Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Maureen95, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
JPitty
Lid Nieuwsredactie

Berichten: 26318
Geregistreerd: 01-06-10
Woonplaats: Zwolle

Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-24 20:33

Bokt Nieuwsredactie
Sport

Afbeelding
Rob van Puijenbroek reed Quinten Begijnhoeve met zijn hoofd voor de loodlijn tijdens
Indoor Brabant/The Dutch Masters 2024. Foto: Marlies Trap Fotografie


In de nasleep van een aantal recente gevallen van mishandeling door topruiters groeit de bezorgdheid over het dierenwelzijn in de dressuur. De FEI blijft bevestigen dat zij toegewijd zijn aan het welzijn van de paarden, maar een recent onderzoek en groeiende trends in de dressuursport laten verontrustende patronen zien, die het tegendeel bewijzen.

Tijdens deze studie, uitgevoerd in 2024, werden beelden geanalyseerd van de combinaties van paarden en ruiters die in 2018 en 2019 deelnamen aan de Grand Prix Special CDIO 5* tijdens het CHIO in het Duitse Aken. Bij alle 49 combinaties werd gelet op de positie van hoofd en hals van het paard, bewegingen van de paardenmond, staartzwiepen en ander conflictgedrag. Op het moment dat de paarden achter de loodlijn werden gereden, vertoonden de dieren opvallend meer conflictgedrag en mondbewegingen. Ze werden tijdens het losrijden ook consequent dieper achter de loodlijn gereden dan tijdens de proef zelf. De meeste paarden liepen tijdens de proef ook achter de loodlijn en lieten ook meer conflictgedrag zien. Toch wees de studie ook uit dat die paarden die constant achter de loodlijn werden gereden, hoger scoorden dan de paarden die werden gereden vóór de loodlijn.

In 2019 werd al een soortgelijke studie opgezet met ruiters die in Groot-Brittannië op Preliminary-, Novice- en Elementary-niveau reden. Dit onderzoek had als doel om uit te zoeken of er een eventuele samenhang was tussen conflictgedrag en beoordelingspatronen. Per proef werden er vijf tot zeven oefeningen geanalyseerd. Paarden die achter de loodlijn werden gereden, kregen consequent hogere scores dan paarden die die vóór de loodlijn gereden werden. Net als bij het onderzoek in Aken, was ook hier een duidelijke trend te zien: juryleden geven hogere punten aan ruiters die met hyperflexie rijden, ongeacht het feit dat deze paarden meer conflictgedrag lieten zien. In de samenvatting van dat onderzoek staat ook vermeld: “conflictsignalen van het paard zijn een indicatie voor verminderd welzijn bij bereden paarden. De resultaten van deze studie suggereren dat er meer aandacht voor dergelijk gedrag moet worden opgenomen in dressuurjurytraining en prestatie-evaluatie.” Ook bij het onderzoek in Duitsland wordt deze conclusie getrokken: “Deze resultaten ondermijnen de bezorgdheid over dierenwelzijn tijdens dressuurwedstrijden op wereldniveau.”

Helaas is dit een trend die zich al tientallen jaren ontwikkelt. In een onderzoek uit 2014 werd al vergeleken of de hoofdhouding van top-dressuurpaarden is veranderd in de afgelopen 25 jaar, en of hoofdhouding overeenkomt met de toegekende score tijdens de wedstrijd. Deze studie keek naar videobeelden van de Grand Prix-proef tijdens de Olympische Spelen van 1992 en die van de finale van de Wereldbeker in 2008 en beoordeelde van deze proeven de verzamelde galop, verzamelde draf, passage en piaffe. Hoewel de paarden zowel in 1992 als in 2008 achter de loodlijn werden gereden in verzamelde draf en verzamelde galop, was het aantal paarden dat in piaffe of passage achter de loodlijn werd gereden in 2008 significant hoger dan in 1992. Er werd ook een verband gevonden waarbij hogere scores werden gegeven aan paarden die met hun hoofd verder achter de loodlijn liepen tijdens de piaffe in 2008. In 2008 liepen paarden in alle gangen achter de loodlijn, in 1992 was dit alleen nog het geval bij verzamelde draf en verzamelde galop. Net als in recente onderzoeken, werden paarden met het hoofd achter de loodlijn ook hier niet afgestraft door de FEI-jury.

