Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 1 van de 2 [ 49 berichten ]
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Plaats een nieuw onderwerp

Dominantie en rangorde bij paarden, een mythe?

 
Profiel   

[De eerste twee alinea's zijn een breder intro, de laatste alinea gaat daadwerkelijk over het punt van dit topic. Skip gerust de eerste twee alinea's als je geen zin hebt deze te lezen!]
Ik heb zelf altijd het belangrijk gevonden om me te verdiepen in het gedrag van mijn dieren. Om hun levens te verrijken en ook om onze samenwerking zo soepel mogelijk te laten verlopen. Helaas kwam ik er al vroeg achter dat de informatie die het meest wijdverspreid is, niet altijd hoeft te kloppen. Een voorbeeld hiervan is de dominantie theorie bij honden die nu al lang en breed ontkracht is, maar tot enkele jaren geleden nog volop werd aangehangen door het merendeel van de hondenbezitters.

Feit is dat wij met onze mensenhersenen proberen te verklaren hoe andere dieren sociaal functioneren, en daar zit een enorme foutmarge door menselijke interpretatie in. Anderzijds is het vaak ook gemakkelijk om bepaald gedrag te scharen onder een overkoepelend begrip. Om nogmaals terug te grijpen op honden: agressieve honden werden vaak gewoon dominant genoemd. Dan hoefde het baasje er verder niet meer mee te dealen en werd als excuus de dominantie telkens gebruikt. In werkelijkheid blijken veel van deze honden angst-agressief te zijn door trauma's of slechte socialisatieperiode's. Het tot de kern komen en het verklaren van het probleem door het niet onder de noemer 'dominantie' te scharen is veel lastiger zo. Ook betekent dat dat je als mens aan de slag moet met goede ervaringen opdoen en op een positieve manier de afstand verkleinen tot andere honden/mensen. Nu snap ik dat dit een heel algemeen beeld schetst van hoe het eraan toe ging en hoe het nu gaat en daar legio uitzonderingen op zijn. Punt is, dat dit op veel ethologische dingen bij veel gedomesticeerde dieren toe te passen is en voorkomt.

Gelukkig hebben we daar de wetenschap die dit soort dingen zoveel mogelijk buiten interpretatie voor ons kan uitzoeken. Nu blijkt dus dat er binnen de wetenschap geen bewijs is voor paard-mens dominantie, maar ook rangorde binnen een kudde. En geloof me, er is goed gezocht gezien dominantie de leidende hypothese was. Blijkbaar zijn alle gedragingen die wij onder dominantie of rangorde scharen op een andere manier te verklaren, die wellicht een complexer sociaal leven schetst dan wij ons kunnen voorstellen. Blijkbaar is de eerdere verklaring van dominantie bij paarden eerder een weerspiegeling van ons, dan van paarden. Dat is heel interessant! Graag zou ik hier een discussie voeren over hoe jouw omgang met je paard zou veranderen als je deze theorie zou loslaten. Inhoudelijke discussie is ook welkom met wetenschappelijke bronnen natuurlijk, of verhalen met anekdotische waarde ook. Maar besef dat deze laatste geen bewijs vormen. Mocht je geïnteresseerd zijn in een literatuur review over dominantie en rangorde bij paarden, kan je hier kijken:
https://equitationscience.com/equitatio ... e-training
Of indien je geen zin hebt om te lezen, hier een goed inhoudelijk filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=Z4ABdZl ... EquiTheory

Hou het lief en bedenk goed wat je wilt toevoegen aan de discussie. Met persoonlijke aanvallen wint niemand iets, uiteindelijk willen we allemaal het beste voor onze dieren!
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 12:24 



 
Profiel   

Mensen denken sowieso vaak dat rangorde van paarden bestaat in de zin dat er 1 paard de baas is, 1 paard daar meteen onder staat, et cetera, maar dat is sowieso niet het geval. Elk paard heeft een 1-op-1 verhouding met elk ander paard, en deze verhoudingen kunnen ook wisselen naar gelang de situatie verandert. Het is erg complex.

Ik ben me al langer echt diep aan het verdiepen in de psychologie van het paard en waarom paarden zich gedragen zoals ze doen, en ik denk dat we met dominantie en termen zoals respect inderdaad veelal in de verkeerde hoek denken, want dat dat zelden tot nooit de aanleiding is waarom paarden zich gedragen zoals ze doen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 12:39 



 
Profiel   

Wij hebben al een aantal jaren onze paarden 24/7 samen lopen en alles wat ik ooit heb geleerd blijkt toch heel vaak weer anders.
Ik heb zelf een heel leven doorgebracht tussen en met de paarden en ik heb het analyseren wel een beetje opgegeven.
Ik zie meer dat er een samenwerking is die per moment en situatie kan verschillen, dan een rangorde van lagen.

Er zijn bij ons weleens paarden bij gekomen en weggevallen. Vorige week is bijv mijn stabiele, zeer vriendelijke ruin weggevallen onverwacht en het afscheid van de rest is compleet anders verlopen dan ik had verwacht.

Ondanks dat ik veel heb geleerd van ervaren mensen, heb ik toch echt meer geleerd van de paarden.

Als ik kijk naar hoe paarden samen leven zie ik wel mooie dingen gebeuren waar helaas vaak aan voorbij gegaan wordt. Doordat er in de basis behoefte veel ontbreekt, zie je problemen die helaas nog steeds vaak met dingen worden opgelost zoals supplementen, hulpmiddelen, therapie etc.

Qua omgang hebben ze wel respect of zijn ze aan ons gewend, maar ook van ons afhankelijk en dat weten ze duidelijk ook. Wel ben ik me een aantal jaren goed bewust geraakt dat ik elke keer een (mini) kudde in stap en weer uit stap. Dat is ook aangeleerd en zijn ze aan gewend, maar als je gaat analyseren, kan dat meer effect hebben dan men zo denkt.

