Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 2 van de 4 [ 84 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Plaats een nieuw onderwerp

Verzorgster durft niet door te pakken

 
Profiel   

Ik zal dit even posten als iemand die zelf ook niet door durft te pakken (als reden, is een anders paard, ik kies die grenzen niet en angst)

Ik heb op een stal gewerkt waar ik af en toe ook reed, springpaarden. Een merrie reed ik nooit in het bos zonder hulpteugel (in de bak/wei ging alles prima). Puur omdat ik zelf onzeker werd, daar werd het paard heet van. Met een andere (jongere maar meer ervaren) ruiter ging het prima, maar het lag en mij en ik heb er nooit aan gewerkt (ik reed niet zo vaak op haar). Ik wist wel dat dit paard heel braaf was verder, maar ik durfde gewoon niet door te zetten (bang om te vallen)

Dus gooi het eens op onzekerheid van je bijrijder. Ga eerst eens aan de hand lopen. Of je bijrijder op de fiets er naast als jij er op zit. Zodat ze het kan zien. Terwijl jíj uitleg geeft over wat je doet en waarom. Waar leg je je benen. Waar laat je je handen.
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:01 



 
Profiel   

Iemand helemaal of zo goed als helemaal loslaten in het begin lijkt me niet juist maar ik weet ook uit andere topics van jou dat jij er als eigenaar nogal bovenop wilde zitten toen je een verzorgster zocht dus ik snap best dat het even zoeken is naar balans.
Zolang jij helder blijft communiceren naar je verzorgster toe en duidelijk maakt dat jij inmiddels door hebt hoe je met Nala moet rijden en dat je graag wilt dat zij dat ook leert zodat ze te zijner tijd zonder jou zelfstandig met Nala aan de slag kan en misschien zelfs eens alleen een buitenritje kan maken, denk ik dat jullie prima bezig zijn.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:04 



 

Ik denk dat dit iets is waar je met meer mensen tegenaan zult lopen: ze kunnen de feeling niet ontwikkelen in de veiligheid van de bak, want je pony weigert daar dienst (waarbij ik "we rijden dan maar niet in de bak" ook wel een beetje vind neigen naar "niet doorpakken"), het is niet hun paard, dus vaak ga je daar toch wat voorzichtiger mee om dan wanneer het je eigen is, en je zit er, zoals Maflinger aangeeft, ook vrij dicht bovenop, dus grote kans dat het voor een groot deel gewoon onzekerheid is.

De tip om het zelf te laten zien bij het buitenrijden vind ik wel een goede. Desnoods wissel je even een paar keer tijdens de rit, zodat je bijrijdster meteen in de praktijk kan brengen wat ze ziet. En is er niet ergens een rustig pad of veldje of zo waar ze even kan oefenen? "Op buitenrit" hoeft immers niet altijd te betekenen dat je gewoon stoïcijns rechtdoor rijdt, je kunt natuurlijk nog allerlei oefeningen meepakken, een stukje terug rijden etc.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:13 



 
Profiel   

Maflinger_S schreef
Iemand helemaal of zo goed als helemaal loslaten in het begin lijkt me niet juist maar ik weet ook uit andere topics van jou dat jij er als eigenaar nogal bovenop wilde zitten toen je een verzorgster zocht dus ik snap best dat het even zoeken is naar balans.
Zolang jij helder blijft communiceren naar je verzorgster toe en duidelijk maakt dat jij inmiddels door hebt hoe je met Nala moet rijden en dat je graag wilt dat zij dat ook leert zodat ze te zijner tijd zonder jou zelfstandig met Nala aan de slag kan en misschien zelfs eens alleen een buitenritje kan maken, denk ik dat jullie prima bezig zijn.


Klopt! Dat was ik inderdaad. Ik wil ondertussen wel iemand die ook eens een dagje over kan nemen, al vind ik het nog steeds niet erg om erbij te zijn.

Ik zal er, zoals gezegd, vaker een “voorbeeldrol” bij nemen. Vaak denk ik dan “ja leuk, jij betaalt en ik ga dan een deel rijden of het overnemen terwijl het eigenlijk jouw dag is” en voel me dan rot tegenover haar.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:14 



 
Profiel   

Geef het even wat tijd,ze is pas 6x geweest ik vindt je verwachtingen best wel hoog liggen. Het duurt best een lange tijd voordat een paard de nieuwe verzorgster leert kennen en andersom ook. Ze kent het paard nog amper... ik zou eerst haar vooral veel naast het paard leren doen zodat ze elkaar wat beter leren kennen. Een paard zal altijd uitproberen en testen hoe iemand reageerde. Maar dat dit nu nog niet goed gaat hoeft niet te betekenen dat dat altijd zo blijft.

Ik had vroeger ook niet zoveel controle over mijn verzorg/eigen paard. Het heeft zeker langer dan een jaar geduurd voordat ik haar wat aan durfde te pakken. Ik heb nu een hartstikke braaf paard dus dat komt echt wel goed maar nogmaals ik vindt dat je erg snel wilt.

Ik heb nu een meisje van 12 voor het paard wat ik hierboven beschreef. Zij pakt dan wel aan maar vaak ook als ik erbij ben zodat ik het voor kan doen hoe het nu moet. Maar het gaat ook wel een dik jaar duren voordat ze volledig is ingespeeld op mijn paard. Dus doe het ook voor zodat ze het kan zien.

En inderdaad les geven. Ik geef mijn verzorgster zelf les zodat ik ook weet hoe ze rijd en zelf ook wat kan aansturen hoe ze met mijn paard om moet gaan.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:32 



 
Profiel   

Doet het paard met grondwerk hetzelfde? Als je pony niet meteen stil staat als je erop zit is toch minder vervelend voor je dan als je omver wordt gelopen. Misschien dat ze op de grond haar grenzen goed kan leren aangeven en deze mee kan nemen naar in het zadel

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:38 



 
Profiel   

Amber_anne schreef
Doet het paard met grondwerk hetzelfde? Als je pony niet meteen stil staat als je erop zit is toch minder vervelend voor je dan als je omver wordt gelopen. Misschien dat ze op de grond haar grenzen goed kan leren aangeven en deze mee kan nemen naar in het zadel


Op de grond is er ook nog wel wat winst te behalen. Bijrijdster loopt nog mee terwijl ze al ho gezegd heeft ipv stil te staan en Nala zo te dwingen ook stil te staan, of laat zich meetrekken naar een bak/stapel eten en heeft dan moeite haar te corrigeren. Maar goed, zo’n rake klap van de zweep of het touw die Nala dan van mij krijgt (want ze weet dondersgoed dat dat niet mag en is dan al aan minstens twee grenzen voorbij gegaan) durft de bijrijdster niet uit te delen want dat is gemeen/doet pijn. Tuurlijk doet dat pijn en wil ik dat eigenlijk ook niet moeten doen, maar proberen uit te leggen dat ze dat soort gedrag door te lief zijn juist bevordert wil ook nog niet echt vlotten :Y)

Wat betreft omlopen is erger als doorlopen ben ik niet helemaal met je eens, vooral door de drukke verkeerssituaties hier waarbij iedere stap, of dat nou onder het zadel of ernaast is, telt.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:44 



 
Profiel   

Nala schreef
Toen ik zelf rond dezelfde leeftijd begon met bijrijdpaarden werd ik ook nogal vrij gelaten a la “het paard leert je wel hoe het gereden wil worden”, de meeste eigenaren zag ik maar een keer of zelfs helemaal nooit. Dus het is voor mij ook moeilijk inschatten hoe je je als eigenaar het beste gedraagt.


Ik ook, had wel altijd een veilige omgeving om te oefenen in de bak, maar buitenrijden was ook altijd zelf uitvinden. Toen ik later een bijrijdpaard met als eigenaar een controlfreak kreeg werd ik ineens doodzenuwachtig. Met haar erbij ('les' tijdens buitenrit) was ik altijd zoveel voortzichtiger omdat ik niks fout wilde doen. Was zo opgelucht toen ik alleen mocht en weer aan kon klooien. Het is jammer dat je bijrijder niet in een bak oid kan oefenen, liefst met af en toe les om elkaar beter te leren kennen maar 6x is niks en ze moeten elkaar leren kennen. Anders wellicht gewoon in het begin haar zelf laten wandelen en poetsen zonder jou? Als ze wel wil rijden aan een touwtje meelopen en niet teveel bemoeien. Als je het idee hebt dat meer begeleiding nodig is zou ik proberen een instructrice te vinden. Maargoed wellicht is bij haar de reden heel anders en voelt ze zich wel op haar gemak bij jou.


Laatst bijgewerkt door Solistar op 13-11-21 21:57, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:55 



 

Heb niet alles gelezen sorry :o

Maar zou het kunnen dat je verzorgster gewoon onzeker is, spanning heeft, dat jouw paard dit oppikt en hierdoor gewoon minder rustig onder het zadel is?

Dan heeft het niet zozeer te maken met doorpakken maar gewoon met het gevoel wat ze op je paard overdraagt. In dat geval zou ik het vooral ook tijd geven - zodat ze aan elkaar kunnen wennen. Dan komt dat vertrouwen vanzelf wel!

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 21:57 



 
Profiel   

Misschien benaderen vanuit kuddegedrag. Ik weet niet hoeveel jouw bijrijder weet van omgangsvormen van paarden onderling. Een verhaal maakt het soms acceptabeler voor haar gevoel.

Aangeven dat je het waardeert dat zij zo zorgvuldig met het paard wil omgaan maar dat een paard zich ook fijn voelt bij grenzen. Vertel dat paarden onderling vaak ook eerst een kleiner signaal geven maar behoorlijk stevig corrigeren als daar niet op gereageerd wordt. Dan is 1x goed corrigeren ook meteen klaar en is daarna het kleine signaal weer voldoende. Dit bevordert de veiligheid omdat je dan duidelijk leiding geeft.
Haar correctie is dan voor het gevoel van het paard te klein waardoor die denkt toch wat verder te kunnen gaan en misschien wel uiteindelijk de leider te kunnen zijn. Soms wil het paard dat eigenlijk niet maar voelt het dit als noodzaak omdat er immers geen andere duidelijke leider is. Dan staat je bijrijder dus onderaan in rang en dat is voor beide niet veilig.

Misschien kan je laten zien hoe paarden onderling corrigeren (evt. filmpje van ander paard), ik weet niet hoeveel ervaring jouw bijrijder heeft met het observeren van natuurlijk gedrag. Veel mensen die alleen op de manege komen hebben daar soms geen echt idee bij. Laat zien dat de correctie die jij wil zien dus al veel kleiner is dan die van een ander paard en dat een paard dus ook minder snel onder de indruk is (lees: het als gemeen voelt) dan zij denkt.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 22:00 



 
Profiel   

AMCM schreef
Heb niet alles gelezen sorry :o

Maar zou het kunnen dat je verzorgster gewoon onzeker is, spanning heeft, dat jouw paard dit oppikt en hierdoor gewoon minder rustig onder het zadel is?

Dan heeft het niet zozeer te maken met doorpakken maar gewoon met het gevoel wat ze op je paard overdraagt. In dat geval zou ik het vooral ook tijd geven - zodat ze aan elkaar kunnen wennen. Dan komt dat vertrouwen vanzelf wel!


Dit heb ik volgens mij nog niet benoemd, maar Nala is absoluut niet nerveus. Het is gewoon een heel rustig en resoluut “stoppen? Nee hoor, ik loop door” of “stappen? Nah, hier kun je ook lekker rennen!” En dan draaft of galoppeert ze gewoon aan en gaat tot waar ze zin in heeft of normaal gesproken van mij mag. We hebben vaste paden waar we sneller kunnen, maar als ik haar rijd ook gaat ze ook alleen maar als ik zeg dat het mag. Soms probeert ze toch en corrigeer ik dat binnen de eerste paar passen al meteen met stem (en soms ook meteen teugel). Je ziet aan Nala dat ze het wel goed wil doen, maar niet weet wat ze met die vrijheid aan moet en dan maar doet waar ze zelf zin in heeft. Dat een paard op de openbare weg dat zijn eigen plan trekt niet bepaald veilig is… tja.

Martie, veel van wat je zegt heb ik inderdaad geprobeerd precies zo uit te leggen, maar misschien moet ik dit nog eens rustig uitleggen ipv tijdens een (moeilijker moment) in een rit.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 22:09 



 

Ik zou toch instructie inschakelen en zelf tijdens de lessen er niet bij gaan staan.

Als ik je posts zo lees, dan geloof ik best dat het meisje niet door durft te pakken omdat jij er bij bent. Je bent vrij aanwezig? Misschien die taak aan een ander over laten, zolang jij er bij bent zal het paard ook gericht op jou zijn, dat helpt ook niet, vooral niet bij een wat onzekere bijrijder.

Ik zou haar dit gewoon met instructie laten oplossen en zelf afstand nemen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 22:21 



 
Profiel   

Mindim schreef
Ik zou toch instructie inschakelen en zelf tijdens de lessen er niet bij gaan staan.

Als ik je posts zo lees, dan geloof ik best dat het meisje niet door durft te pakken omdat jij er bij bent. Je bent vrij aanwezig? Misschien die taak aan een ander over laten, zolang jij er bij bent zal het paard ook gericht op jou zijn, dat helpt ook niet, vooral niet bij een wat onzekere bijrijder.

Ik zou haar dit gewoon met instructie laten oplossen en zelf afstand nemen.


Ik zal het zeker in mijn achterhoofd houden! Maar liever ben ik er natuurlijk, vooral nu in het begin, zelf nog bij.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 22:27 



 
Profiel   

Heel eerlijk? Mijn paard is prima opgevoed en ik heb echt een suuuuuper bijrijdster (zit ook op bokt) Ik ben simpel gezegd wat harder in de opvoeding. Mijn paard is wel het type geef haar een vinger en ze probeert er 2 van te maken. Bij ons is het dus zo dat als mijn paard een nieuw grapje uithaald we dat aan mekaar doorgeven en even bespreken hoe we dat aanpakken.

Zo zorgen we dat het voor ons alle 3 leuk blijft en dat mijn paard niet de kans krijgt om het door te zetten.

Voor jouw bijrijdster is het wel noodzaak dat ze gaat inzien dat je het niet voor de lol zegt maar dat het noodzakelijk is dat ze er wat mee gaat doen

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 22:48 



 
Profiel   

Nala schreef
Amber_anne schreef
Doet het paard met grondwerk hetzelfde? Als je pony niet meteen stil staat als je erop zit is toch minder vervelend voor je dan als je omver wordt gelopen. Misschien dat ze op de grond haar grenzen goed kan leren aangeven en deze mee kan nemen naar in het zadel


Op de grond is er ook nog wel wat winst te behalen. Bijrijdster loopt nog mee terwijl ze al ho gezegd heeft ipv stil te staan en Nala zo te dwingen ook stil te staan, of laat zich meetrekken naar een bak/stapel eten en heeft dan moeite haar te corrigeren. Maar goed, zo’n rake klap van de zweep of het touw die Nala dan van mij krijgt (want ze weet dondersgoed dat dat niet mag en is dan al aan minstens twee grenzen voorbij gegaan) durft de bijrijdster niet uit te delen want dat is gemeen/doet pijn. Tuurlijk doet dat pijn en wil ik dat eigenlijk ook niet moeten doen, maar proberen uit te leggen dat ze dat soort gedrag door te lief zijn juist bevordert wil ook nog niet echt vlotten :Y)

Wat betreft omlopen is erger als doorlopen ben ik niet helemaal met je eens, vooral door de drukke verkeerssituaties hier waarbij iedere stap, of dat nou onder het zadel of ernaast is, telt.


Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen. Onder het zadel is het zeker gevaarlijk als ze niet luistert. Maar ik bedoel dat het voor de bijrijdster vervelender is om overgelopen of getrokken te worden dan als het paard een extra stap zet. Dus dat ze op de grond misschien sneller de noodzaak ziet om toch op te treden.

Ik zou haar een grondwerk les laten nemen waarbij het energie niveau in stappen wordt uitgelegd. Energie 1 en 2 is rustig, 3 is middel, 4 is al boos en 5 kom je eigenlijk niet. Je begint met een en als dat niet werkt ga je een stapje omhoog.

Ik ben zelf ook nooit boos en dat is ook niet nodig omdat pony weet dat we altijd in 1 of twee blijven. Maar dat is wel iets wat we samen hebben moeten leren. Consequent zijn hoeft de pony ook geen pijn te doen. Dat is ook iets wat ze kan leren.

Link naar dit berichtGeplaatst: 13-11-21 23:35 



 
Profiel   

Ik snap goed dat je hier tegenaan loopt. Wat ik alleen mis is dat je verzorgster onderdeel wordt gemaakt van het probleem. Jij constateert en bent nu allerlei mogelijke oplossingen aan het verzamelen maar hebt geen idee wat ze nodig heeft en of jullie een gezamenlijk vetrekpunt hebben.

Stap 1 zou wat mij betreft dus zijn: bespreken wat je ziet, wat je zorgen zijn en hoe je het graag zou zien. Dan met haar bespreken hoe zij het ziet/voelt, wat zij graag zou willen, of zij hetzelfde doel heeft als jij qua aanpak van je paard en wat ze nodig denkt te hebben om hier stappen in te maken. Duik er wat dieper met haar in, onderzoek en ga dan pas proberen :)

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 06:28 



 
Profiel   

Ik ga inderdaad binnenkort nog eens duidelijk het gesprek aan. Vooral ook nog eens duidelijker zeggen hoe gevaarlijk het kan zijn en dat het anders stop is.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 15:20 



 
Profiel   

Nala schreef
Ik ga inderdaad binnenkort nog eens duidelijk het gesprek aan. Vooral ook nog eens duidelijker zeggen hoe gevaarlijk het kan zijn en dat het anders stop is.


Misschien komt dit aanvallend over, maar: je klinkt nogal aanwezig/dwingend. Ook in bovenstaande herken ik niet 'het gesprek'.
Uit je eerste post haal ik even 'we gaan even stoppen'. Dit betekent dat het stoppen niet vanuit de bijrijdster kwam, wat al wat met de intentie naar het paard kan doen. Dat in combinatie met iemand die 'op je vingers kijkt' (hoe goed ook bedoeld), zou voor mij al reden te zijn om best anders te reageren dan ik anders zou doen.

Heeft de bijrijdster wel voldoende rijervaring? En kan ze niet toch in de bak rijden, hoewel Nala dat misschien niet het leukste vind? Het toegeven aan in de bak niet presteren is natuurlijk ook 'niet door pakken', maar dan de andere kant op.

Aanvulling: volgens mij zou de titel vanuit de bijrijdster misschien wel luiden: 'Eigenaar durft niet los te laten'. :o

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 15:29 



 

Los van het probleem van de bijrijder TS, is het ook geen schande om bij jezelf even te checken of je je wel echt goed voelt bij het hebben van een bijrijder.

Ik weet van mezelf dat het helemaal mijn ding niet is. Heb het ooit wel geprobeerd maar.. nee.
Mijn paarden moeten het dus maar doen met de momenten dat ik er voor ze kan zijn.. dat werkt ook.
Je hoeft geen bijrijder te hebben.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 15:43 



 
Profiel   

AMCM schreef
Los van het probleem van de bijrijder TS, is het ook geen schande om bij jezelf even te checken of je je wel echt goed voelt bij het hebben van een bijrijder.

Ik weet van mezelf dat het helemaal mijn ding niet is. Heb het ooit wel geprobeerd maar.. nee.
Mijn paarden moeten het dus maar doen met de momenten dat ik er voor ze kan zijn.. dat werkt ook.
Je hoeft geen bijrijder te hebben.


Laten we het zo zeggen: ik wil het kunnen, en het iemand gunnen net zoals het mij gegund werd. Maar misschien ligt het inderdaad meer aan mij. Ik wil gewoon zeker weten dat ze haar aan kan en alles in goede en veilige banen kan leiden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 16:30 



 
Profiel   

Dan nog zijn je verwachtingen wel enorm hoog voor iemand die nog maar 6x geweest is. Ik ken echt heel weinig mensen waarbij een nieuw paard al perfect luistert na 6 dagen.
Plus het meisje is 16......... geef het tijd. Het duurt bij veel gevallen minimaal een jaar voor mens en paard om elkaar goed te leren kennen, en samen een basis te bouwen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 16:40 



 
Profiel   

Avalanche81 schreef
Dan nog zijn je verwachtingen wel enorm hoog voor iemand die nog maar 6x geweest is. Ik ken echt heel weinig mensen waarbij een nieuw paard al perfect luistert na 6 dagen.
Plus het meisje is 16......... geef het tijd. Het duurt bij veel gevallen minimaal een jaar voor mens en paard om elkaar goed te leren kennen, en samen een basis te bouwen.


Eens. Een betrouwbare verzorgster die altijd komt vind ik al heel wat waard.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 16:43 



 
Profiel   

Om als ruiter en paard naar elkaar toe te kunnen groeien, is een veilige ruimte (en tijd) nodig. Rijden langs de openbare weg is dat niet. Misschien is rijden in de bak aan de longe een optie? Het klinkt alsof je paard ook bij jou veel ruimte krijgt om haar eigen ding te doen.
En 6x rijden is echt weinig om elkaar te leren kennen. Laat haar les nemen en gun haar om te leren.
Lukt dat niet, vraag ik mij af of het wel verstandig is.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 17:00 



 
Profiel   

senna21 schreef
Het klinkt alsof je paard ook bij jou veel ruimte krijgt om haar eigen ding te doen.

Dit idd. TS pakt ook niet door in de baan, wat betreft paard voorwaarts maken. Rijden moet je sowieso leuk maken, en in veel gevallen ervaren paarden het als een noodzakelijk kwaad. Nala is daar super duidelijk in, en wat je dan doet is, je zorgt dat ze het wel leuk vindt, en je pakt door.
Maar ik vind het dan wat krom om van je verzorgster te verwachten dat ze doorpakt buiten, zeker met een kind van 16 wat nog maar 6x is geweest, terwijl TS dat ook niet doet in de baan.

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 17:11 



 
Profiel   

Ik heb ook een tijdje voor iemand gereden die er zelf altijd bij was, en merkte daar ook aan dat ik dan echt een stuk minder zelfverzekerd ben. Als ik mensen goed ken, ga ik zonder problemen op hun paard zitten en durf ze dan ook echt wel even op hun plaats te zetten als dat moet, maar bij een vreemde ben ik altijd wat aftastender. Misschien vinden ze het wel ontzettend onbeschoft als je het paard een keer aanpakt.

Ik zie iedereen hier kind van 16 lezen, maar als 16 jarige ben je echt niet zo jong meer dat je niet er wat mee kan. Ik zal er ook zeker haar moeder niet over appen, TS. Als ik 16 was geweest had ik dat in ieder geval niet kunnen waarderen := als 16 jarige kan je je eigen boontjes wel doppen als het hier op aan komt.

Ik zou het haar inderdaad eens voordoen, en wat meer helpen. Soms moet je dingen een keer zien of voelen met hulp. Als je er naast staat kan je nog een hele hoop met een paard.
Je schrijft dat ze het zielig vind om een keer door te pakken als Nala bijvoorbeeld naar een pluk gras loopt. Wat zeg jij daar vervolgens op? Leg je haar uit dat het niet zielig is? Snapt ze dat ook?
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 14-11-21 17:19 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 2 van de 4 [ 84 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen