 15-03-19 22:26

cissy schreef:
Zijn die ruiters vrij om zelf naar stal te lopen met hun paard of moet dat ook in het gelid netjes op rij?
Als er dan diverse paarden moeten plassen kunnen ze ook niet verder lopen, is dat dan ook een bevel negeren?
(Vraag ik me zomaar af..)

Als er ineens iets onverwachts gebeurd dan is dat niet ineens een bevel negeren.
Als tijdens prinsjesdag een militair op zn snoet valt tijdens het marcheren krijgt die ook geen sanctie omdat er uit de maat gelopen werd

Maar dat soort dingen zijn meer uitzonderingen dan regelmaat

**Geplaatst**: 16-03-19 00:11

Geplaatst: 16-03-19 00:11

Mondy schreef:
Ayasha schreef:
Het is hun recht. (obviously, anders zouden ze het niet kunnen doen.) Dat is wat het ís. De rest is wat jij vindt en daar kopen ze niks voor.
Edit; met dit stukje bedoel ik het "piepen" dus, zoals jij het noemt. Even ter verduidelijking.

En waarom valt dit volgens jou niet onder die bevoegdheid?
Beide zijn reacties op bevelen die bij de job horen. De agent die de overtreder "laat gaan" gaat gewoon "in" tegen het bevel om die overtreder aan te pakken. Het wordt dan mooier genoemd maar ik zie idd geen enkel verschil tussen de rauwe feiten. Behalve dan, dat deze vijf, het ietwat publieker aan pakten.

Nee dat is het niet
Als jij geen zichtbare tattoo mag hebben op je arm voor een receptie functie en je besluit toch om met korte muwen rond te lopen dan is het ook de bijkomstigheid dat je als "straf" achter die balie weg moet.
Een tattoo hebben is je recht. Recht hebben en een regel hebben is iets verschillends.

Het zijn bedrijfsregels. Simpel.
Wil je die niet naleven, dan heb je de consequenties.

En nee als je niet weet hoe t met dat soort beroepen zit... probeer dan iets te doen met de berichten van de mensen die het wel weten

Ceremonieel is een mooi iets. En hoewel t eea wellicht wat oudbollig is en niet alles even handig... dat is niet het moment om daar zo mee om te gaan.

Daarbij vraag ik me af of de paarden dan wel geschikt zijn voor deze taak. Als ze instant plassen nadat ze stilstaan daar.

Oké ik probeer nog simpeler: als hun rechtzaak behandeld wordt. Dan ga ik er van uit dat het hun recht is om die aan te gaan. Zo duidelijker?

**Geplaatst**: 16-03-19 00:19

Geplaatst: 16-03-19 00:19

Maar hoeveel paarden plassen nou op de binnenplaats? Er vanuit gaande dat dat stenen zijn, gok ik 0 tot 1 of 2. Als ze héél nodig moeten.

Plas op straat spettert tegen de benen, dat vinden ze niet fijn, dus ik gok zomaar dat ze wel wachten tot ze op stal staan.

En als het geen straat is, dan word de plas gewoon een plasje in het zand en kan je daar gewoon omheen wandelen ipv doorheen.

Maar dan nog. Waar maken we ons druk om. Ze hebben geen commando genegeerd waar een heleboel vanaf hing, en waar erg veel mensen last van hadden.
Sorry zeggen, zand erover en weer door.

**Geplaatst**: 16-03-19 09:26

Geplaatst: 16-03-19 09:26

Karl66 schreef:
Sunnda schreef:
Dat is zeker waar en die gevallen zijn ook allemaal keurig in de wet benoemd @karl66.
Van deze situaties was hier echter geen sprake.

Nee, daar staan de gevallen benoemd waarin je achteraf dus geen gevolgen hoeft te ondervinden van het negeren van een bevel
In principe betekent het dus dat je een bevel van je meerdere altijd uitvoert (dat is de regel)
Er zijn natuurlijk uitzonderingen: gevaar, niet logisch (je meerdere roept sla die vent in elkaar).
Je kunt je dus daarop beroepen als je een bevel negeert.
In dit geval is er van geen van deze zaken sprake.

Je moet uiteraard altijd zelf nadenken of een bevel terecht wordt gegeven, maar in deze is er geen sprake van een uitzondering.

En waar hebben we het over: een paard die mogelijk! over de schoenen (die je gewoon van de baas krijgt incl poetsmiddelen) van je werk gaat spetteren...oh ja, en hullie mochten iets wel wat jij niet mocht.

Edit: er ging iets mis met de quote.
Hopelijk nog steeds duidelijk.