Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-06-23 11:49

Re: Dynamische endoscopie toont effect van wisselende buiging in de poll

Geplaatst: 12-06-23 11:49

Volgens mij zijn er ook enorm veel mensen die zodanig focussen op neusje eruit dat ze niet zien dat paard volledig op de voorhand kachelt, net zoals er veel mensen zijn die te veel focussen op kin op de borst en dan niet zien dat het paard niet meer correct door zijn lijf beweegt.

Ik denk alleen dat die eerste groep op het moment veel groter is.

(Allemaal puur subjectief, maar zie echt zo veel filmpjes voorbij komen van mensen die trots laten zien hoe paard neusje eruit heeft terwijl het paard verder als een dweil beweegt wat /ook/ niet goed voor het paard is)

**Geplaatst**: 12-06-23 11:58

Geplaatst: 12-06-23 11:58

Janneke2 schreef:
... ik geloof niet dat je mij begrijpt, maar dat kun je soms zo hebben tussen mensen.

(Want ik heb nergens beweerd dat het niet lastig is. Wel dat een paard in verticale balans iets is wat 'bijna iedereen' kan leren.
En dat dat een boel problemen kleiner maakt.)

Het zij herhaald, je begrijpt me niet.
(En er zijn dingen een beetje uit hun context gehaald.)

'Zo moeilijk is het nu ook weer niet' is een reactie op een posting die ik ('als ik mij zo mag uitdrukken', zou bediende Joost zeggen) wat zwaar op de hand vond.

(Ik citeer de 'zware' posting: "In de ideale wereld, waar je alles 100% voor elkaar hebt, heb je je paard van achter naar voren, in een losgelaten bovenlijn met een aangespannen onderlijn, is de hals naar boven gewelft vanaf de schoft met de nek als hoogste punt en laat het paard vanuit die nek zijn hoofd ontspannen hangen/vallen waarbij bij een normale bouw de neus op de loodlijn met de grond zal zijn. Maar dat ideale beeld is maar voor weinige bereikbaar (en als het al lukt vaak maar korte stukjes), dus wordt er linksom of rechtsom altijd ergens op gecompenseerd.")

Paardrijden zelf 'daar heb je twéé levens voor nodig', om het echt goed te leren.
(En als ik zo onbeschoft mag zijn, citeer ik mijzelf met 'nonstop in de gaten houden' en 'herbeginnen' - het gaat niet vanzelf. In deze postings. Ook elders op dit lijntje schreef ik dat het wel eens mis gaat...)

Oja, het zal vast en zeker aan mij liggen dat ik je post verkeerd interpreteer. Oji schrijft mijns inziens aan welke voorwaarden een goedgaand paard voldoet en dat dit niet zo simpel is. Waarop jij volgens mij reageert dat het zo moeilijk niet is.

Volgens mij hebben wij de discussie over verticale balans en de invloed daarvan al eens gehad.

Als mijn paarden verticaal in balans zijn, zijn ze dat niet per definitie in horizontale balans. Verzameling ontstaat bij mij niet automatisch als het paard recht is. Wellicht werkt dat bij jou wel zo. Dan is het inderdaad een stuk simpeler dan als je en aan verticale en horizontale balans moet werken.

**Geplaatst**: 12-06-23 12:01

Geplaatst: 12-06-23 12:01

zo zijn er ook nog veel mensen die denken een beter ruggebruik te kunnen "afdwingen" en dan is de druk op de nek wel sterk, en dus heel ongemakkelijk voor het paard

men rijd ze vaak als een eenheidsworst, moet ook wel als je .....tig paarden op een dag moet rijden.

en als je niets anders leert.............weet je ook niet beter

Laatst bijgewerkt door mce op 12-06-23 12:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-06-23 12:16

Geplaatst: 12-06-23 12:16

manic schreef:
Volgens mij zijn er ook enorm veel mensen die zodanig focussen op neusje eruit dat ze niet zien dat paard volledig op de voorhand kachelt, net zoals er veel mensen zijn die te veel focussen op kin op de borst en dan niet zien dat het paard niet meer correct door zijn lijf beweegt.

Ik denk alleen dat die eerste groep op het moment veel groter is.

(Allemaal puur subjectief, maar zie echt zo veel filmpjes voorbij komen van mensen die trots laten zien hoe paard neusje eruit heeft terwijl het paard verder als een dweil beweegt wat /ook/ niet goed voor het paard is)

Volkomen mee eens. Ook geen beeld wat je blij van wordt.

