Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-03-24 15:15

Geplaatst: 22-03-24 15:15

Wel leuk voor de discussie misschien.

Nicole met Rembrandt
Rijdt meer LDR, hals blijft meer op lengte en kin zit niet tegen de borst aan.
https://www.youtube.com/watch?v=D62rHh7YW8o

Rollkur en hyperflexie..geen idee wie dit is maar dit is echt de afschuwelijkste vorm van terugwerken en hyperflexie. Kin tegen de borst, alles is geforceerd.
https://www.youtube.com/watch?v=4S33se6xadw

Anky en Cocktail?
Hier zit geen lengte in de hals, kin wijst naar de borst en ze is heel onrustig steeds aan het terugwerken met de hand en aan het hyperflexen.
https://www.youtube.com/watch?v=Uz9r9zqGKhE

Isabell en Gigolo
Doet ook veel met de hand, rijdt LDR maar kin wijst niet de hele tijd naar de borst, hals blijft ook meer op lengte.
https://www.youtube.com/watch?v=emstGni7Rmg&t=306s

Philippe Karl
Hoofd wordt geforceerd voor de loodlijn gehouden, paard mag niet zakken. Houdt zich vast in de nek.
Te zien is dat hij daardoor niet goed kan buigen en geen lengtebuiging heeft.
https://www.youtube.com/watch?v=F-lnjUydZ40

**Geplaatst**: 22-03-24 15:36

Geplaatst: 22-03-24 15:36

Dit blijft een lastig onderwerp. Als een paard net achter de loodlijn komt, maar daar wel heel fijn loopt en een fantastische proef neerzet, dan heb ik er eigenlijk niet zoveel problemen mee.

Fijn dat hier al wordt aangehaald dat het niet zo zwartwit is. Sommige paarden kruipen zelf erg achter de loodlijn. Bij mijn vos had ik soms graag stokjes gehad in plaats van teugels, zo moeilijk vond ik het om lengte te krijgen in zijn hals.
Ik heb ze vaker op of voor de loodlijn lopen, maar dan zijn sommige paarden soms net niet fijn nageeflijk, omdat ze net dat laatste stukje losgelatenheid in de kaak missen. Een enkeling komt pas op die fijne verbinding als ze net heel iets achter de loodlijn lopen. De oorzaak kan grotendeels exterieurmatig zijn. Natuurlijk is het niet de bedoeling om een houding achter de loodlijn te forceren. Alleen is juist dat stukje soms moeilijk te beoordelen. Wanneer vraagt een ruiter, wanneer dwingt hij het af. Wanneer is het nodig om het paard goed door zijn lijf te laten lopen en wanneer druk je ze onnodig in elkaar...

**Geplaatst**: 22-03-24 15:59

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Geplaatst: 22-03-24 15:59

Volgens mij gaat het in de onderzoeken om de link tussen achter de loodlijn en conflictsignalen toch? Dus ik denk dat daar de crux zit. Er moet beoordeeld gaan worden op conflictsignalen versus ontspanningssignalen. In dat ene geval dat het paard tijdelijk of permanent achter de loodlijn komt maar daar niet in geforceerd wordt zou je ook geen conflictsignalen moeten zien. En zou je daar dan dus ook niet zo hard op afgestraft mogen worden als dat er wel conflictsignalen te zien zijn.

**Geplaatst**: 22-03-24 16:06

Geplaatst: 22-03-24 16:06

Als er bij paarden die achter de loodlijn lopen zoveel conflictsignalen te zien zijn, waarom scoren ze dan hoger? Geen vraag aan jou specifiek, Gaabje. Even in het algemeen. Die info heb ik gemist, denk ik. Ik ben gewoon benieuwd waar 't hem in zit. Zoals het nu in de tekst staat lijkt het alsof het overduidelijk is dat de paarden zich minder plezierig voelen als ze achter de loodlijjn lopen en dat dit zichtbaar is (conflictsignalen). Blijkbaar ziet een jury dat niet óf scoren die combinaties op andere vlakken zoveel hoger dat ze het zich kunnen permitteren?

**Geplaatst**: 22-03-24 16:22

Geplaatst: 22-03-24 16:22

Gaabje schreef:
Volgens mij gaat het in de onderzoeken om de link tussen achter de loodlijn en conflictsignalen toch? Dus ik denk dat daar de crux zit. Er moet beoordeeld gaan worden op conflictsignalen versus ontspanningssignalen. In dat ene geval dat het paard tijdelijk of permanent achter de loodlijn komt maar daar niet in geforceerd wordt zou je ook geen conflictsignalen moeten zien. En zou je daar dan dus ook niet zo hard op afgestraft mogen worden als dat er wel conflictsignalen te zien zijn.

Maar die conflictsignalen zie je toch ook bij oefeningen die ze moeilijk vinden? Niet alleen door achter de loodlijn lopen. Dat het bij er achter rijden erger is kan ik echt in komen, want dan wordt er veel met de hand gedaan en kan het lichaam niet wat je vraagt. Maar als het paard een bepaalde oefening moeilijk vindt zie je toch ook al signalen, want het zijn dieren en die geven ook gewoon dingen aan.

Staartzwiepen, een mond openen en zulke dingen komen niet alleen voor bij achter de loodlijn. Mijn huidige doet dat dus bij oefeningen die zij moeilijk vindt. Zelfs zonder achter de loodlijn te komen, maar ook doet ze wel eens als ze het moeilijk vindt enndaar wordt ze echt niet gevraagd of gehouden door mij. Je probeert ze sterker te maken zodat ze zichzelf kunnen blijven dragen, maar elk paard vindt wel iets moeilijk en dat aangeven is ook heel natuurlijk.
Overmatig zwiepen of mond openen wordt al meegenomen in scores, het zijn geen 10en.

Dat blijft dus het moeilijke. Het is meer te zien, maar wordt alles over 1 kam geschoren van paarden die het zelf doen en paarden die er getrokken worden? Want de ene kan die signalen laten zien omdat het lijf het zwaar vindt en de ander omdat die geblokkeerd wordt?

**Geplaatst**: 22-03-24 16:56

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Geplaatst: 22-03-24 16:56

Goed punt! Jij hebt het over specifieke oefeningen. Misschien zou daar dan nog onderscheid in gemaakt moeten worden? Laat een paard gedurende een groot deel van de proef die signalen zien of is het specifiek op bepaalde onderdelen. Maar nu ik het typ merk ik ook al dat je dan weer in een behoorlijk grijs gebied komt.

**Geplaatst**: 22-03-24 17:22

Geplaatst: 22-03-24 17:22

Gaabje schreef:
Goed punt! Jij hebt het over specifieke oefeningen. Misschien zou daar dan nog onderscheid in gemaakt moeten worden? Laat een paard gedurende een groot deel van de proef die signalen zien of is het specifiek op bepaalde onderdelen. Maar nu ik het typ merk ik ook al dat je dan weer in een behoorlijk grijs gebied komt.

Grijs, maar aan de andere kant wil je het idd niet de hele proef. Want dan is het niveau misschien gewoon nog te hoog? Sommige paarden zwiepen ook sneller als anderen, natuurlijk. Als het alleen zwiepen is maar de rest oogt ontspannen qua lijf is het weer heel anders als een gespannen beeld.

**Geplaatst**: 22-03-24 20:56

Geplaatst: 22-03-24 20:56

Gaabje schreef:
Goed punt! Jij hebt het over specifieke oefeningen. Misschien zou daar dan nog onderscheid in gemaakt moeten worden? Laat een paard gedurende een groot deel van de proef die signalen zien of is het specifiek op bepaalde onderdelen. Maar nu ik het typ merk ik ook al dat je dan weer in een behoorlijk grijs gebied komt.

Dat gebeurd al onderaan bij de algemene punten voor de rijvaardigheid en correct gaand paard..

Dus dan is er punten aftrek op de onderdelen waar dat beeld gezien wordt en een lager cijfer voor rijvaardigheid.

Is het een beeld wat steeds terug komt of overheerst dan zal het cijfer voor rijvaardigheid en correct gaand paard niet hoog zijn. Is het een momentopname dan is het alleen te zien bij de punten voor die oefening.

**Geplaatst**: 22-03-24 20:58

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Geplaatst: 22-03-24 20:58

Maar dat zou wel strenger mogen op bepaalde dingen. In mijn ogen dan.

**Geplaatst**: 22-03-24 21:00

Geplaatst: 22-03-24 21:00

Dan kom je in het grijze gebied.. waar beoordeeld de jury op? Sommige punten zouden misschien dubbel mogen gaan tellen. Bijvoorbeeld, voor harmonie.

**Geplaatst**: 22-03-24 21:19

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Geplaatst: 22-03-24 21:19

Het is toch van de zotte:

Citaat:
Paarden die achter de loodlijn werden gereden, kregen consequent hogere scores dan paarden die die vóór de loodlijn gereden werden. Net als bij het onderzoek in Aken, was ook hier een duidelijke trend te zien: juryleden geven hogere punten aan ruiters die met hyperflexie rijden, ongeacht het feit dat deze paarden meer conflictgedrag lieten zien.

Toen oma nog jong was, waren sommige dingen gewoon helder: in de proef neus achter de loodlijn - het cijfer is per definitie 5, en als er ook nog andere fouten ('conflictgedrag') zijn lager dan 5.

Tot op de huidige dag staat er in het FEI regelement dat het dier de indruk moet wekken één en ander uit eigen vrije wil te doen,
('uiteraard doet het dier wat hij /zij doet omdat de ruiter dit met kleine hulpen vraagt')
en dat het dier zich edelmoedig overgeeft aan de ruiter.

Neus achter de loodlijn en conflictgedrag: ik ben soms conservatief. Gewoon een 4 of een 3.

**Geplaatst**: 23-03-24 09:43

Geplaatst: 23-03-24 09:43

Ik ben trouwens wel benieuwd naar die onderzoeken? Hoe hebben ze dit objectief gemeten? Hyperflexie is verboden..dus welke ruiters deden dit tijdens het concours? Of is het een aanname/ verdenking dat ze zo trainen?

En hoe weten ze dat die ruiters hogere cijfers kregen puur en alleen gebaseerd op de loodlijn? en niet op het verder correct uitvoeren van de oefeningen?

Als ik de uitslag van de special bekijk zie ik dat Frederique Wandres gewonnen heeft, dat is iemand die erg netjes en vriendelijk kan rijden. Duits klassiek..dus niks achter de LL.

**Geplaatst**: 23-03-24 10:34

Geplaatst: 23-03-24 10:34

Die discussie over de loodlijn kan eindeloos worden, maar een paard achter de loodlijn rijd je niet met 'het neusje eruit' en dat is een feit. Even achter de loodlijn kan altijd gebeuren, maar je moet in je hoofd hebben dat je het niet wil en zorgen voor een oplossing: achterbeen meer activeren, of minder druk van voor etc. Nu lijken ruiters het allemaal te accepteren en er rijden er meer achter de loodlijn dan op of voor. Dus je doel moet altijd blijven erop of ervoor en als het paard dan eventjes erachter kruipt is het geen ramp, maar een ruiter moet dan wel laten zien dat het actie onderneemt om het te verhelpen. Al is het om eerlijk te zijn soms wel moeilijk om als ruiter te zien of je paard op of net achter de loodlijn loopt, dan heb je echt een spiegel of iemand op de grond nodig om dit te constateren.

Achter de loodlijn betekent dat je het paard in het achterbeen remt en die heb je net nodig om in balans te lopen en later om meer gedragen te gaan. Daarnaast belemmer je ze in de ademhaling en komt er teveel druk op de nek/halsspier.

Ja Elisa2 echt goed onderzoek doen is zo makkelijk niet, ben ook benieuwd....

**Geplaatst**: 23-03-24 10:45

Geplaatst: 23-03-24 10:45

Janneke2 schreef:
Toen oma nog jong was, waren sommige dingen gewoon helder: in de proef neus achter de loodlijn - het cijfer is per definitie 5, en als er ook nog andere fouten ('conflictgedrag') zijn lager dan 5.

Zelfs ik heb in mijn "jonge tijd" geleerd dat achter de loodlijn gewoon fout is. Hoe lekker je paard voor de rest ook loopt, achter de loodlijn bleef een fout en iets om in de training te verbeteren. Niet iets waar je alsnog mee kon scoren als je in de rest dan maar overcompenseerde.

Nu nuanceren we een eind weg en ik weet niet zeker of dat allemaal ten goede komt aan onze paarden en onze rijkunst. Interessante discussie vind ik het.

**Geplaatst**: 23-03-24 10:53

Geplaatst: 23-03-24 10:53

Ik heb juist geleerd dat echte nageeflijkheid belangrijk is en een paard goed over de rug houden. Die loodlijn is niet iets om je zorgen over te maken zolang je maar zoals Manubres al schrijft wel altijd probeert de neus er uit te rijden. En dus niet met de hand houdingen forceert, of dit nu achter, voor of op de loodlijn is. Bij dressuur komen er nu eenmaal verschrikkelijk veel nuances kijken.

Vraag me trouwens wel af of de onderzoekers hier achter de LL en een valse knik soms door elkaar halen.

Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 23-03-24 10:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-03-24 10:59

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Geplaatst: 23-03-24 10:59

Komen er nuances bij kijken of proberen we de theoretische uitleg te matchen aan wat in een bepaald tijdperk 'gangbaar, normaal, vaak gezien' is?

**Geplaatst**: 23-03-24 11:02

Geplaatst: 23-03-24 11:02

Nou nee want ik praat uit praktijkervaring, eigen ervaring.

Niet over wat ik zie, maar over wat ik zie zijn ook vele nuances die er te maken zijn. Alleen al het verschil tussen een paard die zelf graag achter de loodlijn kruipt of een die er achter getrokken wordt. Verschil tussen training, loswerk, wedstrijdhouding, niveau's, leeftijd paard, invloed van de bouw van het paard etc. etc.

**Geplaatst**: 23-03-24 11:09

Geplaatst: 23-03-24 11:09

Maar dan kan je toch nog steeds stellen dat achter de loodlijn ongewenst en fout is? Met het ene paard zal het meer training kosten dan met het andere, en met sommige dieren zal het misschien nooit helemaal lukken, niet ieder paard is geboren om lintjes aan een te rijgen, maar je kan wel nog altijd beslissen dat achter de loodlijn een beeld is dat we toch liever niet zien en willen verbeteren.

**Geplaatst**: 23-03-24 11:25

Geplaatst: 23-03-24 11:25

Gini schreef:
Maar dan kan je toch nog steeds stellen dat achter de loodlijn ongewenst en fout is? Met het ene paard zal het meer training kosten dan met het andere, en met sommige dieren zal het misschien nooit helemaal lukken, niet ieder paard is geboren om lintjes aan een te rijgen, maar je kan wel nog altijd beslissen dat achter de loodlijn een beeld is dat we toch liever niet zien en willen verbeteren.

Mee eens. En of je het nou rollkur, hyperflexie of LDR noemt, het zijn allemaal schadelijke praktijken die je gewoon niet wil zien. Alsmede de blauwe tongen en dergelijke.
Ik zie een beeld ontstaan van paarden in de GP die heel zwaar aan de voorkant worden gereden/gecorrigeerd, in samenwerking met wrongen die alsmaar groter worden met ruiters die daarin hangen. Met een achterhand die niet meedoet omdat de paarden niet van achter naar voor worden gereden.
Ik vind het geen mooi beeld.

**Geplaatst**: 23-03-24 11:49

Geplaatst: 23-03-24 11:49

Gini schreef:
Maar dan kan je toch nog steeds stellen dat achter de loodlijn ongewenst en fout is? Met het ene paard zal het meer training kosten dan met het andere, en met sommige dieren zal het misschien nooit helemaal lukken, niet ieder paard is geboren om lintjes aan een te rijgen, maar je kan wel nog altijd beslissen dat achter de loodlijn een beeld is dat we toch liever niet zien en willen verbeteren.

Ik zie het niet zo zwart/ wit..ik zie liever een paard een tijdje in training wat achter de loodlijn totdat het sterker is. Dan dat het geforceerd wordt om maar op die loodlijn te lopen terwijl het dan ergens anders vast gaat zitten of gaat compenseren. En ook in een proef vind ik het niet erg als een paard soms wat achter de LL komt. Zolang deze er maar niet achter GETROKKEN wordt. En DAT is een ENORM verschil.

Ik ben tegen ALLE met de hand geforceerde houdingen, zoals in de filmpjes die ik gedeeld heb te zien is gebeurd dat ook bij paarden die krampachtig op en voor de loodlijn gehouden worden.

Achter de loodlijn is NIET automatisch hetzelfde als rollkur en hyperflexie.

**Geplaatst**: 23-03-24 12:47

Geplaatst: 23-03-24 12:47

Elisa2 schreef:
Nou nee want ik praat uit praktijkervaring, eigen ervaring.

Niet over wat ik zie, maar over wat ik zie zijn ook vele nuances die er te maken zijn. Alleen al het verschil tussen een paard die zelf graag achter de loodlijn kruipt of een die er achter getrokken wordt. Verschil tussen training, loswerk, wedstrijdhouding, niveau's, leeftijd paard, invloed van de bouw van het paard etc. etc.