Het belang van de hoek van het hoofd
In 2023 verscheen er een interessant onderzoek van Paula Tilley en andere onderzoekers. Zij onderzochten de fysieke en mentale effecten van een kleinere hoek van de poll (de achterkant van het paardenhoofd, net achter de oren-red). In deze studie werden het gedrag en de fysieke reacties bekeken bij paarden, met slechts 15° verschil in de hoek hoofd/bodem: namelijk 85° versus 100°. Die laatste betekent slechts een geringe afstand van 10° achter de loodlijn. Zelfs bij die 10° vonden ze al een significante toename van dynamische verstoringen van de bovenste luchtwegen, waardoor het vermogen van het paard om te slikken of ademen werd aangetast. Daarnaast kwamen de conflictsignalen overeen met die uit eerdere onderzoeken en met significant vaker voorkomende lichamelijke problemen.

Bij 5° voor de loodlijn, en dus een hoofd/bodemhoek van 85°, werden daarentegen veel meer ontspanningssignalen gezien. De resultaten van het vergelijken van rijden in deze zeer dicht bij elkaar liggende hoofd-/halsposities tonen echt aan hoe significant een klein verschil in hoek het ademhalingssysteem, het gedrag en het welzijn van het paard kan beïnvloeden. De auteurs van dit onderzoek trokken dan ook de conclusie “dat de relevantie van het tot een absoluut minimum beperken van de tijd die wordt doorgebracht met een grondhoek van meer dan 85° voor de flexie van de nek verder onderzocht moet worden ten behoeve van de prestaties van paarden en de kwaliteit van leven van het paard in de sport.”

Dezelfde bevindingen kwamen ook uit een Australisch onderzoek uit 2010 van McGreevy en anderen. Zij concludeerden dat een paard van nature een open hoofd-/halshouding heeft en dat het rijden van een paard achter de loodlijn in strijd is met de natuurlijke houding. Volgens deze onderzoekers resulteert een correcte training in een buiging van de poll van maximaal 6° voor de loodlijn en 12° in stap.

Desondanks worden steeds meer paarden tijdens wedstrijden achter de loodlijn gereden. Bij een studie uit 2014 werd vastgesteld dat paarden die achter de loodlijn werden gereden, twee keer zoveel conflictreacties toonden per geteste parameter, vergeleken met paarden die voor de loodlijn werden gereden. Dit effect werd waargenomen op alle niveaus. Daarom suggereren de onderzoekers dat de gebogen houding zelf de grootste probleemfactor is, en niet de vaardigheden van de ruiter of het trainingsniveau van het paard. Bovendien vertoonden paarden op een hoger niveau significant vaker conflictgedrag, vergeleken met paarden van lager niveau. Dit wijst op zorgen rondom de trainingspraktijken die gebruikt worden om de paarden op een hoger niveau te krijgen. Hierbij moet opgemerkt worden dat het rijden achter de loodlijn op lagere niveaus werd bestraft met lagere cijfers, maar dit gebeurde niet op de hogere niveaus.

Het paard mag kiezen
In 2015 voerden onderzoekers onder leiding van Von Borstel een studie uit naar wat paarden zouden kiezen. Hiervoor gebruikten ze 15 paarden en een Y-vormig doolhof met twee takken, R en N. De paarden werden in de R-tak consequent gereden in rollkur, in de N-tak met een neutrale hoofdhouding, op of voor de loodlijn. Bij het rijden door de R-tak waren de paarden significant langzamer en met meer conflictgedrag, inclusief pogingen tot bokken, vergeleken met de N-tak. Bij acht van de paarden werd ook een schrikelement toegevoegd. Bij de paarden in rollkur werden verhoogde angstreacties gevonden, waardoor het gevaarlijker werd voor de ruiter. Ook deden ze er langer over om bij het enge element in de buurt te komen. In de volgende fase van de test mochten de paarden zelf kiezen door welke tak van het doolhof ze wilden rijden. Veertien van de vijftien paarden kozen consequent voor de N-tak, met een neutrale hoofd-/halshouding. Dit onderzoek concludeerde, net als vele andere, dat de onder dwang verkregen rollkur een sterke negatieve invloed heeft op het paardenwelzijn en de veiligheid van de ruiter, en het suggereert dat deze trainingsmethode niet toegepast dient te worden.

De veranderende regels
In de FEI Dressage Rules 2024 (editie 26) artikel 400, staat: “De FEI heeft in 1929 een internationaal dressuurevenement opgericht om de hippische kunst te behoeden voor het misbruik waaraan deze kan worden blootgesteld en om de zuiverheid van haar principes te bewaren, zodat deze principes van de discipline intact kunnen worden doorgegeven aan toekomstige generaties atleten.” Er wordt echter nergens meer vermeld wat die principes zijn en welke elementen van de ruiterkunst behouden moeten blijven. In de 25e editie, uit 2020, worden het “Object and General Principles of Dressage” tot in detail beschreven op 16 pagina’s. Maar in de nieuwste revisie is daar niets over opgenomen.