**Geplaatst**: 12-06-23 12:16

Geplaatst: 12-06-23 12:16

manic schreef:
Volgens mij zijn er ook enorm veel mensen die zodanig focussen op neusje eruit dat ze niet zien dat paard volledig op de voorhand kachelt, net zoals er veel mensen zijn die te veel focussen op kin op de borst en dan niet zien dat het paard niet meer correct door zijn lijf beweegt.

Ik denk alleen dat die eerste groep op het moment veel groter is.

(Allemaal puur subjectief, maar zie echt zo veel filmpjes voorbij komen van mensen die trots laten zien hoe paard neusje eruit heeft terwijl het paard verder als een dweil beweegt wat /ook/ niet goed voor het paard is)

Dit zie ik ook veel..of neus er uit en paard voor de loodlijn terwijl het met een weggedrukte rug loopt.

Ik ben fan van voorwaarts-neerwaarts rijden, maar zie ze liever iets ronder en dat ze de hals echt laten vallen en er aanspanning is dan dat er geen aanspanning is. Ronder dan wel zonder kin naar de borst.

Maar die loodlijn, het perfecte plaatje hoort er pas te zijn in een Grand Prix proef he. Daarvoor zijn er verschillende stadiums van africhting waar verschillende plaatjes bij horen. Net zoals de plaatjes verschillen bij het losrijden en het oppakken.

Verticale balans is belangrijk, maar ook niet te verkrijgen als een paard niet goed van achter naar voren en nageeflijk loopt want daar is toch echt eerst schoudercontrole voor nodig.

Al met al heel wat verschillende stappen en stadiums om tot een goedgaand paard te komen en dan is ook nog eens ieder paard anders.

**Geplaatst**: 12-06-23 13:24

Geplaatst: 12-06-23 13:24

manic schreef:
Volgens mij zijn er ook enorm veel mensen die zodanig focussen op neusje eruit dat ze niet zien dat paard volledig op de voorhand kachelt, net zoals er veel mensen zijn die te veel focussen op kin op de borst en dan niet zien dat het paard niet meer correct door zijn lijf beweegt.

Ik denk alleen dat die eerste groep op het moment veel groter is.

(Allemaal puur subjectief, maar zie echt zo veel filmpjes voorbij komen van mensen die trots laten zien hoe paard neusje eruit heeft terwijl het paard verder als een dweil beweegt wat /ook/ niet goed voor het paard is)

Eens.

Liever een paard wat laag loopt en het neusje wat achter de LL maar wel over de rug en ontspannen.
Dan geforceerd met de neus eruit en dan geen rug gebruik.

Maar dat stukje achter de LL is dan geen getrokken werk en zeker niet bijna op de borst.
En uiteraard ook werk aan de winkel.
Maar dat heeft tijd nodig. Dat lijkt mij in de discussie wel eens te vergeten.

Edit : ik zie dat ik spuit 11 ben...

**Geplaatst**: 12-06-23 14:28

Geplaatst: 12-06-23 14:28

Je moet voor de grap eens kijken hoe veel mensen hun kin intrekken als ze kracht zetten

En die hebben niet eens een bit of teugels om ze daar 'te forceren'.

Dat corrigeert een goede (mensen)trainer ook met enige regelmaat als het goed is. Om dezelfde reden: het is niet de meest functionele houding. En vermoedelijk gebeurt er bij kin intrekken exact hetzelfde. Daarmee is het nog geen ramp om af en toe zo te bewegen. Maar wel iets wat je er naar mate de training vordert uit wil krijgen.

Zo zie ik dit ook: Achter de loodlijn zou niet je streven moeten zijn. Het heeft zelfs nadelige gevolgen (al zegt significant NIET iets over hoe nadelig die gevolgen zijn. het zegt alleen iets over het feit dat het vaker dan door toeval afwijkt tov de andere situatie, het kan dus ook significant een 8,5 scoren zijn tov een 8,7 op een tienpuntsschaal waarbij beide prima rapportcijfers zijn. wat het in dit rapport is heb ik niet gezien)
Maar het kan evengoed zo zijn dat het ergens in je proces voorkomt. Gewoon omdat niet elk lichaam vanzelf doet wat goed is (controleer je eigen zithouding maar even nu je dit bericht leest, betrapt!)

**Geplaatst**: 13-06-23 11:20

Geplaatst: 13-06-23 11:20

Precies Pol.
En dat is ook precies de reden waarom ik altijd moeite heb met dit soort matig uitgevoerde onderzoeken. De resultaten worden op een website over paarden gegooid, waar veelal mensen ze lezen die niet weten hoe ze wetenschappelijk onderzoek op de juiste waarde moeten interpreteren, er worden conclusies aan verbonden die zich verankert in de gedachtegang, want wetenschappelijk bewezen.

Ik zou zelf enorm geïnteresseerd zijn in een heel goed opgezet onderzoek naar bv LDR (en dan bedoel ik niet HDR zoals hier in dit onderzoek) gebruik in trainingsopbouw, het afwisselen van houding oprichting en LDR, wat dat voor positieve en negatieve invloeden heeft op een paardenlichaam in zijn totaliteit (dus niet alleen bepaald gebieden) en wat dan uiteindelijk de resultante daarvan is op de lange termijn. Dat voor eens en voor altijd duidelijk zou zijn dat een bepaalde manier van trainen of juist effectief is of juist destructief. Maar ik weet ook dat als je zo'n onderzoek goed zou willen doen, dat dit vrijwel ondoenlijk is, dat dat ook niet te bekostigen is en dat dat een kwestie van jaaaaaaaaren is. Dit gaat denk ik gewoon nooit gebeuren, aangezien het doel uiteindelijk "alleen maar" paardensport is, en er geen mensenlevens mee gemoeid zijn die de kosten en inspanning van een dergelijk onderzoek kunnen verantwoorden.

**Geplaatst**: 13-06-23 12:12

Geplaatst: 13-06-23 12:12

Daar ben ik ook wel bang voor...zag net toevallig een advertentie langskomen met reclame voor een paardvriendelijk evenement. Maar daar waren weer foto's bij van mensen die voorwaarts-neerwaarts reden zonder aanspanning en waarbij het paard weer op 1 voorbeen viel. Echt goed rijden laat zich niet meten in een kadertje denk ik.

Je hebt voor zo'n al paarden nodig met dezelde bouw (conformiteit), zelfde africhtingsniveau, teugeldrukmeter, en verschillende rijstijlen/ houdingen en ruiters en dan inderdaad volgen over een langere termijn. Zeg maar tien jaar die er voor staat om een paard op te leiden tot Grand Prix niveau.

**Geplaatst**: 13-06-23 12:26

Geplaatst: 13-06-23 12:26

Elisa2 schreef:
Je hebt voor zo'n al paarden nodig met dezelde bouw (conformiteit), zelfde africhtingsniveau, teugeldrukmeter, en verschillende rijstijlen/ houdingen en ruiters en dan inderdaad volgen over een langere termijn. Zeg maar tien jaar die er voor staat om een paard op te leiden tot Grand Prix niveau.

Weet niet of ik je nu goed begrijp. Maar dit doet bij een significante uitkomst dus net weer niet ter zake.
Die is significant omdat het dus vaker dan op basis van dit soort toevalligheden (ruiter comfomratie etc) te verwachten is.

Ik zou uit dit onderzoek dus meenemen: De hoek waarin het hoofd gehouden wordt is relevant voor de luchtwegen/ interne structuren. Achter de LL (of 100 graden, zoals ze het hier noemen) is dus een relatief ongunstige positie voor de meeste paarden. Bij welke tijdsduur dat relevant wordt en hoe erg ongunstig kun je dan weer niet halen uit dit onderzoek. Ik neem even aan dat ze het zouden vermelden als de lactaat waarden bijvoorbeeld kritisch afwijkend zouden zijn.

Die 100 graden zou daarmee voor mij dus niet een positie zijn die je nastreeft als doel. Dat daarmee het rijden is deze positie altijd vermeden moet worden is dan weer ernstig kort door de bocht en niet gebaseerd op dit onderzoek.

Dat je mensen hebt die die conclusie trekken, zal ook wel waar zijn. Maar zo zul je ook mensen hebben die stug blijven volhouden dat het geen enkel effect heeft. Daar kan goed (of slecht) onderzoek op zichzelf helaas niks aan doen.

**Geplaatst**: 13-06-23 12:30

Re: Dynamische endoscopie toont effect van wisselende buiging in de poll

Geplaatst: 13-06-23 12:30

Ja oke, jij focust je nu alleen even op die 100 graden.