Een paard kan meerdere redenen hebben om achter de loodlijn te kruipen.
Één daarvan is vermoeidheid, verwant daar aan is 'niet de spieren/ de kracht hebben' om te doen wat wordt gevraagd.
Vwb vermoeidheid: kijk op je horloge. Kan je dier tien minuten correct draven en galopperen, dan beperk je je een tijd tot laten we zeggen acht minuten.
En heeft het dier de spieren nog niet voor wat je vraagt - tja.
Neem de boodschap van je dier ter harte en denk na over hoe je de spieren in kwestie correct kunt ontwikkelen.

Ik ken de uitspraak van de eventer Mark Todd:
'Vrijwel elke fout die het paard maakt, is een ruiterfout'.
... geldt niet alleen in de cross country.

**Geplaatst**: 23-03-24 12:51

Geplaatst: 23-03-24 12:51

Elisa2 schreef:
Vraag me trouwens wel af of de onderzoekers hier achter de LL en een valse knik soms door elkaar halen.

Waarschijnlijk zien ze het verschil niet, heel veel mensen herkennen een valse knik niet terwijl iedereen dat wel zou moeten kunnen herkennen. Net als dat ze niet het verschil weten tussen licht en licht.

Het is ook nogal onduidelijk wat er nou "onderzocht" is en wat het verband nu eigenlijk is. Wat basisproefjes van 10 jaar geleden vergelijken met internationale GP proeven van recenter of juist nog langer geleden is toch gewoon nutteloos. Het tonen van verzet wordt altijd wel neergelegd in de punten, maar je moet als jury ook herstel belonen.

**Geplaatst**: 23-03-24 13:30

Geplaatst: 23-03-24 13:30

Nou ik heb even wat meer opgezocht:

https://www.horses.nl/dressuur/dressuur ... re-punten/

Het gaat om landelijke dressuurwedstrijden die ze vergelijken met FEI niveau, ik denk dat er hier al een denkfout wordt gemaakt eerlijk gezegd. Basisniveau vergelijken met (sub)top internationaal niveau?

Dan wordt door de jury de algemene lichaamstaal meegenomen, de paarden die lichaamstaal lieten zien gebaseerd op pijn, conflict of ongemak kregen lagere cijfers. De paarden die met de oortjes naar voren liepen kregen hogere cijfers. (goh, misschien vinden paarden het wel prettig om niet op een geforceerde voor de loodlijn manier gereden te worden?)

De onrustige mond, onrustige staart en verzet zou niet meegenomen zijn in de beoordeling. Maar hoort dat niet bij lichaamstaal?

Daarnaast lijken een onrustige mond en meer staartbewegingen veroorzaakt te worden door het type neusriem. Dus heeft dan niks met de LL te maken..

Ook een interessant artikel vol met nuances

, lijkt er op dat vooral te kort in de hals problematisch kan zijn voor een paard.
https://paardensport.knhs.nl/editie-4-2 ... alshouding

**Geplaatst**: 23-03-24 13:43

Geplaatst: 23-03-24 13:43

Elisa2 schreef:
Gini schreef:
Maar dan kan je toch nog steeds stellen dat achter de loodlijn ongewenst en fout is? Met het ene paard zal het meer training kosten dan met het andere, en met sommige dieren zal het misschien nooit helemaal lukken, niet ieder paard is geboren om lintjes aan een te rijgen, maar je kan wel nog altijd beslissen dat achter de loodlijn een beeld is dat we toch liever niet zien en willen verbeteren.

Ik zie het niet zo zwart/ wit..ik zie liever een paard een tijdje in training wat achter de loodlijn totdat het sterker is. Dan dat het geforceerd wordt om maar op die loodlijn te lopen terwijl het dan ergens anders vast gaat zitten of gaat compenseren. En ook in een proef vind ik het niet erg als een paard soms wat achter de LL komt. Zolang deze er maar niet achter GETROKKEN wordt. En DAT is een ENORM verschil.

Het gaat ook niet om iets erg vinden of niet. Het gaat erom dat een foutieve houding hoger scoort dan een correcte houding. En waarom zou je verder trainen naar het neusje eruit als je juist je punten scoort met een paard dat achter de loodlijn duikt?

**Geplaatst**: 23-03-24 15:56

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Geplaatst: 23-03-24 15:56

Omdat een paard die achter de loodlijn duikt zich ontrekt waardoor je de oefeningen niet goed er uit kan rijden dus die redenatie gaat niet op.

Het gaat er om dat er veel meer factoren een rol spelen dan alleen die loodlijn om te beoordelen of een paard goed voorgesteld wordt of niet.