Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-02-23 10:08

Geplaatst: 04-02-23 10:08

Nikass schreef:
Daancha schreef:
Ik vind de discussie wel goed, ookal rij ik zelf met bit etc.
Maar het gemiddelde privé paard loopt misschien 4x een uurtje per week, daarnaast heb je nog 164 uur over waar de discussie denk ik nuttiger over is. Paarden die alleen op een paddockje staan, veel op stal, te weinig ruwvoer, te weinig sociaal contact en vrije beweging. Daar zit toch veel meer impact in het welzijn van het leven van een paard? Zeker in de topsport zit daar veel van het mentale leed. Als die paarden na een serieuze inspanning met spanning en enige dwang daarna lekker met maten de wei op konden, ipv de stal weer in of de stapmolen. Goed, misschien een aparte discussie, want alsnog is dwang een discussie waard.

Er zijn ook topsport stallen waar paarden wel vrije beweging krijgen.
Laten we niet alles over één kan scheren
Maar ik ben het wel met je eens dat de discussie breder moet zijn.
In de recreatieve sector mis je imo heel vaak basisverzorging.
Ik zie regelmatig paarden gereden worden die kreupel zijn bijvoorbeeld.
Dat zie je dan weer in de topsport niet zo snel.

Ik scheer in mijn tekst niks over één kam. Ik vind ‘er zijn heus ook wel topsport stallen waar het wel goed is’ zo’n dooddoener, juist omdat dat natuurlijk klopt. Vrije beweging zelfs op de meeste topsport stallen wel denk ik, maar weinig uren, weinig sociaal contact.
In de recreatieve sector ontbreekt vaker (dus ook: lang niet altijd

)kennis bij mensen, inderdaad dan weer veel minder in de topsport.

Over zwepen, bitten etc vind ik het heel gezond om ons af te vragen wat nog oké is en waar de grens zit. Niet verkeerd dat Dier & Recht zo’n maatschappelijke discussie weet op te starten. Al straalt het gebrek aan kennis er soms vanaf.

@Elisa ik ben het helemaal met je eens dat de moderne ‘lieve methoden’ zonder verbinding etc voor veel weggedrukte ruggen zorgt etc, maar denk eigenlijk dat ze van D&R niet meer willen dat mensen überhaupt op een paard gaan zitten.

**Geplaatst**: 04-02-23 10:19

Geplaatst: 04-02-23 10:19

In de mailwisseling was ze heel duidelijk, alleen bitloos..omdat ze zelf recreatief bitloos rijdt. Het is niet dat al hun standpunten slecht zijn oid, maar de manier waarop het gebracht en ook het uit z'n verband trekken van alles en gerust leugens die ze verspreiden vind ik echt een kwalijke zaak. Ik ben ook geblokkeerd van hun facebook pagina omdat ik te lastig was en zaken kon weerleggen. Dus tot zover de "open dialoog".

Alles wat voor paardenwelzijn is juich ik toe, over de manier van omgaan met paarden, hoe ze gehouden worden en het gebruik van hulpmiddelen etc. Maar dan wel graag met de inhoud van een stuk inhoudelijke kennis.

Ik zie namelijk zoveel onderlinge verschillen, hele fijne recreatieve ruiters waar de paarden een topleven hebben. Maar ook hele fijne profs waar de paarden ook een prima leven hebben. Naast aan beide kanten mensen die of niet weten wat ze doen, of misbruik maken van hulpmiddelen. Zoals al zo mooi omschreven werd ontbreken de nuances nogal in deze discussie.

**Geplaatst**: 04-02-23 10:27

Geplaatst: 04-02-23 10:27

Ja dat ben ik met je eens Elisa.
Ik las ook een opinie stuk van Ouwehand waarin creatief met feiten werd omgegaan om veel te zwart-wit een punt te maken. Ik vind dat wel erg bij een politicus. (Ondanks dat overweeg ik wel weer PVDD te stemmen, omdat andere partijen veel te weinig aandacht hebben voor dierenwelzijn)

**Geplaatst**: 04-02-23 10:31

Geplaatst: 04-02-23 10:31

Nou dat dus, en het wordt een hetze zo..ik merk dat leken tegen paardenhouders/ liefhebbers opgezet worden zonder dat ze een benul hebben van het wezen paard en wat daar allemaal bij komt kijken om er echt goed voor te zorgen.