In artikel 401, sub 1, 4 en 5 van editie 25 van de FEI Dressage Rules staat het volgende omschreven:
“1. Het doel van dressuur is de ontwikkeling van het paard naar een happy athlete, door een harmonieuze opleiding. Het resultaat hiervan is dat een paard kalm blijft en soepel, los en flexibel wordt, maar ook vol zelfvertrouwen, oplettend en gretig, om zo tot een perfecte verstandhouding met de ruiter te komen. Deze kwaliteiten worden gedemonstreerd door
  • de vrijheid en regelmaat van de gangen
  • de harmonie, lichtheid en het gemak van oefeningen
  • de lichtheid van voorhand en inzet van de achterhand, voortkomend uit een levendige impuls
  • de acceptatie van het bit, met onderdanigheid/doortastendheid (Durchlässigkeit), zonder spanning of weerstand

4. Dankzij een levendige impuls en de soepelheid van de gewrichten, zonder de verlammende werking van weerstand, gehoorzaamt het paard gewillig en zonder aarzeling. Het reageert kalm en met precisie op de verschillende hulpen, waarbij het zowel lichamelijk als geestelijk een harmonieuze balans laat zien.

5. Het hoofd moet in een stabiele positie blijven, met als regel net voor de loodlijn. Een soepele poll moet het hoogste punt van de nek zijn en er moet geen weerstand geboden worden aan de ruiter.”


Deze passages, waaraan wordt gerefereerd in sectie E van de regels van Equestrian Canada, zijn in het bijzonder van belang om meerdere redenen die te maken hebben met dierenwelzijn. Niet in het minst vanwege woorden met de betekenis los, vol zelfvertrouwen en gretig, die het gevoel van het paard erkennen en gewillige deelname aanmoedigen.

Nu zijn deze definities van de ruiterkunst uit de regels verwijderd, terwijl trends die rechtstreeks in tegenstelling zijn met deze geschrapte gevoelens, zich verspreiden.

Gestructureerde regels noodzakelijk
Door de subjectieve aard van jureren is het niet altijd duidelijk welke scores waarom gegeven zijn. In een studie van Dr. Wolframm uit 2023 werden 510 scores verzameld uit zeven dressuurwedstrijden op het hoogste niveau, die werden verreden tussen mei 2022 en april 2023. Hieruit bleek dat factoren als of ruiters in hun thuisland reden, dezelfde nationaliteit hadden als de juryleden, hun plaats op de startlijst van de wedstrijd en hoe zij werden beoordeeld ten opzichte van hun vorige prestaties, invloed hadden op de uiteindelijke uitslagen.

Met betrekking tot het welzijn werd in een studie van Dr. Hawson uit 2009 de stabiliteit van het jureren onderzocht. Hiervoor werden de uitslagen van de olympische dressuur in 2008 gebruikt. Dit onderzoek gebeurde in vier categorieën: gangen, impuls, de mate waarin het paard zich overgeeft aan de ruiter, en de houding van de ruiter. De regels voor de mate waarin het paard zich overgeeft aan de ruiter waren het meest instabiel, er werd gesproken over “aanzienlijke variabiliteit in de jurering. De resultaten suggereren dat, ondanks de relevantie van deze overgave voor paardenwelzijn, juryleden aanzienlijke moeite hebben met het uitdelen van scores in dit domein en het afstemmen van hun scores op de algehele prestatie.”

Er zijn gedetailleerde regels nodig om het beoordelingsbeleid beter te definiëren, voor verbeterde samenhang, in het bijzonder in relatie tot de zorgen rondom welzijn. “Om juryleden te helpen om objectieve, transparante scores te geven, moeten er duidelijke richtlijnen voor de beoordeling worden ontwikkeld. Deze moeten juryleden beschermen, zodat zij niet hun toevlucht hoeven nemen tot kortzichtige oplossingen. Op dit manier wordt het jureren minder complex, maakt de scores objectiever, transparanter en eerlijker”, aldus Dr. Wolframm in 2023.

Terwijl de FEI zich inspant op het gebied van Public Relations (PR), gericht op het wegnemen van de spanningen door paardenwelzijn als topprioriteit te beschouwen, beoordelen de huidige juryleden op tegenstrijdige wijze praktijken die worden gezien als geestelijke mishandeling en het lichamelijk beschadigen van de paarden. Hun ademhaling wordt belemmerd, ze maken verhoogde cortisolwaarden aan (een stresshormoon-red.) als reactie op stress, veroorzaken schade aan de inwendige structuren van het paard en uiteindelijk gaan ze in tegen de belangen van paardenwelzijn.

Omdat hyperflexie beloond wordt, en wellicht verward met overgave, terwijl de stress van het paard genegeerd wordt en patronen van misbruik die worden toegepast om dit te bereiken, worden voortgezet. Tot aan de release van ‘Operation X’ in 2023 werden klachten tegen trainers vanwege het gebruik van deze stressvolle trainingsmethodes als niet voldoende beschouwd om actie tegen te ondernemen.

Hoe gaan we verder?
In een tijd waarin de sport meer dan ooit behoefte heeft aan transparantie, heeft de FEI een oproer veroorzaakt door nieuwe richtlijnen aan te kondigen voor het plaatsen van videobeelden van het Field of Play, inclusief de losrijbaan en wedstrijdbanen, op geselecteerde FEI-evenementen, gemaakt door toeschouwers, ruiters, grooms, eigenaren en zelfs pers met een accreditatie. Deze stap werd door velen gezien als een poging om controle te krijgen over hoe de sport in beeld komt, later werd het standpunt duidelijker gemaakt. Het was bedoeld om de uitzendrechten van de rechthebbenden te beschermen, en het publiek aan te moedigen om beelden in te sturen van gevallen van paardenmishandeling, mochten ze dat zien.

Ongeacht de redenen zijn de regels voor het gebruik van sociale media niet de enige richtlijnen van de FEI die onder de loep worden genomen. De ‘Dressage rules’ moeten de parameters verduidelijken van de rijkunst, zoals in de eerdere edities, en in duidelijk zaken als hoofd-/halshouding, overgave en hun relatie tot paardenwelzijn tot in detail beschrijven. De juryleden moeten in overeenkomst met deze parameters handelen. Als welzijnsproblemen als hyperflexie bestraft worden in plaats van beloond, kunnen we misschien de toenemende populariteit van het gebruik hiervan omdraaien.

Zonder het invoeren en naleven van een transparant jurybeleid dat paardenwelzijn proactief ondersteunt en handhaaft, is het voorgesteld idee dat de dressuursport staat voor harmonie tussen ruiter en paard een farce.


Het complete onderzoek van dit jaar is terug te lezen op https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9124000509, dit is wel in het Engels geschreven.


Gebruikte bronnen:

xChanelx
Berichten: 1922
Geregistreerd: 05-04-13

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-24 20:49

Interessant stuk, dank voor het plaatsen!

Ghazella

Berichten: 22
Geregistreerd: 13-03-24

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-24 20:54

"Zonder het invoeren en naleven van een transparant jurybeleid dat paardenwelzijn proactief ondersteunt en handhaaft, is het voorgesteld idee dat de dressuursport staat voor harmonie tussen ruiter en paard een farce."

Trieste maar relevante conclusie. Ik denk echter niet dat de FEI hier daadwerkelijk wat mee gaat doen...

Femke_Tweety

Berichten: 11985
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-24 20:55

Ik vind aan de teugel net voor de loodlijn ook gewoon écht het mooiste beeld geven,

Maar ik weet ook dat dat helaas niet de norm (meer) is.

Zou fijn als daar weer naar toe gewerkt wordt.

Sure_lee

Berichten: 10389
Geregistreerd: 19-03-13
Woonplaats: Harderwijk

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-24 21:36

Wat een goed stuk. Ik hoop echt dat het rijden achter de loodlijn afgestraft gaat worden qua punten.
Ik ben over het algemeen geen fan van ai.
Maar in dit geval lijkt het me interessant om paarden en ruiters punten te laten geven door ai op basis van diervriendelijke parameters.
Heb je ook geen last van de persoonlijke voorkeuren van juryleden.

Elisa2

Berichten: 37182
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-24 23:00

Alleen maar goed als op dwang en druk rijden meer afgestraft gaat worden.

Ook graag als er zo gereden wordt maar het paard wel perfect op de loodlijn loopt. ;-)

manubres

Berichten: 2778
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-24 23:38

Mijns inziens is Anky de grootste veroorzaker hiervan. Zag haar eerst als held, ze heeft veel goede dingen gebracht, maar met de rollkur/hyperflexie sloeg ze de plank volkomen mis en heeft ze de hele dressuursport besmet.

CharleyT
Berichten: 3992
Geregistreerd: 12-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 07:28

manubres schreef:
Mijns inziens is Anky de grootste veroorzaker hiervan. Zag haar eerst als held, ze heeft veel goede dingen gebracht, maar met de rollkur/hyperflexie sloeg ze de plank volkomen mis en heeft ze de hele dressuursport besmet.


Nogal zwartwit gesteld dat Anky de grootste veroorzaker is. Als de FEI juryleden haar rijden niet zo uitbundig gewaardeerd hadden dan was het nooit zover gekomen. Ruiters zien dat zij succes had en gingen het navolgen, ook weer beloont door het FEI jurykorps. Daar ligt de verantwoordelijkheid!

MyWishMax

Berichten: 25321
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 08:35

manubres schreef:
Mijns inziens is Anky de grootste veroorzaker hiervan. Zag haar eerst als held, ze heeft veel goede dingen gebracht, maar met de rollkur/hyperflexie sloeg ze de plank volkomen mis en heeft ze de hele dressuursport besmet.


Je weet dat zij niet de 1e was met de rollkur he? Dat Isabel en wat anderen ruiters dat al uitgebreid deden en ook scoorden?

Het enige wat me irriteert aan dit hele stuk is dat er vanuit gegaan wordt dat al die paarden erachter gereden worden ipv dat sommige ook uit zichzelf te diep willen kruipen.
Het stuk over het losrijden wordt ook wel heel erg veel over 1 kam geschoren. Dan kom je op de discussie die je vaker ziet over nek hoogste punt, maar dat is een eind resultaat en geen beginpunt. Ook niet bij het hoogste niveau, dat is niet in het belang van het paard. Die wil je eerst laten opwarmen.

Maar ja, er moet wat veranderen aan de jurering. Maar ook daarin, komt er wat licht protest omdat paard achter de loodlijn komt of wordt geredeb of komt deze achter de loodlijn en laat tekenen van protest zien omdat het die oefening nog moeilijk en zwaar vindt? Er achter gereden worden vind ik kwalijker dan er achter komen omdat het paard moeite heeft met een oefening.

Elisa2

Berichten: 37182
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 09:18

Mee eens MWM, en als alleen de loodlijn als heilige graal wordt gezien komen er een hoop paarden die bewegen als een krant met een weggedrukte rug omdat ze krampachtig op die LL gehouden worden.

Ik denk dat ze voornamelijk rollkur en hyperflexie bedoelen en het "op druk" rijden en er achter trekken van paarden.

MyWishMax

Berichten: 25321
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 09:26

En dat mag of moet zeker aangepakt worden. :j

manubres

Berichten: 2778
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 10:07

Oké, wist niet dat Isabell eerder was? Dacht dat Sjef het bedacht had. En zeker heeft de FEI/jury een groot aandeel, maar Anky was het boegbeeld voor de dressuursport en in elke clinic liet ze zien hoe het moest en hoe goed het voor het paard/rijden was. En via clinics, haar leerlingen, media, voorbeeldfunctie heeft het zich als een olievlek verspreid.

En paarden in de GP die achter de loodlijn kruipen hebben geen balans en gaan niet op het achterbeen, dus die zouden daarop sowieso afgestraft moeten worden. Geen een paard gaat achter de loodlijn als je ze van voor voldoende ruimte geeft en ze in balans lopen. En achter de loodlijn is altijd slechter als op/voor de loodlijn omdat een paard dan beter kan ademen. Wil niet zeggen dat een paard niet alleen een loodlijn heeft maar ook een heel lichaam die goed gebruikt moet worden :D

lletam

Berichten: 577
Geregistreerd: 14-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 10:13

Helemaal eens, maar. De nek het hoogste punt moet het doel zijn, maar dat kost veel kracht en dus tijd. Een jong paard kan dat simpelweg nog niet dus die lopen regelmatig te laag, te diep of een keer te rond. Je rijdt ze dan wel liever naar voren en de neus eruit dan dat mooie (..) krulletje.
Ruiters die FEI rijden hebben ook een voorbeeldfunctie en zolang die korte halsjes en achter de loodlijn (hoger) scoren, tja dan verandert er ook niks

Kinke

Berichten: 20533
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 10:16

mbt 'schuld' bij Anky....als ruiter/amazone moet je toch zelf ook zien dat het voor een paard verschrikkelijk is om zo te lopen?

pol013

Berichten: 8997
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 10:24

manubres schreef:
En paarden in de GP die achter de loodlijn kruipen hebben geen balans en gaan niet op het achterbeen, dus die zouden daarop sowieso afgestraft moeten worden.



En 'afgestraft' wordt het ook. Tienen worden maar heel weinig uitgedeeld. Zelfs een 9 is nog niet perfect.

Al is géén balans imo een overdrijving. Minder of nog niet de optimale balans zou het beter omschrijven.

(al denk ik dat dit precies de basis is waar het 'mis gaat' in de dressuursport, de behoefte om iets 'af te straffen'. Dat fouten kijken.....)

cjb
Berichten: 690
Geregistreerd: 28-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 10:47

Met MWM eens. Er zijn idd paarden die van zichzelf de neiging hebben achter de loodlijn te kruipen.
Zeker in de basissport waar de paarden nog niet optimaal doorgetraind zijn.

Helaas zie ik ook bij de A-B Pony's veel ruitertjes hun pony op de loodlijn trekken. En tot mijn steeds groter wordende verbazing zijn dat de pony's/ruiters die er met de prijzen vandoor gaan.
Dit zijn de ruitertjes van de toekomst en volgens mij een verkeerd signaal in een tijd waar dierenwelzijn dagelijks nieuws is.

Van juryleden uit de basisport mogen we toch verwachten dat ze zien wanneer een pony de oefeningen uit ontspanning uitvoert, of dat dit met de nodige dwang is? Wordt dit meegenomen in de opleiding?
In de praktijk lijkt de loodlijn nog steeds belangrijker dan een blije atleet.

MyWishMax

Berichten: 25321
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 11:34

cjb schreef:
Met MWM eens. Er zijn idd paarden die van zichzelf de neiging hebben achter de loodlijn te kruipen.
Zeker in de basissport waar de paarden nog niet optimaal doorgetraind zijn.

Helaas zie ik ook bij de A-B Pony's veel ruitertjes hun pony op de loodlijn trekken. En tot mijn steeds groter wordende verbazing zijn dat de pony's/ruiters die er met de prijzen vandoor gaan.
Dit zijn de ruitertjes van de toekomst en volgens mij een verkeerd signaal in een tijd waar dierenwelzijn dagelijks nieuws is.

Van juryleden uit de basisport mogen we toch verwachten dat ze zien wanneer een pony de oefeningen uit ontspanning uitvoert, of dat dit met de nodige dwang is? Wordt dit meegenomen in de opleiding?
In de praktijk lijkt de loodlijn nog steeds belangrijker dan een blije atleet.


Dat is dus totaal niet mijn ervaring. Die blije atleet wordt wel enorm beloond, maar je moet alsnog wel een correcte proef rijden. Zowel een flink aantal vriendinnen en kennissen van mij, als ik zelf, winnen of scoren juist enorm goed. En niet met paarden achter de loodlijn of spectaculaire dieren, maar juist met hele simpele dieren en gewoon correcte aanleuning en blije atleten. Alleen wel het niveau onder de knie en dus de oefeningen goed kunnen rijden. Het kan er zo goed en vriendelijk uit zien, maar als het niet op het niveau is wat je rijdt of je de proef gewoon niet correct rijdt dan krijg je terecht minder punten.
Net als een heel aantal juryleden die ik goed ken, die worden echt het meest blij van happy athletes maar je moet alsnog de rest correct uitvoeren. En daar mankeert vaak echt nog wat aan, helaas.
Plus dat je niet weet eat die andere ruiters op hun protocol hebben staan. Zelfs als zij afgestraft zouden worden op de aanleuning en spanning kunnen andere onderdelen nog wel een stuk beter zijn. Aan de andere kant, als je die kleine ruitertjes wel strenger beoordeelt word je daarop aangekeken dat het niet mag en toch leuk moet zijn voor de kinderen.

Die loodlijn is niet de enige beoordelingscriteria. Het is er maar 1 van vele. Als mijne er een keer achter komt in een proef heeft het altijd op protocollen gestaan en altijd een lager punt. Ook bij de rest die ik goed ken qua rijden. Maar even plat gezegd, als ik een paar onderdelen verpest en de rest wel goed is kan ik nog steeds dik scoren en soms winnen. Niet omdat mijn proef perfect is, maar de goede onderdelen goed genoeg om te compenseren en blijkbaar beter als de anderen. Ik kan weinig oordelen over anderen in mijn klasse, want ik zie nooit de hele proef vanaf het oogpunt van de jury en weet niet waar zij op afgerekend zijn.

Maar daarom is het zo goed dat halsstrekken tegenwoordig in elk niveau in de basis zit en dat zou nog zwaarder mee mogen tellen van mij. Daar kan je zien of paard naar de hand toe is en kan ontspannen.

Wat dat betreft wel eens. Mensen willen dat dingen afgestraft worden, tot het iets is wat zij zelf doen vaak. Er komt zoveel meer kijken bij een proef rijden als alleen die loodlijn en hoe hard moet het afgestraft worden? En hoe weet men dat het niet al gebeurd?
Zoals hierboven, zelfs in de GP rijden ze niet alleen maar 10en. Ja, erachter getrokken mag van mij strenger aangepakt worden en benoemt dat dit de reden is. Dat neem je dan ook in meerdere cijfers mee. Erachter komen uit zichzelf is alweer anders en niet correct, maar zou je imo wel anders beoordelen. Sommige paarden kunnen door bouw al niet eens achter de loodlijn komen maar worden wel met dezelfde kracht op de loodlijn gereden enndat is voor mij net zo 'fout'.
Laatst bijgewerkt door MyWishMax op 22-03-24 11:40, in het totaal 1 keer bewerkt

manubres

Berichten: 2778
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 11:38

Ik ben van mening dat het al mis gaat bij het beleren. Een paard wordt vaak gelijk al in 'een krul' gedwongen. Waarom niet eerst van voor loslaten en alle ruimte geven om het paard op eigen benen te leren lopen? Door van voor in de krul te laten lopen, gaat een paard gelijk al op de voorhand lopen en leert het niet op eigen benen te lopen, laat staan van achter naar voor te lopen. Na jarenlang oefenen en trainen gaat een paard dan meer in balans lopen. Zelf denk ik dat dit veel sneller kan als je een paard van voor meer ruimte geeft en het zijn hals laat gebruiken waar het voor bedoeld is: als balanceerstok.

@MywishMax, er staat ook in het artikel dat in de basissport achter de loodlijn wel wordt bestraft in de proef, maar op GP niveau niet en dat is natuurlijk raar.

MyWishMax

Berichten: 25321
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 11:53

Maar deze discussie hebben we al eerder gehad. Het is niet altijd de ruiter, er zijn ook paarden die het zelf doen. Zelfs jouw eigen paard volgens jou.

Dat is ook gewoon wat ze soms van nature of uit zichzelf doen. Net als dat sommige heel goed zijn in balans houden met voorwaarts neerwaarts losrijden en anderen die je beter wat hoger ingesteld kan houden om die balans te houden. Zolang je ze niet dwingt moet je die enorme focus er vanaf halen. Want dat hoofd en hals komt voort uit het lijf. Focussen op nek hoogste punt zonder lijf is ook wat je absoluut niet wilt. Of dus neus over de grond zonder balans. Ik ben van het achter naar voor rijden en daar hoort dus ook bij dat ik eerst die achterkant en het lijf aan het werk wil hebben en paard zelf uit mag maken waar hij of zij loopt. En de ene gaat uit zichzelf achter de loodlijn en de ander juist weer helemaal niet. En dat terwijl ik dezelfde ruiter ben.
En dan heb je dat allemaal goed, verander je de balans en komt het weer terug omdat ze het moeilijk vinden. De ene zal bij moeilijk stuk er achter willen komen en de ander juist er echr over en tegen de hand en rug wegdrukken. Beide niet wenselijk en beide soms wel gewoon logisch omdat je aan het bouwen bent. En elk paard vindt iets anders moeilijk maar voor allemaal is een opbouw aan kracht nodig en nooit alleen maar stijgende lijn waar bouwblok 1, 2 of 6 perfect blijft altijd. Je werkt er alleen telkens opnieuw aan om het weer goed te krijgen op het nieuwe moeilijke stuk. Zoals mijn vorige dus zelfs helemaal los in de wei achter de loodlijn kon kruipen en lopen. Dat was ohz dus ook een moeilijk punt. De ander die juist graag giraf speelde had dat ohz ook en juist weer niet achter de loodlijn. En de ander die altijd keurig op de loodlijn bleef maar dan wel de hals vast/strak wilde maken en dus alsnog geen goede aanleuning had.

Over de loodlijn in de Gp, er zijn veel meer dingen die op het subtop niveau minder hard afgestraft worden als in de basis. Niet alleen in NL, maar veel meer landen. Niet halthouden bijvoorbeeld, fout in een wissel, achterwaarts en noem maar op. Dat is dus niet alleen een loodlijn probleem.

manubres

Berichten: 2778
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 12:05

Blijft een interessante discussie. Ik blijf ervan overtuigd dat een paard niet uit zichzelf langer dan een korte tijd (seconden/paar minuten) achter de loodlijn loopt, even bij een gekke bui in de wei misschien. Het hangt ook wel van de bouw van de hals af denk ik, de een zal daardoor sneller achter de loodlijn gaan dan de ander. Mijn paard loopt uit zichzelf absoluut niet achter de loodlijn. Op de foto op mijn profiel loopt ze er iets achter en ben ik van mening dat ze teveel van voor wordt vastgehouden. Zij is een paard die snel wijkt voor druk, dus iets teveel druk en dan gaat ze te diep, maar dat is niet iets wat ze wil of vanzelf gaat.

En klopt wat je zegt dat er in de GP veel dingen minder streng worden bestraft dan in de basissport.

dresjoepie

Berichten: 2521
Geregistreerd: 23-11-13

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 12:35

Helemaal mee eens! Maar er moet ook naar de bouw van een paard gekeken worden een paard met een korte hals en in verhouding groot hoofd wordt al snel kort in de hals het driehoek effect. Een paard met een langere bredere hals is al snel mooier in een boog met lengte.

manubres

Berichten: 2778
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 13:02

dresjoepie schreef:
Helemaal mee eens! Maar er moet ook naar de bouw van een paard gekeken worden een paard met een korte hals en in verhouding groot hoofd wordt al snel kort in de hals het driehoek effect. Een paard met een langere bredere hals is al snel mooier in een boog met lengte.


Ben het enerzijds met je eens, maar anderzijds denk ik dat als je een niet correct gebouwd paard hebt ze daar met jureren geen rekening mee moeten houden, hoe vervelend ook. Dan is het paard niet geschikt voor wat er gevraagd wordt.

pol013

Berichten: 8997
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 13:10

manubres schreef:
dresjoepie schreef:
Helemaal mee eens! Maar er moet ook naar de bouw van een paard gekeken worden een paard met een korte hals en in verhouding groot hoofd wordt al snel kort in de hals het driehoek effect. Een paard met een langere bredere hals is al snel mooier in een boog met lengte.


Ben het enerzijds met je eens, maar anderzijds denk ik dat als je een niet correct gebouwd paard hebt ze daar met jureren geen rekening mee moeten houden, hoe vervelend ook. Dan is het paard niet geschikt voor wat er gevraagd wordt.


Maar dressuur gaat toch niet alleen om het plaatje?
Het gaat toch om het functionele?

Het gaat niet om de houding het gaat om het lichaamsgebruik. Als een paard zijn lichaam heel geod gebruikt in een iets andere houding is dat toch prima?
Die LL gaat er toch om dat je daarmee het paard te veel belemmerd?

Zou voor mij iig het enige criteria zijn.

MyWishMax

Berichten: 25321
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Juryleden belonen rijden achter de loodlijn nog te veel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 13:17

Jurering zou er idd niet naar moeten kijken, maar wij in training wel. En de veronderstelling dat paarden nooit langer als seconde uit zichzelf erachter komen is in mijn ogen naar wat ik zelf gezien heb ook niet correct.

Maar wat je met jurering wel vergelijkbaar gejureerd zou willen zien is er 1 die door bouw niet achter de loodlijn kan komen maar wel in de houding getrokken wordt en 1 die op dezelfde manier gereden wordt en er wel achter komt. Beide worden te veel op de hand gereden dan en de enige reden waarom 1 er niet achter komt is omdat het niet mogelijk is. Dat zijn die nuances die je wel moet zien.
Net als erachter rijden kwalijker is als er zelf achter komen en weer naar de hand toegereden worden. De ene rijdt niet naar de hand toe en de ander wel.

Elisa2

Berichten: 37182
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-24 14:43

Met MWM eens.

En geloof me er zijn paarden die maar al te graag zelf achter de loodlijn kruipen. Heeft te maken met onder de aanspanning van achteruit uitkomen, dus eerder een gebrek aan kracht. De loodllijn dat zou de discussie ook niet moeten zijn, want het is een imo onzinnige discussie. Veel hangt af van de bouw van een paard en op wat voor een manier ze daarmee reageren op iets wat ze lastig vinden. De een drukt zich gauw op, de ander wordt graag lang/ sterk. Weer een ander traag, en sommige kruipen er graag achter.

De discussie zou moeten gaan over het op druk rijden en voor in een houding forceren. En dat kan ook als ze aan het perfecte loodlijn plaatje voldoen helaas. Het van voor naar achteren rijden, ipv achter naar voren naar de hand toe.

Overigens was het Nicole Uphoff met Rembrand die in de dressuur begon met LDR omdat het paard zo extreem kijkerig was. Daarvoor gebruikte springruiters zoals Shockemohle de rollkur al en het komt oorspronkelijk uit de klassieke dressuur. (Baucher)