Ik doelde meer op een volledig onderzoek over de langere termijn naar verschillende hoofdhoudingen en met verschillend lichaamsgebruik en dan conclusies kunnen trekken die met elkaar in verband staan zeg maar. Maar goed, terwijl ik het schrijf besef ik al dat dit waarschijnlijk veel te ingewikkeld gaat worden.

**Geplaatst**: 13-06-23 12:36

Geplaatst: 13-06-23 12:36

Elisa2 schreef:
Daar ben ik ook wel bang voor...zag net toevallig een advertentie langskomen met reclame voor een paardvriendelijk evenement. Maar daar waren weer foto's bij van mensen die voorwaarts-neerwaarts reden zonder aanspanning en waarbij het paard weer op 1 voorbeen viel. Echt goed rijden laat zich niet meten in een kadertje denk ik.

Ik roep altijd...de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen...
Daar vind ik dit er ook weer zoeentje van. Veel mensen denken, voorwaarts/neerwaarts is vriendelijk en goed, te allen tijden. Maar wat veel van diezelfde mensen zich totaal niet realiseren is dat goed voorwaarts/neerwaarts verdomd moeilijk en inspannend is voor een nog niet getraind paard. Dat wat vaak gezien wordt als voorwaarts/neerwaarts (laat die voorkant maar los en jakker er maar achteraan) heel schadelijk kan zijn voor een paardenlichaam en helemaal niet vriendelijk is, maar vooral je paard in de steek laten is.
Ik ben momenteel weer met een helemaal groen paard begonnen, is nu net zadelmak. En als ik aan het eind van een training (hooguit 15-20 minuten) het voor elkaar heb dat mijn kleuter een half rondje of een hele volte linksom en rechtsom netjes voorwaarts/neerwaarts gaat en daarbij balans houdt, dan ben ik de koning te rijk, want dat is voor dit moment een grote prestatie en het einddoel van mijn training. Dat ga ik nooit bereiken met teugels lang en gas op die lollie lekker mijn paard de grond in rijden.

Elisa2 schreef:
Je hebt voor zo'n al paarden nodig met dezelde bouw (conformiteit), zelfde africhtingsniveau, teugeldrukmeter, en verschillende rijstijlen/ houdingen en ruiters en dan inderdaad volgen over een langere termijn. Zeg maar tien jaar die er voor staat om een paard op te leiden tot Grand Prix niveau.

Precies, en dan wil je in de loop van die jaren ook van alles meten aan effecten op fysiologie, spieren, botten, banden en noem maar op met een grote steekproef. Is gewoon ondoenlijk en niet te bekostigen. Maar zou wel enorm interessant zijn voor de liefhebbers.

**Geplaatst**: 13-06-23 12:43

Geplaatst: 13-06-23 12:43

Lijkt mij ook enorm interessant, weet wel een beetje uit de praktijk wat wel en niet werkt voor de langere termijn. Maar ik kan er niet in kijken en leer graag bij.

Ik ben wel fan van voorwaarts neerwaarts rijden met losrijden, maar wel met aanspanning. Want alleen dan valt er wat te trainen en inderdaad is dat voor een paard behoorlijk zwaar. Loslaten is ook niet letterlijk loslaten, maar loslaten in spierspanning en meegaan met de hand en toch ook blijven begrenzen waar nodig. Zonder die begrenzing is er ook geen schoudercontrole en ook geen verticale balans en valt een paard dus op 1 voorbeen.

Zonder die aanspanning wordt het vaak een soort stofzuigen en op de voorhand lopen en dan schiet voorwaarts neerwaarts rijden zijn doel voorbij.

Oftewel, goed paardrijden is nog niet zo simpel..aldoende leert men.

**Geplaatst**: 13-06-23 12:44

Re: Dynamische endoscopie toont effect van wisselende buiging in de poll

Geplaatst: 13-06-23 12:44

Goed paardrijden is verrekte moeilijk... En omdat je zelf steeds kritischer wordt, lijkt het wel of het alleen maar moeilijker wordt ipv makkelijker

**Geplaatst**: 13-06-23 12:56

Geplaatst: 13-06-23 12:56

Dat is denk ik ook hoe hoger het niveau wordt dat er steeds meer bij komt kijken, en een stukje nederigheid want het blijft altijd puzzelen en er is geen "one size fits all".