Bij de boeren gebeurd dit ook..het is een soort tactiek.

Ik zou persoonlijk nooit op zo'n partij stemmen, ook omdat ik nogal twijfel over hun echte diervriendelijkheid.

**Geplaatst**: 04-02-23 10:41

Geplaatst: 04-02-23 10:41

Volgens mij hoef ik dit jou niet uit te leggen / heb jij je goed ingelezen maar ik merk wel dat sommige mensen PVDD en andere meer activistische organisaties als één zien. Standpunten van D&R worden dan te makkelijk toegeschreven aan de PVDD terwijl dat verschillende groepen zijn. Maar goed, de nuance mist soms bij beide.

**Geplaatst**: 04-02-23 10:41

Geplaatst: 04-02-23 10:41

Het blijft me altijd bijstaan dat iemand die ik ken haar bit gereden nieuwe paard perse bitloos wilde rijden omdat het beter zou zijn. Het bitloos rijden aanleren werd niet gedaan, nee gewoon hup het hoofdstel in en gaan. Resulteert nu in nauwelijks controle, waardoor ze moet trekken alsof ze aan een olifant hangt. Gevolg: enorm veel druk op de neus en alsof dat nog niet erg genoeg is zit de neusriem dusdanig laag dat bij elk teugelcontact de neusvleugels dicht geduwd worden.

Dit zijn natuurlijk hele specifieke voorbeelden, maar ik ben het eens met dat de hulpmiddelen weghalen niet de oorzaak zijn. In sommige gevallen verergert het juist voor het paard. Het grootste deel aan leed komt vanuit onkunde en nalatenschap om meer te willen leren over het dier wat je wilt houden. In Frankrijk hebben ze een test ingezet geloof ik om aan te tonen dat je paarden kunt houden. Ik dacht dat die test ook flink achterhaald was, maar de essentie lijkt me goed om eerder te kijken naar een cursus/toetsing om dieren te mogen houden om zo de basis in medische kennis en de behoeften van het betreffende dier op z'n minst te leren.

Unpopular opinion: zou bij kinderen ook geen overbodige luxe zijn.

Alleen dan kom je dus uit bij het punt wie het moet gaan bepalen. Ik denk dat dat nog veel meer strijd op gaat leveren dan het simpelweg verbieden van wat hulpmiddelen. Ik denk alleen dat er elke keer wat nieuws bedacht wordt. Longeren zonder zweep kan, ik vind het persoonlijk niet fijn omdat ik betere communicatie heb met een lange zweep. Sommige mensen zullen er flink mee slaan, maar die zullen dan wel overstappen op een touw waarmee ze flink kunnen meppen. Mijn zweepje tijdens het rijden in de bak gebruik ik naar instructie van mijn instructeur om hem met kleine aanrakingen in de bochten zijn binnenbeen wat beter te gebruiken. Andere mensen zullen hun paarden aan gort proberen te meppen. Die zullen wederom wel wat nieuws verzinnen. Een langere teugel waarmee je een harde klap kunt geven op de hals/hoofd? Waar ga je dan de grens leggen? In de omgang met paarden zijn teugels en touwen verbieden wel heel gek natuurlijk. Ik gok dat als er echt zoiets komt dat het einde zoek is en overal wel misbruik van komt en we inderdaad binnen no time geen paarden meer mogen houden. Daar is iets voor te zeggen, maar goed ik zou dat wel erg jammer vinden en met mij vast heel veel anderen.

**Geplaatst**: 04-02-23 10:46

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en zweep, SRP pleit voor dialoog

Geplaatst: 04-02-23 10:46

Ik zie in mijn discipline ook veel dingen die niet door de beugel kunnen.

Had ik het lef maar diegeen er op aan te spreken...

**Geplaatst**: 04-02-23 10:50

Geplaatst: 04-02-23 10:50

Ja helemaal, als ik het zo lees dan moet er vooral meer controle komen en ook sancties die opgelegd kunnen worden. Bij het slecht behandelen van een paard een waarschuwing en gele kaart, verbeter je je leven niet dan bij de volgende keer een verbod op paarden houden en een geldboete van een paar duizend euro ofzo.

Naast meer voorlichting, kennis en van mij zou zo'n paarden certificaat voordat je paarden mag houden ook geen overbodige luxe zijn. (idd bij kinderen ook soms hihi)

Daancha, ik snap wat je bedoelt..komt denk ik ook omdat de PVDD wel de standpunten van D&R gebruikt zodra het hun goed uit komt. In dit geval hebben ze ook samen gewerkt om de petitie bij de minister aan te bieden dacht ik. Als zij gewoon beide met echt eerlijke argumenten zouden komen dan heb ik het idee dat dierenliefhebbers juist achter hun zouden staan. Maar dat werkt toch echt veel beter als je misstanden met nuances aankaart en niet een hele groep weg zet als mishandelaar.

**Geplaatst**: 04-02-23 10:51

Geplaatst: 04-02-23 10:51

Popstra schreef:
Ik zie in mijn discipline ook veel dingen die niet door de beugel kunnen.

Had ik het lef maar diegeen er op aan te spreken...

Wat let je dan? bang voor represailles?

**Geplaatst**: 04-02-23 10:52

Geplaatst: 04-02-23 10:52

Elisa2 schreef:
Ga maar eens met die mensen praten..probeer het maar..ik heb het geprobeerd. Ben de dialoog aangegaan..gekeken of er gezamelijke standpunten waren. Maar die fanatiekelingen (Dier en Recht iig) hebben een totale plaat voor hun kop. Niet voor rede vatbaar, alleen hun waarheid was de juiste..ja zo valt er niet te praten.

Heb vooral geprobeerd duidelijk te maken wat Avalanche zegt, niet het hulpmiddel is het probleem maar hoe ermee om gegaan wordt. Je praat tegen een muur..er is maar een waarheid bij Dier en Recht is en dat is dat bitloos vriendelijker is en een paard scheef met een weggedrukte rug rijden ook..want ze snappen niks van dressuur.

Dus hoezo hebben zij het beter voor met de paarden? Als we volgens hun idealen gaan trainen dan worden een hoop paarden diep ongelukkig.

Ik ben voor het aanpakken van misstanden, en mensen die zelf verkeerd omgaan met hulpmiddelen maar er zit een heel groot grijs gebied tussen rijden met slof omdat je niet beter weet en gewoon netjes dressuur rijden.

Misschien hebben wij dan verschillende mensen gesproken. Ik van de pvdd, jij van dier&recht (die ik ook veel te extremistisch vind, als je kijkt naar hondenrassen die volgens hen nog wél verantwoordelijk gefokt mogen worden houd je wel een héél summier lijstje over).

Maar, creatief omgaan met de waarheid? Doen de extremistische pro-bit/spoor/zweep/whatever dat ook niet dan? Wondjes beetje oppoetsen en verbergen, onderzoek continu tegenspreken, als de inspectie op 't bedrijf komt alles ff nét iets mooier maken dan 't is en de lelijke dingen (soms letterlijk fysiek) verbergen? Kan tal van voorbeelden bedenken. Dus dit is meten met twee maten.

Verder zit ik in hetzelfde grijze gebied als jij, we denken over het kernprobleem hier dus niet anders. Misbruik absoluut voorkomen, maar niet alles wat van ijzer is, is slecht.

**Geplaatst**: 04-02-23 10:57

Geplaatst: 04-02-23 10:57

Wat ik merk al je iets wilt zeggen van een bepaalde omvang of methode dat je tegen een muur praat. Mensen staan niet open voor goedbedoeld advies, zelfs niet als hun asmatische paard met dichtgevouwen neusvleugels rondrent. Helemaal als je wat jonger bent zoals ik en in verhouding net in de paardenwereld gestapt bent, dan word je niet serieus genomen. Ook niet als je net als ik wel veel informatie probeer in te winnen over alles, onderzoeken leest, berekeningen maakt, en op zoek gaat naar hulp die passend is voor je paard. Ik zal ook de nodige fouten maken natuurlijk, maar ik kan in ieder geval zeggen dat ik echt ontiegelijk mijn best doe om die zo min mogelijk te maken. Je hebt toch een dier waarvoor je moet zorgen en dat is een grote verantwoordelijkheid.

**Geplaatst**: 04-02-23 10:58

Geplaatst: 04-02-23 10:58

Elisa, spreek jij de grote ruiters die niet lief zijn voor hun paard op wedstrijd aan dan?

**Geplaatst**: 04-02-23 11:02

Geplaatst: 04-02-23 11:02

Dat klopt wel, mensen staan vaak niet open voor onbedoeld advies..het beste wat je kunt doen is vragen stellen zodat ze zelf aan het denken worden gezet. En soms is het een kwestie van loslaten, mensen doen soms dingen op een andere manier maar dat hoeft niet perse slechter te zijn dan hoe jij het zou doen.

Vuurvleugels, ja hoor..daar heb je zeker een punt..in die extreme kampen is zelfreflectie vaak ook ver te zoeken.

**Geplaatst**: 04-02-23 11:02

Geplaatst: 04-02-23 11:02

Ik zie inderdaad dierenliefhebbers afhaken op de PVDD door de ongenuanceerde standpunten, juist de doelgroep van die partij, en dat lijkt me contraproductief.

Beide kanten gaan inderdaad creatief om met feiten om hun standpunt kracht bij te zetten. Nou moet ik ook wel zeggen dat discussies scherper gevoerd worden door zwart-wit te zijn, het kan polariserend zijn maar soms ook effectief. Alleen wat hier misgaat is beïnvloeding van de publieke opinie met gekleurde en slecht onderbouwde standpunten. Bijna complot-achtig.
Ik vond dat verslag van Jumping Amsterdam in NRC trouwens best waarheidsgetrouw overkomen (en daardoor ook niet echt bijdragen aan het positieve beeld van topsportevenementen).

**Geplaatst**: 04-02-23 11:04

Geplaatst: 04-02-23 11:04

Popstra schreef:
Elisa, spreek jij de grote ruiters die niet lief zijn voor hun paard op wedstrijd aan dan?

Dat heb ik voorheen nog nooit gedaan, vanwege de drempel en represaillis (want ja, als je in dezelfde paardenwereld werkt is dat niet handig voor je eigen cv).

Maar ik denk er nu wel anders over omdat ik niks meer te verliezen heb.
Of ik ze zelf rechtstreeks aan zou durven spreken weet ik ook niet (als het heel ver gaat denk ik wel maar dat gebeurd vaak niet in public) , maar wellicht helpt het al om melding te doen bij de steward/ ringmeester?

**Geplaatst**: 04-02-23 11:07

Geplaatst: 04-02-23 11:07

Daancha schreef:
Ik zie inderdaad dierenliefhebbers afhaken op de PVDD door de ongenuanceerde standpunten, juist de doelgroep van die partij, en dat lijkt me contraproductief.

Beide kanten gaan inderdaad creatief om met feiten om hun standpunt kracht bij te zetten. Nou moet ik ook wel zeggen dat discussies scherper gevoerd worden door zwart-wit te zijn, het kan polariserend zijn maar soms ook effectief. Alleen wat hier misgaat is beïnvloeding van de publieke opinie met gekleurde en slecht onderbouwde standpunten. Bijna complot-achtig.
Ik vond dat verslag van Jumping Amsterdam in NRC trouwens best waarheidsgetrouw overkomen (en daardoor ook niet echt bijdragen aan het positieve beeld van topsportevenementen).

Welk stuk is dat?

Dat is het, het is een hetze geworden..alles is doorgetrokken naar het negatieve. Leken vinden je nu al een dierenmishandelaar als je iets met een paard doet al ben je de meest vriendelijke, liefdevolle persoon op de wereld en behandel je je paard alleen maar goed.

**Geplaatst**: 04-02-23 11:22

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en zweep, SRP pleit voor dialoog

Geplaatst: 04-02-23 11:22

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/01/29/we ... f-a4155665

**Geplaatst**: 04-02-23 11:30

Geplaatst: 04-02-23 11:30

Elisa2 schreef:
Popstra schreef:
Elisa, spreek jij de grote ruiters die niet lief zijn voor hun paard op wedstrijd aan dan?

Dat heb ik voorheen nog nooit gedaan, vanwege de drempel en represaillis (want ja, als je in dezelfde paardenwereld werkt is dat niet handig voor je eigen cv).

Maar ik denk er nu wel anders over omdat ik niks meer te verliezen heb.
Of ik ze zelf rechtstreeks aan zou durven spreken weet ik ook niet (als het heel ver gaat denk ik wel maar dat gebeurd vaak niet in public) , maar wellicht helpt het al om melding te doen bij de steward/ ringmeester?

Klopt, ik voel mij kwetsbaar op een wedstrijd in het buitenland. Zou bang zijn mijn paarden dan wat word aangedaan..
Naar een steward gaan hebben we al meerdere malen gedaan. Echter durven zij vaak ook niet de grote jongens terecht te wijzen.
Zij vallen publiekelijk wel uit tegen rookies.

**Geplaatst**: 04-02-23 11:32

Geplaatst: 04-02-23 11:32

Daancha:
Hmja dat geeft wel de weerbarstige praktijk weer...het is echt een heel groot grijs gebied. Maar ook dat wat je ook doet, het in de ogen van extremisten nooit goed (genoeg) zal zijn.

Ik kan me trouwens niet voorstellen dat 65% van de pas gereden paarden bitletsels heeft..zou daar graag onafhankelijk onderzoek naar willen zien als dat wel zo is dan ben ik de eerste om een bit af te willen schaffen.

**Geplaatst**: 04-02-23 11:35

Geplaatst: 04-02-23 11:35

Popstra schreef:
Klopt, ik voel mij kwetsbaar op een wedstrijd in het buitenland. Zou bang zijn mijn paarden dan wat word aangedaan..
Naar een steward gaan hebben we al meerdere malen gedaan. Echter durven zij vaak ook niet de grote jongens terecht te wijzen.
Zij vallen publiekelijk wel uit tegen rookies.

Dat begrijp ik volledig en geeft ook goed de ernst van het probleem weer. Het zit hem dan in een machtspositie en crimininaliteit bijna.
Eigenlijk wordt het dan zaak om te kijken hoe die mensen uit die machtspositie te krijgen zijn..dat kan alleen als je een front vormt denk ik. En niet zonder dat de (internationale) sportbond er achter staat.

**Geplaatst**: 04-02-23 11:36

Geplaatst: 04-02-23 11:36

Moeilijk ook hoor om er op het moment Supreme iets van te zeggen en zeker als je nog wat reputatie wilt overhouden....... de sport zal echt zelf in actie moeten komen. Prima initiatief van welzijnsorganisaties maar zonder correcte informatie schieten we er niets mee op.

**Geplaatst**: 04-02-23 11:55

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en zweep, SRP pleit voor dialoog

Geplaatst: 04-02-23 11:55

Ik vind Dier en Recht een beetje Willem Engel. Tegen álles wat in het kader van paarden (Corona) wordt gedaan. En met hoeveel argumenten je ook komt, het is nooit goed.

En ja, er worden planken misgeslagen (zowel met Corona als met paarden), en de KNHS/FEI (Rutte/de Jonge/Kuipers) zullen nooit toegeven dat ze fouten maken / hebben gemaakt, maar de 'ontkenners' staan ook nergens voor open.

**Geplaatst**: 04-02-23 11:55

Geplaatst: 04-02-23 11:55

Daancha schreef:
Volgens mij hoef ik dit jou niet uit te leggen / heb jij je goed ingelezen maar ik merk wel dat sommige mensen PVDD en andere meer activistische organisaties als één zien. Standpunten van D&R worden dan te makkelijk toegeschreven aan de PVDD terwijl dat verschillende groepen zijn. Maar goed, de nuance mist soms bij beide.

Ik heb wel eens pvdd gestemd, en vond altijd dat ze goede standpunten hebben. Maar sinds ze flauwekul verkondigen over de paardensport hebben ze voor mij afgedaan.

Los daarvan waar komt het vreemde gezeur in dit topic vandaan over "stadse" mensen (definitie? Mensen die nu in een stad wonen? Of die er geboren zijn maar nu in een dorp wonen? Of..?)
Wanneer ben je een stadse? En betekent dat dan meteen een bepaalde visie?
En als je geen stadse bent wat ben je dan? En hangt daar ook een visie aan? Oftewel maar twee soorten meningen, stads en niet stads? 8)7

**Geplaatst**: 04-02-23 12:00

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en zweep, SRP pleit voor dialoog

Geplaatst: 04-02-23 12:00

Ja precies Nikass, dat herken ik, dat juist de doelgroep van de PVDD hierdoor afhaakt.

**Geplaatst**: 04-02-23 12:13

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en zweep, SRP pleit voor dialoog

Geplaatst: 04-02-23 12:13

Ja dat is echt doodzonde. Dat vereist aan beide kanten tweaken van de zwart/witte communicatie.