Dat zie je bijv ook bij paarden die bijv alleen overdag enkele uren samen een kudde vormen of waar paarden uit een groep worden gehaald en weer teruggezet.

Er zijn wel een paar zaken die ik altijd herhaal;

*Ik vertrouw mijn paarden, maar veel belangrijker; zij vertrouwen mij.
*Elke keer als ik denk dat ik hun ken, zij kennen mij beter........

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 12:41 



 
Profiel   

Sadira schreef
Mensen denken sowieso vaak dat rangorde van paarden bestaat in de zin dat er 1 paard de baas is, 1 paard daar meteen onder staat, et cetera, maar dat is sowieso niet het geval. Elk paard heeft een 1-op-1 verhouding met elk ander paard, en deze verhoudingen kunnen ook wisselen naar gelang de situatie verandert. Het is erg complex.

Ik ben me al langer echt diep aan het verdiepen in de psychologie van het paard en waarom paarden zich gedragen zoals ze doen, en ik denk dat we met dominantie en termen zoals respect inderdaad veelal in de verkeerde hoek denken, want dat dat zelden tot nooit de aanleiding is waarom paarden zich gedragen zoals ze doen.


Bedankt voor je mooie reactie! Inderdaad hebben paarden 1 op 1 verhoudingen met andere paarden wat het een heel complex geheel maakt. Ik ben het met je eens dat het categoriseren van gedragingen onder gebrek aan respect en dominantie de gelegenheid van ons ontnemen om de echte oorzaak te ontdekken.

Op wat voor een manieren probeer je te leren over de psychologie van paarden? Ik ben altijd op zoek naar waardevolle bronnen!

superpony schreef
Wij hebben al een aantal jaren onze paarden 24/7 samen lopen en alles wat ik ooit heb geleerd blijkt toch heel vaak weer anders.
Ik heb zelf een heel leven doorgebracht tussen en met de paarden en ik heb het analyseren wel een beetje opgegeven.
Ik zie meer dat er een samenwerking is die per moment en situatie kan verschillen, dan een rangorde van lagen.

Er zijn bij ons weleens paarden bij gekomen en weggevallen. Vorige week is bijv mijn stabiele, zeer vriendelijke ruin weggevallen onverwacht en het afscheid van de rest is compleet anders verlopen dan ik had verwacht.

Ondanks dat ik veel heb geleerd van ervaren mensen, heb ik toch echt meer geleerd van de paarden.

Als ik kijk naar hoe paarden samen leven zie ik wel mooie dingen gebeuren waar helaas vaak aan voorbij gegaan wordt. Doordat er in de basis behoefte veel ontbreekt, zie je problemen die helaas nog steeds vaak met dingen worden opgelost zoals supplementen, hulpmiddelen, therapie etc.

Qua omgang hebben ze wel respect of zijn ze aan ons gewend, maar ook van ons afhankelijk en dat weten ze duidelijk ook. Wel ben ik me een aantal jaren goed bewust geraakt dat ik elke keer een (mini) kudde in stap en weer uit stap. Dat is ook aangeleerd en zijn ze aan gewend, maar als je gaat analyseren, kan dat meer effect hebben dan men zo denkt.

Dat zie je bijv ook bij paarden die bijv alleen overdag enkele uren samen een kudde vormen of waar paarden uit een groep worden gehaald en weer teruggezet.

Er zijn wel een paar zaken die ik altijd herhaal;

*Ik vertrouw mijn paarden, maar veel belangrijker; zij vertrouwen mij.
*Elke keer als ik denk dat ik hun ken, zij kennen mij beter........


Heel erg bedankt voor het delen van je verhaal. Ik denk dat je goed de complexiteit van hun interactief omschrijft en hoe lastig het is om dit als mens echt te analyseren en te voorspellen. En wat een mooie gedachtegang achter die twee zinnen die je als laatste schrijft. Helemaal mee eens en super treffend!

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 12:50 



 
Profiel   

Het is een puzzel, inderdaad, paardengedrag is gewoon een fascinatie voor me. Al sinds ik begonnen ben met me verdiepen in de natural horsemanship ben ik daar meer mee bezig en het wordt alleen maar meer. In mijn opleiding is er wat aan bod gekomen, maar de video's van Warwick Schiller hebben wat dat betreft gemaakt dat ik er nóg meer mee bezig ben en echt wil begrijpen waarom paarden doen wat ze doen. De grootste leermeesters zijn de paarden zelf en hoe ze reageren op de dingen die ik met ze doe.

Hoe meer ik leer over en met paarden, hoe meer ik overtuigd raak dat een groot deel van de sleutel van een fijne omgang met paarden in mezelf ligt en niet bij hen.

Ik heb een hele wishlist van boeken die ik wil gaan lezen om me hier verder in te verdiepen, maar ik sta zelf ook nog maar aan het begin van deze reis, voor mijn gevoel. (ik vraag me af of dat altijd zo zal blijven voelen?)

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 13:28 



 
Profiel   

De natuur is heel simpel..wie niet eet gaat dood en wie niet voortplant sterft uit.
Dominantie hangt daarmee samen.

Maakt niet uit hoe, wat, wie of waar, in onze kudde eet de ruin altijd eerst en bepaalt wie mee mag eten. Vaak is dat gek genoeg de pony, die verder onderin rang staat. De vriendschap met de ruin zorgt dat de pony dus wel eerst eet, maar op andere gebieden de laagste in rang is.
De ruin is dus hierin het meest dominant, als iemand hem van de troon probeert te halen is het dan ook echt gevaarlijk knokken. Andere ruinen erbij in die groep doen we dan ook niet.

Ik denk dat dominantie zeker bestaat, dieren zijn net mensen.
Ook bij mensen zie je in een groep altijd direct de natuurlijke leiders, de onzekere lage in rang die zich daarom vaal vreselijk gedragen naar nieuwkomers. (Zie je ook altijd mooi in de kudde vind ik)

Dominantie bestaat, omdat er altijd iemand de baas is. Linksom of rechtsom, leuk of niet leuk.
Dat daar gradaties en onderlinge verschillen in zitten lijkt mij compleet logisch.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 13:33 



 
Profiel   

Mijn oude merrie stond in een kleine groep. Ik meende altijd dat zij omdat ze het oudste was, ook onder in rang stond. Toen zij dus overleed ( zomer 2019) was de hele meute van slag. Zij stond in een merriegroep, maar ook de ruinen waren van slag. Ze heeft daar nog een hele dag gelegen voor ze opgehaald kon worden en er waren paarden bij die echt afscheid van haar hebben genomen. Die moesten even aan haar snuffelen. Ik kreeg savonds een telefoontje van mijn dochter dat zij in de wei was gaan liggen en niet meer overeind kon/wilde komen. Terwijl mijn dochter in de wei bij haar bleef zitten om op ons te wachten, kwamen 1 voor 1 de rest van de merries langs, afscheid nemen. Ik heb het niet gezien ( was onderweg), maar volgens mijn dochter was het best indrukwekkend.
Het heeft echt een aantal dagen geduurd voordat de beide groepen weer een beetje in gewone doen waren. Je kon duidelijk zien/merken dat 1 van de belangrijkste dieren weg was. Ze waren echt wat kwijt. Binnen een week kwam er een nieuwe merrie in de groep ( was al afgesproken), maar die kwam echt te vroeg. Ze waren er echt nog niet klaar voor. Die merrie werd niet geaccepteerd. Dit was allemaal zo bijzonder om mee te maken. Pas geleden overleed er een andere oude merrie en eigenlijk was dat prima. Daar waren ze niet zo van onder de indruk als van het overlijden van mijn merrie.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 14:04 



 
Profiel   

Sadira schreef
Het is een puzzel, inderdaad, paardengedrag is gewoon een fascinatie voor me. Al sinds ik begonnen ben met me verdiepen in de natural horsemanship ben ik daar meer mee bezig en het wordt alleen maar meer. In mijn opleiding is er wat aan bod gekomen, maar de video's van Warwick Schiller hebben wat dat betreft gemaakt dat ik er nóg meer mee bezig ben en echt wil begrijpen waarom paarden doen wat ze doen. De grootste leermeesters zijn de paarden zelf en hoe ze reageren op de dingen die ik met ze doe.

Hoe meer ik leer over en met paarden, hoe meer ik overtuigd raak dat een groot deel van de sleutel van een fijne omgang met paarden in mezelf ligt en niet bij hen.

Ik heb een hele wishlist van boeken die ik wil gaan lezen om me hier verder in te verdiepen, maar ik sta zelf ook nog maar aan het begin van deze reis, voor mijn gevoel. (ik vraag me af of dat altijd zo zal blijven voelen?)

Ik herken helemaal dat paardengedrag een fascinatie is! Iedere keer als ik met de bezig ben rolt er wel een 'huh' momentje uit. En ik kan dan gewoon niet ophouden met te beredeneren of opzoeken wat dat veroorzaakt zou hebben. Zo interessant om te communiceren met dieren waar je alleen lichaamstaal als gemeenschappelijke taal mee hebt! Ik denk dat je gelijk hebt dat de sleutel voor fijne omgang in jezelf ligt! En Warwick Schiller vind ik ook echt fantastisch bezig de afgelopen jaren. Je merkt echt dat hij ook continu bezig is gedrag te proberen te verklaren op een vernieuwende manier.

Kan je misschien een boek aanraden? Ik heb zelf onlangs Horse Brain, Human Brain gelezen. Maar ook Evidence Based Horsemanship. En nu ben ik Connection training aan het lezen. Al die boeken zijn echt een aanrader.

Sunnda schreef
De natuur is heel simpel..wie niet eet gaat dood en wie niet voortplant sterft uit.
Dominantie hangt daarmee samen.

Het is zeker waar natuurlijk dat dat drivers zijn achter de natuur. Maar het is ook waar dat doodgaan soms ook een bijna culturele rol speelt in bijvoorbeeld octopussen of sommige spinnen en bidsprinkhanen. Hierin gaan dieren schijnbaar dood zonder dat dat hoeft. Dit zijn misschien uitzonderingen, maar niet voor niets is er in de biologie het gezegde: de uitzondering is de regel. En dát maakt de natuur net juist zo ingewikkeld. Dat dominantie daarmee samenhangt: zou kunnen. Je ziet het dus als een soort overlevingsstrategie? Er zijn ook genoeg dieren die aan altruïsme doen als leefstrategie. Dus dat dominantie een overlevingsstrategie kan zijn bij bepaalde soorten, is zeker waar. Maar dat betekend niet dat dat automatisch voor alle soorten zo is, of natuurlijk voor onze paarden.

Sunnda schreef
Maakt niet uit hoe, wat, wie of waar, in onze kudde eet de ruin altijd eerst en bepaalt wie mee mag eten. Vaak is dat gek genoeg de pony, die verder onderin rang staat. De vriendschap met de ruin zorgt dat de pony dus wel eerst eet, maar op andere gebieden de laagste in rang is.
De ruin is dus hierin het meest dominant, als iemand hem van de troon probeert te halen is het dan ook echt gevaarlijk knokken. Andere ruinen erbij in die groep doen we dan ook niet.


