Helemaal vergeten, ook nog een geniaal staaltje van hoe paarden denken:
Ik wilde nummer 3 een paar weken geleden op mijn plateau laten staan, alleen snapte ze daar helemaal niets van, wilde er eigenlijk niet bij in de buurt komen en toen ik het plateau had omgetoverd tot neus-target wilde ze hem dus ook alleen maar van een halslengte afstand targetten. Ik besloot het plateau op de lange termijn te gooien en haar eerst te leren om op mijn stemhulp met de voorhoeven op een zeiltje te stappen. Dat vond ze al snel geweldig. Gisteren vond ik dat het tijd was voor stap twee: ik zette het plateau in de bak en legde het zeiltje er op een meter afstand naast. Ze ging keurig met de voorhoefjes op het zeil staan. Toen legde ik het zeiltje op het plateau.
En wat doet ze? Ze loopt naar het plateau en gaat met haar teentjes helemaal tegen de basis van het plateau staan. Dichterbij kon ze komen.
Elke keer als ik het commando voor 'ga op het zeiltje staan' tilde ze haar voorhoefjes op en probeerde die nog dichter tegen het plateau te zetten, want dat was nou eenmaal de opdracht.
Ik moest zo lachen.
Nu laat ik haar dat gewoon een weekje zo doen tot ze helemaal overtuigd is van dat ze superdicht met haar voorhoeven bij het plateau wil wonen, en dan kunnen we vervolgens die positie eens combineren met een voorbeentje uitslaan om haar zo op het plateau te krijgen.

Mirjam: inderdaad geweldig, die dingen die je tegenkomt die ze spontaan aanbieden om het juiste te doen!

Wat lief dat je zo veel werk verzet voor het baasje van het trainingspaardje, hier staat ook een Tinker met mijt, en jee wat een werk heeft de eigenaar er aan, snap wel dat je er dan ook even flink doorheen zat toen het paard aan de beurt was.

Ja zul je echt altijd zien hè, dat dan juist van alles om je heen gebeurt. Wel fijn dat jullie het gered hebben om bij de stal te komen, en gaaf dat ze meteen naar je toe kwam uit die kudde, dan werkt ze toch wel erg graag samen met je, leuk!
Heb je haar trouwens nog wel gewassen, of dat maar uitgesteld tot de volgende keer?

Ik vind het ook echt een goede tip van je om nooit iets in je hoofd te hebben om die dag te gaan doen, maar om in te spelen op wat het paard aanbied.
Ik heb dat nu beter door dankzij dit topic dan vroeger.
Dan was het bijvoorbeeld echt een perfecte dag om eens iets meer te oefenen dan we altijd al deden, windstil mooi weer, rustig paard, eindelijk is gaan werken aan krukje naast hem, maar precies op die momenten besloot de buurman dat het tijd was om een schaap uit de kudde te drijven , waardoor ze allemaal als een gek gingen rennen, of een keer op zo een dag kwam er net een bulldozer en vrachtwagens vol klinkers om stoepje te maken bij overburen, nou dan kon in natuurlijk niks beginnen, en was ik al blij dat we het gevaar overleefd hadden!

Peetstap en visitor, bedankt voor de tips over het voer geven met andere paarden i de buurt.
Even bespreken is inderdaad een goede!

Ja die filmpjes van willing equine zijn echt mooi, en die tekst ook.
Ook erg duidelijk over die tresholds nu snap ik ze helemaal!

Heerlijk, zo'n schapenbuurman.
Ik ben ook echt op mijn best als ik compleet planloos naar stal kan gaan. Daarom is het sowieso al een domper om naar stal te moeten (moest ook echt, want alleen gisteren kon ik vanuit de stal de box helemaal ontsmetten) en dan een waslijst te hebben van allemaal dingen die ook nog allemaal in een bepaalde volgorde moeten: eerst de box doen anders kan ik het straks gewassen paard nergens opsluiten, dan moet het paard ook meteen verplicht gewassen worden want anders besmet ze de box weer en is al dat werk weer voor niets geweest... Toen het paard uit de wei was moest ze meteen gewassen worden op de poetsplaats want de paddocks stonden vol en ze kon niet met mijten in de schone box, enzovoorts. Dus we zaten echt vast in een trein die maar doordenderde. Normaalgesproken had ik haar eerst uit de wei gehaald, had gekeken wat voor dag ze had en daar op ingespeeld qua training, maar nu maakte het in feite niet uit hoe ze de wei uitkwam, ze moest gewassen worden. En dan twee keer, een keer met zeep en een keer met anti-mijt, en na de eerste wasbeurt moest het uitspoelen ook nog eens met koud water.
Dus dat alles heb ik maar gewoon op de kracht van pure omkoping met extreem lekkere brokjes stalbix gedaan, en ze vond het niet leuk (zeker de koude waterstraal niet ) maar op wat heen en weer gedrentel na was ze heel braaf en volledig op de voerschep met bix gefixeerd die voor haar op de grond stond, dus dat was prima.
Maar ik blijf het altijd jammer vinden als je ze gewoon maar moet overvallen in plaats van dat je ze rustig kunt trainen/voorbereiden. Dan nog is click+voer een hele goede steun voor ze tijdens dit soort overvalscenario's (ik zou niet weten hoe ze het gedaan had zonder dat voer), maar het is niet zoals het hoort, en ik vind het ook niet leuk.

Dat is inderdaad iets wat stoort .. dingen die echt moeten, terwijl je weet dat je paard er nog niet klaar voor is (DA/Kliniek-dingen bv. lijken mij ook altijd zo vervelend). Maarja, hoop altijd maar dat ze mij vergeven omdat ze weten dat ik doorgaans zo niet ben en het nu dan echt even wel moet ... Ofzo ...


Hoe kijken jullie tegen verzorgers/bijrijders aan? Want 'onze' manier van werken is nu niet zo echt ingeburgerd in de mensen. Zouden jullie het aandurven? Iemand zoeken die open staat voor? Zelf aanleren de eerste tijd? Zou je bepaalde dingen niet laten doen? Etc.

Ik zit er regelmatig over te twijfelen. Langs de ene kant zou het in mijn geval echt een uitkomst zijn. Langs de andere kant vraag ik me af of ik wel iemand zou vinden, en als dat zo zou zijn hoe dat voor de paarden zou zijn. Zouden ze blij zijn met de extra aandacht? Of zouden ze die liever niet hebben omdat het niet dezelfde manier is? (waarmee ik niet wil beweren dat mijn manier de enige juiste is, maar jullie snappen wel wat ik bedoel).

Ik zou gewoon een advertentie openen en kijken wat erop afkomt. Het hangt ook heel erg af van het paard hoe streng je op het clickertraininggedeelte van de training/verzorging moet zijn. Bij [***] had ik nooit een verzorger gezocht omdat hij lichamelijk te ingewikkeld was en hij mede door zijn lichamelijke pijntjes en pijnen geestelijk te afhankelijk was van 100% positieve input qua training. Als een deel van zijn training normale pressure-release was geworden dan was hij waarschijnlijk al snel verzuurd.

Ik zou voor hem dus nooit een verzorger zoeken, en daar had ik het laatst met een stalgenootje over die hetzelfde had bij haar paard, [***]'s weidemaatje. Alleen zijn beide paarden vorig jaar op zevenjarige leeftijd overleden en nu... zijn we allebei verzorgers op dezelfde stal. Dus het kan verkeren.
Als ik kijk naar nummer 3, dan is die na twee maand clickeren zo braaf en gemakkelijk dat daar prima een wat traditioneler werkende andere verzorger bij zou kunnen. Nummer 2 (die met alle trauma's en angsten) is eigenlijk te ingewikkeld daarvoor en de risico's zouden in mijn ogen ook wat te groot zijn voor de eventuele nieuwe verzorger zelf, maar haar doe ik samen met de eigenaresse en dat verschil in aanpak pakt ze op zich prima op. Ik denk dus dat het prima kan, alleen moet je accepteren dat elke aanpak zijn eigen voor/nadelen heeft. Met pressure/release kun je vaak sneller resultaten behalen omdat je ongewenste antwoorden kunt voorkomen, alleen zijn paarden dan vaak wat minder enthousiast over training in het algemeen, bij clickertraining duurt het vaak langer voor je resultaten ziet omdat het paard ook eerst alle foute antwoorden kan doorlopen, maar paarden zijn daar vaak wel enthousiaster over. Iedereen krijgt uiteindelijk een ander paard, maar als je kunt accepteren dat jouw paard bij een ander enthousiaster, rustiger, braver, saaier, levendiger of wat dan ook is en het paard kan daar ook mee leven, dan kan een verzorger een goede match zijn.

Hmmja, dat is dus hetgeen ik niet weet, hoe de pony's het gaan ervaren. Kunnen ze ermee leven? Het kan natuurlijk ook juist een verrijking zijn (en voor mij nieuwe inzichten) als iemand anders ermee aan de slag gaat, maar tegelijk heb ik er toch ook wat schrik voor. En wat kan ik van mijn pony's verlangen? Ik doe zelf nog zo weinig met ze .. kan ik verwachten van hen (naja, [***] dan vooral) dat ze zich braaf laten longeren en rijden in alle gangen terwijl ze dat de laatste jaren praktisch niet meer hebben moeten doen? Is dat wel eerlijk naar hen toe? Ze hebben hun leeftijd ook niet mee op dat gebied ... En dan [***]'s fysieke gesteldheid, hij is nu goed .. gaat hij zo blijven als hij weer 'volop aan het werk' moet? Ik weet het niet...

Misschien mezelf toch maar vaker een schop onder mijn kont geven en het zelf doen

Ik heb 2 paarden; voor de ene wil ik gevoelsmatig nooit een verzorger, die is "van mij" Maar voor de andere wil ik het in principe wel, die heb ik er later bij gekocht, mede als gezelschap voor mijn eerste paard. En ik merk dat het me aan fut ontbreekt om 2 paarden volledig te trainen. Is wel een goede les trouwens want ik zal hem niet wegdoen, maar hierna ook nooit meer 2 grote paarden nemen vind het toch niet zo chill om afhankelijk te zijn van anderen. Maar soit.

Ik heb een verzorgster gehad voor hem die niet reed en heeft leren clickeren. Superlief van haar. Haar timing was echter niet zo ideaal en het lukte haar niet zo goed om consequent te zijn qua beloningen, waardoor mijn paard een beetje veranderde in een krokodil. Dat vond ik erg moeilijk om te zien, want ik ben zelf zooo secuur op de basis en beleefdheid etc. En ben ook bang dat als die stress rondom voer er eenmaal inzit, je dat erg lastig weer weg krijgt. Ik was zo veel bezig met haar lesgeven/begeleiden dat ik alsnog niet aan mijn eerste paard toekwam. Zij is op een gegeven moment gestopt, maar dat was voor mij ook wel een beetje een opluchting.

Nu heb ik weer een andere verzorgster, die in principe niet clickert en op basis van r- grondwerk doet, wandelt en rijdt. Wel gebruikt ze het clickeren bij dingen zoals opstappen en desensibilisatie (dat wil ik absoluut bij dit paard en zonder wordt het sowieso lastig ), maar niet als rode draad zoals ik. Gek genoeg kan ik dit meer loslaten en heb ik er wel een goed gevoel bij. Ze is ontzettend zacht en werkt in hele kleine stapjes, en ik zie aan mijn paard dat hij relaxed is en mentaal aanwezig. Ook is hij zo sensibel dat als het hem pijn zou doen of stress zou geven, je dat absoluut meteen merkt (raketmodus). Hij is een heel stuk vrolijker sinds ze hem is komen doen (ervoor deed hij eigenlijk niks), dat verschil was enorm zichtbaar.

Ik ben een grote control freak en had niet gedacht dat ik het zou kunnen, maar dit gaat goed

Denk dat we ongeveer in dezelfde situatie zitten, al hangt het bij mij van de dag af welke pony "van mij" is, hahaha.
Klinkt wel goed bij jou (de tweede dan), maar ik blijf toch twijfelen ivm hun leeftijd en wat ze (niet) kunnen...

[***] wat is dan de leeftijd van je paarden?
Ik heb er vier in verschillende leeftijden, maar heb juist een hele fijne verzorgster gevonden voor mijn 25 jarige merrie, ze is nog erg fit, maar ik deed er gewoon niks meer mee.
En onder de verzorgster zie ik haar ook opknappen, ze werkt niet met clicker training, maar kijkt echt wel goed naar het paard en zou nooit overvragen. Ze kan alleen niet zo vaak, en heeft nu gevraagd of ik er nog een extra persoon bij wil zoeken, maar dat vind ik wel lastig, want verzorgers zijn hier zoooo moeilijk te vinden. En zeker voor een oudje waar je inderdaad wel een beetje rekening met de leeftijd moet houden.

Anders zet je gewoon een advertentie en kijk je wie er reageren, vaak voel je al een beetje aan of ze wel of niet bij je paard en jou passen.

Ik wil voor Matsie ook nooit een verzorger, omdat hij net als Rio bij Xutu2 erg veel positieve bekrachteging nodig heeft,en ook een niet zo handige bouw heeft.
Voor de makkelijke paarden vind ik het altijd wel fijn en ook gezellig als iemand mee helpt.

Oeps ik ben helemaal vergeten erna in het topic te reageren. Contextblindheid komt soms voor bij mensen met autisme, die zijn dat een soort van blind voor de context waarin iets gebeurd. Bekend voorbeeldje: een jongen ziet een glas met drinken, en bij dorst zal hij deze willen opdrinken. Heel normaal. Minder 'normaal' als je dat glas bij een vreemde van het terras afpakt. Voor het jongetje óók normaal,het glas met drinken is namelijk niet anders. De context wél. Contextblindheid dus.

Ik vroeg me dus af of dat bij paarden ook voorkomt. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar hoeveel mensen benadrukken dat je zo consequent moet zijn met gras eten. Niet de ene keer wel, de andere keer niet, want dat is verwarrend voor het paard. Eigenlijk identiek, voor het paard is het gras altijd hetzelfde, voor een mens veranderd de context soms (b.v. haast, gevaarlijke situatie met auto's of giftige nootjes in het gras etc etc).

Nu is bovenstaand voorbeeld niet sluitend, 'haast' is bijvoorbeeld geen context die het paard in dat geval had kunnen zien .

Anyway, ik ben wel in de boeken gedoken én heb het eens met andere besproken. En daaruit komt het volgende wel een beetje: "Paarden kunnen redelijk goed 'als A dan B' volgen. Als ze hun gewone halster dragen kunnen ze wel een potje breken, als ze een touwhalster aanhebben lopen ze zoet mee langs de grasjes. Als er niks aan de hand is kom je lekker de wei uit, als de auto van de dierenarts op de parking staat kijk je wat moeilijk en ga je misschien halverwege de wei al een stresskakje leggen. Dat soort dingen.Het kan alleen wel zijn dat paarden associaties leggen die voor ons minder logisch zijn. Dus als jij normaal komt ben je ok, maar als je een hoed op hebt ben je een eng spook... En dan is 't zaak om te kijken wat er precies gebeurt en die prikkel los te koppelen. Eigenlijk net als bij verkeerde associaties bij kinderen (komt bij autisme idd regelmatig voor)"

Misschien niet 100% on topic, maar ik vond het even een interessante zijweg

@[***] wat knap dat je er toch even opgestapt bent .

@ ieris : [***] is nu 23 en [***] is bijna 26. Ze gaan nog goed voor hun leeftijd maar doen in verhouding ook niks. En ben toch een beetje huiverig om een 'vreemde' met hen bezig te laten omdat ze nogal specifieke gedragingen hebben, maar misschien heb ik die er ook wel zelf ingetraind, wie zal het zeggen En [***] is blind, niet dat hij daar veel last van heeft maar het vereist toch wel een ander soort verantwoordelijkheid vind ik. Heb een tijdje wat kinderen op stal gehad die hem kende om een paar dagen per week te borstelen en wat te wandelen ed maar dat was maar saai denk ik want ze zijn stuk voor stuk afgehaakt.

@ freetorun : die contextblindheid moet ik nog eens over nadenken, maar ergens zit er wat in.. Zou verklaren waarom gras bv zo'n moeilijk iets is om te trainen, of dat is in mijn geval toch Maar het kan wel dus waarschijnlijk ligt dat ook gewoon aan mij, hahaha.

En dank je!
Jij ook recent, toch?


@ xyzutu2 : Proficiat!

Gefeliciteerd xyzutu

[***]: misschien helpt het je wel om met iemand samen te gaan? Dus iemand met dezelfde interesses op paardengebied, die je dan stap voor stap kennis laat maken met je pony's? Geen verplichtingen, gewoon zien hoe t gaat. Misschien is dat wel gezellig/goed voor je plezier?

Misschien, zal inderdaad gezellig zijn als het goed gaat, maar heb zelf een heel onregelmatig leven en vind het zo al moeilijk om echt tijden in te plannen om naar de paarden te gaan (vaak wisselt het de dag zelf nog wanneer ik ga) en dan moet je weer met een extra persoon rekening houden om af te spreken en dat is niet zo mijn ding ... Ben een beetje moeilijk mens

Vandaag met [***] gereden (gestapt) in de binnenbak, met enorm veel wind, rare geluiden en een paard dat in de paddock naast de binnenbak stond (is de hele winter niet zo geweest). Hij is maar 3x geschrokken en de keer dat ik erop zat was de minst erge Lekker wat figuren gestapt, af en toe halthouden en eens achterwaarts en hij was de hele tijd aanwezig, hoorde alles maar lette zo goed op mij en als ik zei dat er niks was ging hij gewoon gezellig door Zo'n dagen wil ik vaker!

(en [***] was ook lief hoor, maar die heb ik gewoon even laten rollen en daarna wat mee rondgewandeld dus dat is niet zo spannend, haha).

Lekker genieten van dit soort momenten

Ik was weer verder aan het nadenken over het specifiek belonen voor signalen zoals kauwen/likken/gapen enz na een schrikreactie, maar ik ben er nog steeds niet helemaal over uit wat dat precies doet in de hersens van het paard.
Zelf heb ik dat als ik heel erg zenuwachtig ergens voor ben (of veel pijn heb, maar laten we het even beperken tot gewoon stress) ik heel veel ga gapen. Dat is ook een duidelijk teken van stress of stress af laten vloeien, hoe je het ook wilt zien. Maar ik vraag me af wat er zou veranderen als je mij beloont voor dat gapen en ik dat dus nog meer/sneller ga doen? Het gapen stopt pas als het stressvolle gebeuren (bijvoorbeeld sollicitatiegesprek, tentamen, wat dan ook) begint/voorbij is. Dus hoe zou het motiveren van het gapen dat moeten verbeteren?

Zou het niet bedoeld zijn als: paard verstard of gaat rennen - paard komt terug op aarde en geeft calming signal - click, dit wil ik belonen. Zolang er stress is zal je paard niet terugkomen op aarde, en het moment dat dit wel gebeurd wil je bij een nieuw/angstig paard wel belonen lijkt mij, toch zeker in de beginfase.

Klinkt als een hele goede dag [***]!

Gefeliciteerd met je verjaardag xyzutu2! En goede vragen. Ik denk specifiek belonen voor een calming signal/stress signaal, niet zoveel doet. Het lijkt me meer een reactie v/h reptielen brein op stress dan dat het daadwerkelijk een bewust iets is. En stel je zet (bijvoorbeeld) gapen op commando, heeft het gapen op commando dan wel hetzelfde effect vanuit het brein gezien? Oftewel, is gapen altijd een manier om stress af te zwakken? Of kan het ook (enkel op commando) zonder verdere (positieve) gevolgen voor het stress-niveau?

Hetzelfde zoals bepaalde mensen kunnen huilen op commando. Dat betekent dan vaak niet dat die mensen ook verdrietig zijn of dat het oplucht. Het staat dan echt los van waar huilen normaal 'voor werkt'.

Hier de afgelopen week samen met m'n instructrice bezig geweest met het vinden van ontspanning bij Dex. Ik liep namelijk bij bepaalde (rustige) oefeningen ertegenaan dat Dex wel netjes stilstond, maar ondertussen toch wat onrustig werd. Dit merkte ik in gewicht verplaatsen van het ene naar het andere voorbeen, onrustiger voer aannemen, hoofd vaker omdraaien en sneller afgeleid.

Na een tijdje observeren wat er nu precies gebeurde, was er eigelijk een duidelijke trigger. Namelijk het bewegen van mijn handen. Zodra ik m'n handen bewoog (om b.v. voer te pakken) dan zag je een korte stressreactie vanuit Dex, waarna hij zichzelf weer 'corrigeerde' maar wel spanning vertoonde. Dit komt vooral bij rustigere oefeningen voor, want dan staan we vaak dichter bij elkaar. En die reactie op m'n handen is voornamelijk wanneer die beweging zich bij Dex z'n hoofd afspeelt.

Kortom, we hebben een paar oefeningen uitgeprobeerd. Maar het duurde even voordat we een oefening hadden waarbij we echt ontspanning bij Dex begonnen te zien. We zetten voor deze oefening een stapje terug naar beschermd contact, waarbij ik eigenlijk Dex vraag om in standing face forward te staan. En dan de duur opbouw. Ondertussen zitten we op een rustige 5 seconden. Je ziet Dex dan daadwerkelijk ontspannen (hoofdje zakt, oogjes vallen af en toe wat dicht, oortjes relaxt). De reactie op m'n handen is dan ook kleiner. En hoe verder we komen, hoe meer bewegingen ik kan introduceren. Voor nu beweeg ik een vingertje bijna constant. En uiteindelijk worden dit twee vinger, m'n hele hand, arm etc etc.

Zelfs vandaag met de harde wind kon ik toch even ontspanning bij hem vinden. Je merkt nu ook dat hij de oefening begint te herkennen en het ergens ook fijn gaat vinden. De oogjes gaan steeds iets sneller wat meer sluiten. Wel erg lief en mooi.

Ook heb ik v/d week weer voor het eerst op Dex gezeten na 2 harde vallen. Het voelde opeens weer goed. Hij stond tijdens het opstappen ook heel lief stil. Ik heb er nog geen minuut opgezeten, haha. Maar hem wel rijk beloond met wat worteltjes voor stilstaan en mij laten zitten. Dat kon Dex wel waarderen, hij stond als een soort van kromme banaan met z'n hoofd naar m'n been gebogen haha. Dat de basishouding recht staan wordt komt nog wel

Ik heb geen idee hoe iedereen weet dat je jarig bent maar natuurlijk wil ik je ook van harte feliciteren xyzutu met je verjaardag!

Ik zag een paar keer filmpjes van Ross Jacobs langskomen.
Dit post hij net op Facebook

I know this is a controversial topic, but I believe it is worth discussing. I will try to be as clear and plain speaking as I can because the argument I propose gets a little convoluted in parts. I hope I do the topic justice and make myself clear.

In recent days I have been in a debate with a clicker trainer about the pros and cons of positive reinforcement in horse training.

Let me shout from the start, CLICKER TRAINING IS NOT A NON-STRESSFUL APPROACH TO HORSE TRAINING.

It is a myth to assume that because clicker training involves a reward or the addition of something a horse likes, that it is, therefore, a kinder and less stressful form of training.

I’ll try to break it down why I believe this.

We all know that when it comes to training horses both positive and negative reinforcement methods work. Whether you remove a pressure (-r) or give a treat (+r), both approaches can be effective in teaching a horse to do what we want.

On the surface, +r appears to be the polar opposite approach to –r (one removes a stressor and one adds a reward). So how can both work?

A horse’s behaviour is triggered by its need for comfort. Horses are comfort seekers and it is this need to seek comfort that motivates them to make the choices they do. I think this is a universally accept principle.

So a horse chooses a response or behaviour based on its perception of which response will lead to the most comfort (or least discomfort). It doesn’t matter whether we use positive or negative reinforcement training methods – the motivation to search for the correct response is the same. – the desire for comfort. The horse’s decision is based on which option is the most comfortable. Therefore, from the horse’s point of view, both +r and -r are working through the identically same mechanism. They both impose an uncomfortable situation for a horse and they both finish with a more comfortable situation for a horse. This is what most clicker trainers don’t get.

So how does this work?

Most of us get that when we apply a pressure in –r training (eg, reins, rider’s legs etc) to a horse it causes a physical and/or emotional discomfort to a horse. The horse then searches for a way to relieve the pressure and when it does we release the pressure, and comfort is restored. In this way, we train horses to give the correct response.

Now with positive reinforcement, it is much the same. Let’s just stick to the idea of using a food treat as the positive reward and the clicker as the marker, since that is what most people are familiar with.

In clicker training, we first target train a horse to teach them the association of the marker (click sound) with the reward (food treat). When they do something correctly, they hear the clicker and this is followed by a food reward. So the food reward creates the comfort – just as in negative reinforcement methods when we remove the pressure it creates comfort.

As I said earlier, horses are comfort seekers and experiencing discomfort is what drives their responses to seek comfort. So in clicker training, it is the promise of a food reward that motivates a horse to search for the correct response. We have already trained them to understand that if they do the right thing they are given a food treat when we first target trained them. So then we exploit this concept of comfort through food treats by withholding of the food treat. This withholding creates enough discomfort that a horse to search for the right response to receive his comfort food – just like when we apply an uncomfortable pressure with the reins and release that pressure when the horse does the right thing.

Have you ever noticed how anxious and excited some horses or dogs or people get at meal times? The food treat is a source of comfort ad withholding the food treat is a discomfort. If you don’t believe me, try using a food treat that a horse doesn’t like eating and see how successful the training is. You’ll have as much success of training a horse to do what you want as you would training a child to clean their room with the promise of a raw asparagus. It doesn’t work unless the food treat is a comfort food.

Now that we have programmed a horse to seek our food treat (comfort food), we use the horse’s need for comfort to bribe him to search for a response that will result in the food treat.

Here is the part that many people don’t appreciate.

The stress created to stimulate a horse to search for a way of getting the food reward is exactly the same degree of stress created to stimulate a horse to search for removal of the pressure in training when we use negative reinforcement methods. Both methods have to create enough discomfort to motivate a horse to search for a response to find comfort. If this weren’t true a horse would not search for a new response no matter if you used –r or +r methods.

I’ll say it again, in positive reinforcement strategies, withholding the food treat creates stress and in negative reinforcement, the stress is created by the addition of pressure. But the stress is the same in both.

In positive reinforcement, the brainwashing between the sound of the clicker and the food reward can become so strong that eventually treats can be done away with and the horse learns to associate the sound of the clicker as the reward.

I have tried to be as logical as I can in stating the case that positive reinforcement is not the stress-free form of training that many think it is. Even though I don’t use clicker training in my work very much, I have found it useful very rarely when horses have been irreparably damaged by improper use of negative reinforcement. Positive reinforcement has its place in the horse world, albeit a limited one in my view. However, if a person is using it because they think it is kinder and less stressful on a horse than more traditional negative reinforcement methods, then they have their work cut out proving that to me..

Over het belonen van calming signals.. Misschien dat de state of mind beloond wordt? En wellicht zorgt dat ervoor dat paard eerder zal zoeken naar die state of mind? (parasympathic nervous system ofzoiets).
Warwick Schiller doet met zijn nieuwe programma ook zoiets. Blijven staan bij je paard en wachten tot hij calming signals vertoont. Geloof dat als de aandacht van jou weg is hij het paard even rondstuurt totdat aandacht terug en dan weer rust zolang calming signals. Op zijn clinics zijn ook een aantal paarden gaan liggen, hij wil dat ze in parasympathic state of mind komrn en zoekt naar veel "let downs". Voor de relatie en geloof ook dat dan makkelijker in learning mode.

Sorry beetje warrig verhaal. Nog niet helemaal wakker! Maar ik bedoel te zeggen dat een - r trainer ook bezig is met de calming signals te belonen. Wellicht interessant om naar de effecten te kijken (op zijn fb groep bijv), als je geïnteresseerd ben in de gevolgen van het belonen van calming signals. Ik ben er nog niet over uit...

Dat verhaal in het Engels hierboven, deels eens, deels oneens. Ja, kan stressvol zijn. We hebben het hier ook al gehad over frustratie en over-excitement. Maar hij doet alsof dat inherent is, dat het gaat om withholding van de click, en dat is onzin, daar gaat het niet om. Ik vraag me af of hij wel eens een goeie clickertrainer (en dan bedoel ik niet iemand op mijn niveau, haha, maar bijv. Shawna Karrasch ofzo) bezig heeft gezien en hoe veel die belonen. Bovendien negeert hij het fundamentele onderscheid tussen een aversieve prikkel en een beloning. Natuurlijk kan er stress komen kijken bij clickertraining, maar dat probeer je zo veel mogelijk te vermijden. Dus stel dat je een hele goede clickertrainer en een hele goede negatieve bekrachtigingstrainer hebt, die stress bij het paard voorkomen, dan denk ik inderdaad dat clickertraining paardvriendelijker is, puur omdat je geen aversieve prikkel toevoegt. Ik snap niet goed hoe hij over dat fundamentele verschil heen kan stappen. Daarnaast gebeuren er toch ook andere dingen in de hersenen? Dat kan één van jullie misschien beter uitleggen.
Anyway, benieuwd naar deze discussie, ga eens kijken of ik hem zonder Facebook ook kan volgen. (Nee, kan helaas alleen zijn tekst zien, geen comments)

Edit: wel heel cool trouwens dat clickertraining voor paarden inmiddels dus al zo mainstream is dat dit soort mensen zich ertegen af moeten gaan zetten
Daarnaast vraag ik me af of het niet al beetje verouderde discussie is. Herinner me discussie met Parelli'ers hierover jaren geleden, en die gebruikt zelf tegenwoordig ook voerbeloning. Maar dan (toen tenminste) onhandig, zonder bridge (=click)

Dat clickertraining niet zonder stres kan heeft hij gelijk in. Een kleine mate van stres is nodig om naar een oplossing te zoeken. Zo werkt het nu eenmaal in het brein. Dat betekent niet dat die kleine mate van stres vergelijkbaar is met -r technieken.

Het is bijna alsof hij +R ziet bij een hongerig paard. Die ondervindt een hogere mate van stres (een van zn levensbehoefte is duidelijk miet voldaan) en die zal dus idd gestrest zoeken naar manieren voor voer.

Of bij minder ervaren clickertrainers die hun paard nog niet 100% duidelijkheid hebben kunnen geven mbt wanneer en hoe kun je een beloning verdienen. Dan zit je sneller naar de frustratie.

Bij veel clickertrainers hoor ik juist 'voorzorgmaatregelen' zoals een volle buik voor de training, kan tijdens de training mogelijkheden tot hooi eten of water drinken en naar zn vriendjes. Waarbij die brokjes dus echt een beloning zijn, een extraatje.

Ik heb recent op instagram iemand gezien die een wetenschappelijk onderzoek had gedeeld m.b.t. de verschillende reacties bij -R en +R training en die waren na 3 sessies van in totaal tussen de 5 a 15 minuten al enorm. Paarden waren geïnteresseerder in mensen, relaxter en die effecten waren zelfs 5 maanden later nog aanwezig. Ik zal het onderzoek eens (her)opzoeken en hier delen. Wel interresant!

Ja klopt. In de comments vergelijkt hij het zoeken naar comfort in de r- met het seeking system wat geactiveerd wordt met r+. Alsof het hetzelfde mechanisme zou zijn. Toch heel ander proces in het brein.

Edit, oh lees net dat iem dat zegt. Zijn reactie
Not at all. Seeking is a result of anxiety in training. You are not considering that this is a training page and we are discussing training of horses. In training, searching is the result of anxiety to motivate a horse to change its thought. This is the result of the identical neurochemical pathway in both -r and +r. What you are describing is seeking coming within the horse's own thought process without outside directing - such as curiosity. Once you introduce +r from an outside influence (like a trainer) the searching is stress-induced with the same neural mechanism as those triggered during -r training.

Maar goed het gaat hier niet om wat r- trainers van clickeren vinden. Maar aangezien iem wat filmpjes van hem deelde en toen kwam ik toevallig net dit tegen. Sorry voor de interruption. Maar het heeft ergens ook wel een link met ons topic in de zin van, ervaren de paarden stress, de emotie voorop zetten.

Edit 2
Ross: the thing that makes -r so effective and clear is that the pressure (and therefore the stress) can be adjusted moment to moment to guide a horse to the answer that gives comfort. This is more problematic with +r because the degree of discomfort is determined by how important or desperate a horse feels about the reward. You can't turn the switch to adjust the degree of motivation to search a horse feels with +r. But with -r, the need to search can be adjusted by the trainer from 0 to 100 and back again in a split second if need be.

Maar het is toch ook zo dat voor elk levend wezen een bepaald level van stress nodig is om te bestaan, dit is niet erg zolang er maar genoeg momenten zijn dat alles weer in balans kan komen. Stress is niet in alle gevallen slecht (echte stress in de vorm van angst is natuurlijk nooit goed), maar het is voor paarden nodig om soms een hoger level van adrenaline te hebben om bepaalde systemen te laten functioneren. En in dit geval noem ik het zoeken naar een oplossing, of het spelen met vriendjes in de wei 'stress', omdat dat feitelijk is wat er op z'n moment met het paard gebeurt maar dat is natuurlijk niet waar we aan denken bij stress.

Ik heb dit ooit gehoord tijdens een lezing van mijn osteopate en ik kon me er ook wel heel erg in vinden.

Ik volg dit topic overigens al vanaf het begin en het is wel echt een eyeopener voor mij! Persoonlijk werk ik niet volledig met r+, maar ik zoek naar de weg die prettig is voor mij en mijn paard en dat is voorlopig de combi tussen r+ en r-.