Dit is een interessant voorbeeld dat je aanhaalt, super! Jij zegt dus: de ruin is dominant omdat hij het eten ontzegt van iedereen anders. Toevallig is onderzoek gedaan naar dit gedrag en het blijkt dat dit zelden tot nooit voorkomt bij verwilderde kudde's. Waarom? Omdat er genoeg voedsel is en genoeg ruimte. Bij onze paarden is dat vaak schaarser. Blijkbaar gaat het er dus niet om dat die ruin niet wilt dat andere paarden mee-eten in zijn nabijheid (Wat jij als dominantie zou labelen dan?), maar dat hij door gebrek aan middelen(wat dat dan ook mag zijn) het gevoel heeft dat hij de competitie aan moet gaan met zijn kudde genoot omdat hij er geen afstand van kan nemen. Het kan zijn dat simpelweg dit paard wat bezorgder van aard is, en daarom zo reageert. Dat zou iets heel anders zijn dan dominant. Hoe kijk jij naar deze uitleg? Ik ben heel benieuwd in ieder geval!

Sunnda schreef
Ik denk dat dominantie zeker bestaat, dieren zijn net mensen.
Ook bij mensen zie je in een groep altijd direct de natuurlijke leiders, de onzekere lage in rang die zich daarom vaal vreselijk gedragen naar nieuwkomers. (Zie je ook altijd mooi in de kudde vind ik)

Mensen zijn net dieren zou ik dan liever ervan willen maken :D Maar daar heb je zeker een punt! Dieren en mensen lijken veel op elkaar, mensen zíjn immers dieren. Maar het is ook belangrijk kritisch te blijven wanneer mensen wel anders zijn dan andere dieren, en andersom.[/quote]

Wat je nu zegt over natuurlijke leiders is ook interessant. Het gaat hier dus om mensen die knopen doorhakken bijvoorbeeld. Dat is bijvoorbeeld ook iets dat gezamelijk door een kudde wordt besloten. Er is niet één leider die knopen doorhakt. Is ook onderzoek naar gedaan! En even om bij je menselijk voorbeeld te blijven: wanneer ben je nou echt dominant? Want ik vind het een verschil tussen iemand die natuurlijk de leiding neemt en vanuit steun van de groep de leiderschapsrol op zich neemt, of iemand die neurotisch de leiding moet hebben en daarbij ook naar kan doen. Dat laatste zou ik dan eerder als dominant bestempelen. Hoe denk jij daarover?

Sunnda schreef
Dominantie bestaat, omdat er altijd iemand de baas is. Linksom of rechtsom, leuk of niet leuk.
Dat daar gradaties en onderlinge verschillen in zitten lijkt mij compleet logisch.

Dominantie bestaat in de natuur, zeker. Maar het is gewoon een feit dat bij veel dieren er niet één iemand de baas is, of dat niemand de baas is. En dat het veel meer een samenwerking is. Je kan dan dus ook niet spreken van een rangorde of dominantie. En dat daar gradaties in zitten neemt niet weg dat er dus geen sprake van rangorde is bij paarden (volgens onderzoek dan).

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 14:08 



 
Profiel   

@Misty12, dat afscheid nemen is ook echt bijzonder. Onze kudde van 5 was stabiel en kende elkaar goed. Mijn shet en pony liepen al 17jr samen, de merrie liep er 8jr bij, de ruin 5jr en andere merrie 1,5jr. Hij mankeerde al wat, maar hoorde bij de groep.
Toen ik wakker werd van de herrie stonden ze om hem heen. Mijn ruin wilde echt iets doen, happen, duwen. Vanaf het moment dat wij het overnamen, gingen ze weg en staan eten. Alleen die ruin kwam nog even proberen.
Hij lag in de bak en behalve de shet kwamen ze op afstand staan en liggen. Rond 15uur vanwege de vogels toch maar afgedekt en toen moest opeens de ruin weer kijken en ruiken, dus zeil weer open. Voor zo een kudde vond ik ze ( godzij dank ) erg rustig.

Bij het aan de weg leggen, nog wel in het zicht, reageerden ze niet. Later heeft de shet er wel naar staan staren.
Die 3 quarters zijn hecht en familie, maar alles was samen goed. Het gaat mij als mens aan mn hart dat de shet zijn maatje mist, maar ook hij eet en loopt rond. Ik ben blij dat ze dan afscheid kunnen nemen, want ik vind de paarden die leven dan belangrijk, zij moeten door. Maar het kan zo enorm verschillen. Ik had ook meer een soort condoleance verwacht, zoals ik weleens heb gezien, maar dat gebeurde dus niet. Waarschijnlijk ook weer vanwege de goede band van die anderen die elkaar geheel vrij laten.

Dominantie herken ik trouwens niet. Heb het wel zo geleerd, maar inmiddels ook al vaker gehoord en gelezen dat degene die laat eten juist hoger staat dan degene die het eten opeist. Dat zie ik ook eerder dan anders.

Mensen vergeten naar de situatie te kijken. Is de kudde wel stabiel? Hebben ze genoeg ruimte? Hebben ze wel een of meer echte maatjes? Is er eten?
En als je de hele dag buiten bent zie je de gehele dag weer steeds andere dingen gebeuren. Wie gaat ergens op af? Wie reageert op geluiden of schrikt een keer? Wie doet mee? Wie blijft staan? Het gaat de hele dag door en ik weet inmiddels zeker dat in een goede situatie er gewoon ene rolverdeling is en vooral veel samenwerking. Ook als 1 dominant zou zijn, moet die tot rust kunnen komen bijv.

Hier gaan ze ook wel gewoon met zn allen liggen. Soms waken er 1 of 2, maar samen gaat ook.
Met storm of oud en nieuw bijv, kiezen ze een plek en zie je de samenwerking heel duidelijk. Mijn ene merrie is wat minder gewend en reageert nog iets meer waarop de ruinen het na een tijd wel weglopen en eten.

Overigens ook zoiets; Die merrie schrok in het begin vaak en kon flink rennen en doen. Dan deed de rest eerst even mee. Die deden dat zelf voorheen vrijwel nooit, maar toen wel. Na 2x zag je dat al veel minder worden. Zij is echt wel type bitch, maar ondanks haar zogenaamde dominante karakter, leert zij juist van de rest.
En ik als mens heb daar echt wel belang bij. Het gaat natuurlijk gelijk, want al die tijd werk ik ook met haar, maar haar gemoedsrust en vertrouwen helpt wel.

Waar mijn ruin bijv als robot getraind is en ondanks een uitstekend karakter lastiger mee te werken is. Het paard zijn is er bij hem echt uit gehaald en hij toont ook heel moeilijk. Heb het weleens uitgedaagd, maar laat hem tegenwoordig in zijn waarde. Dat is zijn manier ooit geworden en voelt hij zich prettig bij.
Ook daarin zie ik weer of hij zich door anderen wel laat verleiden, wat zijn grenzen zijn en behoefte's.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 16:35 



 
Profiel   

Maldita schreef
Sunnda schreef



Wat je nu zegt over natuurlijke leiders is ook interessant. Het gaat hier dus om mensen die knopen doorhakken bijvoorbeeld. Dat is bijvoorbeeld ook iets dat gezamelijk door een kudde wordt besloten. Er is niet één leider die knopen doorhakt. Is ook onderzoek naar gedaan! En even om bij je menselijk voorbeeld te blijven: wanneer ben je nou echt dominant? Want ik vind het een verschil tussen iemand die natuurlijk de leiding neemt en vanuit steun van de groep de leiderschapsrol op zich neemt, of iemand die neurotisch de leiding moet hebben en daarbij ook naar kan doen. Dat laatste zou ik dan eerder als dominant bestempelen. Hoe denk jij daarover?


Dat herken ik ook heel erg. Dominantie zegt ook niet altijd wat over hoe dapper een paard is of hoe angstig. Ze worden gehouden en ervaring en verleden telt gewoon mee.

Maar over mensen; Dat mensen de leiding nemen, komt vaak ook omdat anderen dat willen of nodig hebben.

Ik kom wat dominanter over bijv en ben op onze vorige buren een keer flink boos geworden. Mensen denken dan iets over mij. Mijn man kan dan rustig een paar meter van me vandaan staan en het observeren. Maar die staat juist heel sterk in zijn schoenen, als een huis achter mij en laat zich door niemand van de wijs brengen. Maar heel puur natuur, maakt hij zich pas druk wanneer nodig.

Daar tegenover regel ik weer veel, maar blijf liever weg van confrontaties en schuif hem dan naar voren. Dan neemt hij even de leiding, waar ik dat stuur of we eigenlijk dat gezamenlijk als verdeling hebben geaccepteerd.

laatst zei iemand nog dat hij dacht dat mijn man een vrij norse, boze man is, waar ze juist lekker kunnen kletsen en lachen samen nu. Maar het is heel apart hoe mensen oordelen.

Ik heb zo vaak gehoord achteraf; ow, ik dacht dat jij zo een bitch was. ( en dat hou ik ook wel een beetje zo, anders wil iedereen vrienden worden en hou je geen leven over, haha )

Bij honden trouwens; Ik heb broer en zus ook. Zus kwam bij onze oudere hond, heeft goede basis gehad en doet het goed. Broer had meerdere baasjes, mishandeling en kende niks. Ze zijn super samen, echt.
Maar als de 1 iets wil doen, wat de ander spannend vindt, trekken ze dat niet en knauwen ze wat. Waar ze vrij op het terrein weer volkomen hun eigen weg kunnen gaan.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 16:45 



 
Profiel   

Een echte kudde heeft leiders, volgers, ondekkers, vechters, zorgers....
Dus ja, door alles puur op dominatie te gooien doe je een hoop paarden tekort. Een hoop paarden in de groep „ontdekkers“ worden als dominatie rotzakken weggezet terwijl ze eigenlijk gewoon eigenwijze nieuwsgierige paarden zijn die snel leren en zich snel vervelen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 16:49 



 
Profiel   

Maldita schreef
Blijkbaar is de eerdere verklaring van dominantie bij paarden eerder een weerspiegeling van ons, dan van paarden. Dat is heel interessant! Graag zou ik hier een discussie voeren over hoe jouw omgang met je paard zou veranderen als je deze theorie zou loslaten.


Interessante vraag. Ik denk dat het in veel opzichten weinig verandert voor mij, maar ik ben ook wel benieuwd wat voor andere verklaringen er zijn voor bepaald gedrag. Zo staan er in 1 paddock 3 paarden, en als paard 1 aan komt lopen, gaan de andere twee alvast aan de kant. En paard 3 krijgt meestal niet echt een eigen plekje om mee te eten (wel aan de randjes) en eet daarom bv wat langer door als de andere 2 al klaar zijn.

Ik zou dat echt typisch een voorbeeld van een rangorde vinden, en weet nog niet precies hoe ik dat anders zou uitleggen. Maar voor mij maakt het weinig uit (behalve dat ik dus even op moet letten dat als paard 1 ergens heenloopt, paard 2 en 3 aan de kant gaan. Dat is soms nuttig om rekening mee te houden :) )

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 17:44 



 

Sadira schreef
Mensen denken sowieso vaak dat rangorde van paarden bestaat in de zin dat er 1 paard de baas is, 1 paard daar meteen onder staat, et cetera, maar dat is sowieso niet het geval. Elk paard heeft een 1-op-1 verhouding met elk ander paard, en deze verhoudingen kunnen ook wisselen naar gelang de situatie verandert. Het is erg complex.

Ik ben me al langer echt diep aan het verdiepen in de psychologie van het paard en waarom paarden zich gedragen zoals ze doen, en ik denk dat we met dominantie en termen zoals respect inderdaad veelal in de verkeerde hoek denken, want dat dat zelden tot nooit de aanleiding is waarom paarden zich gedragen zoals ze doen.
Toch vind ik met de term 'dominantie' an sich niets mis, ook niet als het op paarden aankomt. We geven er vaak een wat negatieve lading aan, maar voor mij is een dominant paard hoofdzakelijk een paard dat een sterk en enigszins autonoom karakter heeft, i.e. niet zonder meer een volger.

Als ik kijk naar de minikudde bij een vriendin van m'n moeder: daar is één merrie heel duidelijk de dominantste van het stel. Betekent niet dat zij altijd bepaalt wat er gebeurt, maar zij is wel degene voor wie de rest het meeste ontzag heeft. Waar je ze soms nog een beetje lelijk naar elkaar ziet doen als er eentje ongewenst in de ruimte van een ander komt en het een soort mini face-off wordt, zie je dat bij haar helemaal niet. Iedereen respecteert haar ruimte en maakt ook ruimte voor haar. Zij is ook degene die gewoon in haar eentje naar achteren loopt als ze het land op gaan, terwijl de rest altijd wacht tot er in ieder geval één ander paard bij is. De betreffende merrie is er ook een bij wie je als mens sterk in je schoenen moet staan, anders banjert ze (figuurlijk) gewoon over je heen. Kortom: een sterk karakter en geen volger, en daar moet je als mens maar net mee om kunnen gaan, maar als je haar aan jouw kant hebt staan, is het een fijn dier.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 17:58 



 
Profiel   

Ik heb 40 min gekeken maar ben niet veel wijzer. :o

Wat ik in de praktijk zie is dat mijn Boss Mare gewoon véél zelfverzekerder en slimmer is dan de andere 2. Zij heeft blijkbaar duidelijk in haar hoofd wat ze die dag van plan is, en de anderen sukkelen daar een beetje achteraan. Niet omdat er geknokt is, maar omdat ze het wil prima lijken te vinden om zelf niet na te hoeven denken. Ook is Boss Mare voor de duvel niet bang dus is het wsl een veilig gevoel om je bij haar aan te sluiten. Wel stuurt ze soms anderen even een meter opzij als ze een specifiek plukje hooi wil hebben.

Mensen vind ze gelukkig wel amusant, met een klein beetje positieve bekrachtiging kun je erg leuk met haar samenwerken. Zo heb ik het ook altijd gedaan, ze weegt 700 kg dus een strijd aangaan dat laat je wel uit je hoofd. Misschien is dat ook wel de reden dat ik dit filmpje niet echt een schokkende onthulling vind. :o

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 18:12 



 
Profiel   

Het probleem met de term "dominantie" zit hem denk ik in mindere mate in de term en vooral in de connotatie die wij er bij hebben. Het is zeker zo dat in paardenkuddes we te maken hebben met leiders en volgers (hoewel niet gelaagd maar individueel). Maar dominant heeft vaak een lading dat deze positie standaard met geweld of met overmacht bereikt wordt, en dat is lang niet altijd het geval.

Het idee dat wij als mensen "dominant" moeten zijn naar ons paard om de leiding te hebben is denk ik dan ook een grove misvatting. Leiderschap is voor paarden iets anders dan dominantie, een goede leider is vooral (bijvoorbeeld) een paard die kan zorgen dat de rest van de kudde veilig is, die ze kunnen vertrouwen om de omgeving in de gaten te houden en de paarden te waarschuwen bij gevaar. Dat is veel belangrijker voor paarden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 20:09 



 
Profiel   

Ik vind het boek Horses never lie, een goed boek over deze materie.

Een paard die veel moeite moet doen om de baas te spelen is geen leider.
Een leider zorgt inderdaad voor de kudde. Verschillende paarden kunnen in verschillende situaties die rol hebben. Het mooiste is met een kop koffie rustig paarden te observeren.

Toen mijn merrie erg plotseling overleed, zij was wel een leider, heeft de kudde ook echt afscheid genomen samen met mij. Is een heel dierbaar moment.

Link naar dit berichtGeplaatst: 18-03-21 23:19 



 
Profiel   

Shadow0 schreef
Maldita schreef
Blijkbaar is de eerdere verklaring van dominantie bij paarden eerder een weerspiegeling van ons, dan van paarden. Dat is heel interessant! Graag zou ik hier een discussie voeren over hoe jouw omgang met je paard zou veranderen als je deze theorie zou loslaten.


Interessante vraag. Ik denk dat het in veel opzichten weinig verandert voor mij, maar ik ben ook wel benieuwd wat voor andere verklaringen er zijn voor bepaald gedrag. Zo staan er in 1 paddock 3 paarden, en als paard 1 aan komt lopen, gaan de andere twee alvast aan de kant. En paard 3 krijgt meestal niet echt een eigen plekje om mee te eten (wel aan de randjes) en eet daarom bv wat langer door als de andere 2 al klaar zijn.

Ik zou dat echt typisch een voorbeeld van een rangorde vinden, en weet nog niet precies hoe ik dat anders zou uitleggen. Maar voor mij maakt het weinig uit (behalve dat ik dus even op moet letten dat als paard 1 ergens heenloopt, paard 2 en 3 aan de kant gaan. Dat is soms nuttig om rekening mee te houden :) )


Maar dat komt ook door hoe we ze houden. We komen ze eten geven en dat maakt de situatie al anders.

Mijn nu overleden ruin was echt een uit de weg gaan paard, maar heel stabiel. Toen het slecht was en ik een deel had afgesloten, moesten ze dus op minder plekken eten, dichter op elkaar etc. Normaal gaat dat tijdens het bijvoeren wel, maar toen met een aantal dagen zo, werden ze elkaar wat zat. Dan is er gewoon te weinig ruimte om van elkaar weg te gaan. En ze missen de afleiding, beweging en andere dagelijkse nutteloze zaken die ze bezig houden.

Ik voerde er 5 op een rij naast elkaar altijd en dat ging altijd goed zolang ik erbij was. Ik heb dat niet getraind of afgedwongen, althans, niet bewust. Maar ik wil wel veilig met 5 emmers kunnen lopen en dat ze rustig staan te eten.


Gypsy schreef
Ik heb 40 min gekeken maar ben niet veel wijzer. :o

Wat ik in de praktijk zie is dat mijn Boss Mare gewoon véél zelfverzekerder en slimmer is dan de andere 2. Zij heeft blijkbaar duidelijk in haar hoofd wat ze die dag van plan is, en de anderen sukkelen daar een beetje achteraan. Niet omdat er geknokt is, maar omdat ze het wil prima lijken te vinden om zelf niet na te hoeven denken. Ook is Boss Mare voor de duvel niet bang dus is het wsl een veilig gevoel om je bij haar aan te sluiten. Wel stuurt ze soms anderen even een meter opzij als ze een specifiek plukje hooi wil hebben.

Mensen vind ze gelukkig wel amusant, met een klein beetje positieve bekrachtiging kun je erg leuk met haar samenwerken. Zo heb ik het ook altijd gedaan, ze weegt 700 kg dus een strijd aangaan dat laat je wel uit je hoofd. Misschien is dat ook wel de reden dat ik dit filmpje niet echt een schokkende onthulling vind. :o


Zo verschillend is het dus.

Mijn mevrouw bitch is helemaal niet zo stoer. Stoer genoeg, maar wel degene die het snelst iets toch spannend vindt. Ze volgens haar vaak wel, maar de rest gaat niet meer mee in haar oei, dat is eng gedrag. Wel kan ze de boel op stelten zetten met rennen en gek doen.

Dingen hebben ook tijd nodig. Ze is hier nu 1,5jr, maar in het begin kon ze ook behoorlijk hinniken. Leek wel een soort verlatingsangst. Gekeken dus wanneer ze dat deed.

Aan de andere kant; als paarden in niet kudde verband zijn gehouden, hoeveel kennen en weten ze dan nog? Of weten ze het wel, maar kunnen ze er niet naar handelen?

Link naar dit berichtGeplaatst: 19-03-21 00:55 



 
Profiel   

superpony schreef
Aan de andere kant; als paarden in niet kudde verband zijn gehouden, hoeveel kennen en weten ze dan nog? Of weten ze het wel, maar kunnen ze er niet naar handelen?


Nou daar heb ik een aardig voorbeeld van staan. Flessenveulen, alleen opgegroeid. Pas na 1 jaar bij zijn halfbroer komen te staan, ook flessenveulen. Was de eerste jaren echt wel een rare die je niet zomaar bij andere paarden kon zetten. Is nu juist een super stabiel paard waar andere paarden zich enorm aan optrekken. Veel rust en zelfvertrouwen. Het zit dus behoorlijk in de genen verankerd. Je sociaal goed gedragen hoef je dus blijkbaar niet perse op jonge leeftijd te leren. Maar n=1.....

Link naar dit berichtGeplaatst: 19-03-21 10:34 



 
Profiel   

pol013 schreef
superpony schreef
Aan de andere kant; als paarden in niet kudde verband zijn gehouden, hoeveel kennen en weten ze dan nog? Of weten ze het wel, maar kunnen ze er niet naar handelen?


Nou daar heb ik een aardig voorbeeld van staan. Flessenveulen, alleen opgegroeid. Pas na 1 jaar bij zijn halfbroer komen te staan, ook flessenveulen. Was de eerste jaren echt wel een rare die je niet zomaar bij andere paarden kon zetten. Is nu juist een super stabiel paard waar andere paarden zich enorm aan optrekken. Veel rust en zelfvertrouwen. Het zit dus behoorlijk in de genen verankerd. Je sociaal goed gedragen hoef je dus blijkbaar niet perse op jonge leeftijd te leren. Maar n=1.....


Of ben je dan nog op tijd dat ze het ook kunnen leren?

Ik heb wel vaak meegemaakt met volwassen paarden dat het vrij moeizaam kan gaan. Komt meestal wel goed, maar heb ook wel gezien dat kleine dingen dan afwijkend blijven.Tenminste.......afwijkend naar wat wij als mens denken te weten en verwachten.

En hoe moeten we de rol van ruinen zien? Een ruin komt in de natuur niet voor. Ik zie daar enorm veel verschil in per ruin en combinaties in de groep.

Mijn ene ruin heeft ook weleens paarden sociaal "gemaakt" waarna ze wel prima in een kudde konden. En heb hem ook weleens een ruzie zien stoppen, waar hij totaal geen dominante rol had. Hij dwong juist respect af met zij stabiele karakter en rust.

Wel was dat anders toen ik hem pas had. Sociaal was hij wel, maar niet heel sterk. Ik heb veel schrik training gedaan, veel situaties opgezocht en ik heb echt altijd wel het idee gehad dat hem sterker maken, hem ook heeft gevormd en hij het ook mee nam in zijn rol.

Link naar dit berichtGeplaatst: 19-03-21 10:56 



 
Profiel   

pol013 schreef
superpony schreef
Aan de andere kant; als paarden in niet kudde verband zijn gehouden, hoeveel kennen en weten ze dan nog? Of weten ze het wel, maar kunnen ze er niet naar handelen?


Nou daar heb ik een aardig voorbeeld van staan. Flessenveulen, alleen opgegroeid. Pas na 1 jaar bij zijn halfbroer komen te staan, ook flessenveulen. Was de eerste jaren echt wel een rare die je niet zomaar bij andere paarden kon zetten. Is nu juist een super stabiel paard waar andere paarden zich enorm aan optrekken. Veel rust en zelfvertrouwen. Het zit dus behoorlijk in de genen verankerd. Je sociaal goed gedragen hoef je dus blijkbaar niet perse op jonge leeftijd te leren. Maar n=1.....

N=2, hier precies hetzelfde verhaal. En haar zoon is juist wel een beetje raar

Link naar dit berichtGeplaatst: 19-03-21 21:56 



 
Profiel   

Ik denk dat het heel belangrijk voor de discussie is om duidelijk te hebben wat je als dominatie ziet.

Zelf zie ik een natuurlijke leider als dominant. De rest is bereid te volgen zonder er echt tegen in te gaan. Een paard dat zelfverzekerd is en slechts een half oortje nodig is om duidelijk te maken dat een ander paard te ver gaat.

Ik heb er ook 1 die iedereen om zich heen weg kan slaan. Dit paard vindt ik zeker niet dominant. Eerder angstig. Ik pak jouw voordat je mij pakt.

Bij mensen zie je dit ook. De ene docent staat voor de klas en er is rust en er wordt geluisterd (dominant), de andere docent moet schreeuwen om de aandacht te krijgen. Dit zie ik als angst om controle te verliezen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 20-03-21 12:59 



 
Profiel   

Ja, paarden hebben in hun eigen groepen vast een bepaalde rangorde. Die is inderdaad niet lineair. Maar het allemaal zoveel complexer dan dat, vriendschapsbanden zijn zo belangrijk voor paarden. Als ze geen stress en frustratie hebben over gebrek aan voer of ruimte, dan is er weinig onenigheid onderling.

Ik vind het voor training helemaal niet relevant. Het paard wil in een training niets van jou, jij wil iets van het paard. Kijken vanuit het idee van dominantie levert qua training helemaal niets op.
Sowieso werk ik veel liever vanuit het enorme sociale vermogen van een paard.

Ik vind het veel interessanter wat voor specifieke persoonlijkheid dat paard heeft, waar krijgt het stress van, waar wordt het gefrustreerd van, wat vind het paard leuk? Wat vind het niet leuk? En dan ga ik zoeken naar manieren waarop het paard het leuk vind om mee te werken.

Link naar dit berichtGeplaatst: 20-03-21 13:26 



 
Profiel   

Rang in de groep heeft natuurlijk wel een uitwerking op zelfverzekerdheid en daar heb je op zich wel mee te maken. Echter is dat niet (perse) negatief, zulke paarden zijn bijv. vaak buiten ook veel makkelijker.

Wat ik wel frappant vond was toen mijn wannabee paard de baas werd in de kudde omdat een ander paard met natuurlijke leiderschapskwaliteiten ingeslapen werd. De wannabee was toen met rijden ook echt een periode schijtververvelend en was echt grenzen aan het aftasten op een drammerige manier.
Dat heb je met een paard dat van nature veel overwicht heb niet, die hebben wel een mening maar zijn verder heel stabiel.

Link naar dit berichtGeplaatst: 20-03-21 13:31 



 
Profiel   

quickie schreef
Ik denk dat het heel belangrijk voor de discussie is om duidelijk te hebben wat je als dominatie ziet.

Zelf zie ik een natuurlijke leider als dominant. De rest is bereid te volgen zonder er echt tegen in te gaan. Een paard dat zelfverzekerd is en slechts een half oortje nodig is om duidelijk te maken dat een ander paard te ver gaat.

Ik heb er ook 1 die iedereen om zich heen weg kan slaan. Dit paard vindt ik zeker niet dominant. Eerder angstig. Ik pak jouw voordat je mij pakt.

Bij mensen zie je dit ook. De ene docent staat voor de klas en er is rust en er wordt geluisterd (dominant), de andere docent moet schreeuwen om de aandacht te krijgen. Dit zie ik als angst om controle te verliezen.

Mooi verwoord.

Mijn oudje was dominant, maar altijd op een rustige manier.
Die hoefde inderdaad maar met 1 oor te draaien en het droop af.
Heel zelden een eigenwijsje die door kwam en dan was een kleine mep voldoende.
Nooit heb ik hem echt zien uithalen. Dus ook geen gewonde paarden oid.
Hij was echt dominant, maar 100% eerlijk en duidelijk. "schreeuwen" hoefde dus niet.
Naar mensen was hij eigenlijk ook zo.
Hij doorzag echt de mensen die met respect hem behandelden of mensen die dat wilde doen lijken.

Mijn ruintje wil ook de baas zijn over mijn merrie, hij heeft dat natuurlijke overwicht helemaal niet en doet dus groot boos.
Oke de merrie vertrekt wel, want ze zit helemaal niet te wachten op gedoe.
Maar zet je bij deze ruin een zelfde paard, dan weet ik zeker dat het knokken word.

Link naar dit berichtGeplaatst: 20-03-21 13:38 



 
Profiel   

Sizzle schreef
Een echte kudde heeft leiders, volgers, ondekkers, vechters, zorgers....
Dus ja, door alles puur op dominatie te gooien doe je een hoop paarden tekort. Een hoop paarden in de groep „ontdekkers“ worden als dominatie rotzakken weggezet terwijl ze eigenlijk gewoon eigenwijze nieuwsgierige paarden zijn die snel leren en zich snel vervelen.


bedankt voor het benoemen van hoe mijn paard precies is.
Ik heb dus gewoon een ontdekker <3

kruipt weer onder de mee-lees-steen
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 20-03-21 13:49 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 1 van de 2 [ 49 berichten ]
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen