Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 1 van de 2 [ 41 berichten ]
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Plaats een nieuw onderwerp

Paard trekt zich los en schopt

 
Profiel   

Hoihoi,

De laatste tijd gaat het niet zo goed met mijn jonge paard. Ik heb haar gekocht toen ze 1 was, en toen trok ze zich vaak los en steigerde ze. Ik heb toen verschillende lessen genomen van gedragsinsteucteurs maar niks hielp. Een instructrice zei dat ze nog nooit had los gelaten bij een paard wat dit deed, maar mijn paard was de eerste waarbij het wel gebeurde. Toen ze 2,5 was en ik wat meer met haar ging doen werd het steeds minder, en uiteindelijk deed ze het nooit meer. Helaas is het laatst weer een keer gebeurd toen ik niet goed aan het opletten was, en sindsdien doet ze het elke keer als ik haar aan een halster heb. Ik weet nu niet meer zo goed wat ik met haar moet doen. Ik werk op een trainingsstal, en heb overwogen om haar daar op training te zetten. Ze zijn daar gespecialiseerd in probleempaarden, maar ik ben bang dat als ze terug komt ze weer terugvalt in haar oude gedrag. Ik durf haar niet te straffen want dan gaat ze steigeren of schoppen. Vandaag heeft ze zich weer losgetrokken, en toen ik haar daarna probeerde te vangen schopte ze me, en hard ook. Ik weet dus niet meer zo goed wat ik ermee aan moet. Mijn moeder wil dat ik haar verkoop, maar in de wei is ze super lief, en het is mijn droompaard. Ook wil ik niet iemand anders met dit probleem opzadelen.
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:18 



 
Profiel   

Neem les met haar bij een ervaren probleempaarden instructeur als je haar wilt houden. Ga vooral niet zelf lopen klooien met dit soort dingen. Sommige paarden zijn extreem en of je het eruit krijgt weet ik niet op basis van je verhaal. Maar wat ik wel weet is dat als je hier mee doorgaat het niet goed eindigd voor jou.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:23 



 
Profiel   

Zoek hier zo snel mogelijk goede en correcte hulp bij die zowel jou als je paard onderhanden nemen. Ergens gaat het toch mis in de communicatie tussen jou en paardlief. Dit is niet gedrag wat je er even uitslaat. Ga hier dan zelf ook niet meer aanklooien is gewoon gevaarlijk.

Featherlight horsemanship is ontzettend goed met dit soort paarden maar die heeft volgens mij wel een flinke wachtlijst.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:32 



 
Profiel   

Meestal leg ik dit soort paarden uit wat ze wél moeten doen, en beloon ze daarvoor. Heel veel paarden snappen gewoon niet wat de bedoeling is, en luisteren is ook niet leuk voor ze, want ze krijgen op de kop voor stoute dingen, maar worden niet beloond voor goede dingen.

Maar lostrekken en dan uithalen is echt onacceptabel, en dan sla ik serieus hard terug.
Ik ga mee met Sas_Mon: ook ik denk dat het slim is om hier een professional bij te halen, anders komt het niet goed.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:33 



 
Profiel   

Klopt, ik ben ook niet van plan om hier zelf mee aan te klooien, maar weet niet zo goed wat voor hulp het beste past. Ik weet namelijk niet of lessen nemen voor dit probleem voldoende is, aangezien ik het al zo vaak geprobeerd heb en het nog nooit heeft geholpen.
Ik beloon altijd de goede dingen. Ik werk al sinds ze bij mij is met clickertraining, maar het lijkt net alsof ze gewoon niet wil luisteren.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:34 



 
Profiel   

Ik ben nooit zo'n fan van clickertraining eerlijk gezegd. Ik zie er in onervaren handen vaak alleen maar strontverwende paarden uitkomen die alleen maar uit zijn op snoep. Pas daar ook mee op.

Kan je iets meer context geven? Wanneer trekt die zich los? Wat gaat er aan vooraf? Wat ga je op dat moment doen? Ga je wandelen, naar stal, naar de paddock?

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:39 



 
Profiel   

Ergens gaat er toch iets mis, meid. Ze heeft effectief geleerd dat ze met dit gedrag weg kan komen, en het is gedrag wat zichzelf beloont. En omdat jij niet durft te straffen, komt ze ermee weg, en wordt ze heel consequent voor slecht gedrag beloond.
Dus de kans dat ze weer terugvalt in haar gedrag is vrij groot, want het probleem ligt bij de mens, niet bij het paard.

Ieder paard probeert dit soort dingen weleens. En als je effectief corrigeert en kordaat durft zijn, stopt het, of blijft het bij 1 keer. Maar als ze er keer op keer mee wegkomen, blijven ze het doen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:41 



 
Profiel   

yarkayunda schreef
Ik durf haar niet te straffen want dan gaat ze steigeren of schoppen.


Aha. Slim paard.
Zij heeft jou goed getraind, ze kan doen wat ze wil want ze wordt niet gestraft/ er staat geen consequentie op :)*

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:45 



 
Profiel   

Ik heb een jonge hengst gehad die geleerd had er vandoor te gaan aan het halster, en daar was geen houden aan, hij was 1.20 en menig volwassen man over de hond gesleept. Ik heb uiteindelijk een be nice halster gekocht en daar heeft hij het nog 2x mee geprobeerd, lukte hem niet meer en probleem was klaar. Misschien is dat nog een optie en goede begeleiding, want het moet niet gevaarlijk worden (en als ze gaan trappen wordt dat het wel)

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:45 



 
Profiel   

Op je werk neer zetten als die er in gespecialiseerd zijn . Eerst hun ermee aan de slag laten gaan en dan het liefst ook
Gewoon uit de buurt blijven als ze bezig zijn.
En dan vragen of ze je kunnen begeleiden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 19:51 



 
Profiel   

prugelpiet schreef
Ik ben nooit zo'n fan van clickertraining eerlijk gezegd. Ik zie er in onervaren handen vaak alleen maar strontverwende paarden uitkomen die alleen maar uit zijn op snoep. Pas daar ook mee op.

Kan je iets meer context geven? Wanneer trekt die zich los? Wat gaat er aan vooraf? Wat ga je op dat moment doen? Ga je wandelen, naar stal, naar de paddock?


Ze doet het met alles eigenlijk, wandelen, lopen naar de poetsplek, naar de roundpen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:03 



 
Profiel   

Goof schreef
yarkayunda schreef
Ik durf haar niet te straffen want dan gaat ze steigeren of schoppen.


Aha. Slim paard.
Zij heeft jou goed getraind, ze kan doen wat ze wil want ze wordt niet gestraft/ er staat geen consequentie op :)*


Klopt, maar ik weet dat als ik wel straf het gevaarlijk word..

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:05 



 
Profiel   

Goof schreef
yarkayunda schreef
Ik durf haar niet te straffen want dan gaat ze steigeren of schoppen.


Aha. Slim paard.
Zij heeft jou goed getraind, ze kan doen wat ze wil want ze wordt niet gestraft/ er staat geen consequentie op :)*

Precies dit :j

Ik zou er maar eens heel rap een keer onder meppen, wil je nog ergens soort van kans maken met dit paard.

Hier ook een paard dat maar om zich heen mepte als het d'r niet aan stond. Daar heb ik gelijk maat 45 staal in geplant en daar werd ze gelijk een stuk braver van!

Nee, het is geen vrijbrief om er maar op los te schoppen en slaan maar als oetsiekoetsie niet meer helpt, moet je soms wat grofstoffelijker worden.
Een goed gemikte, rake trap op het juiste moment brengt de meeste paarden weer tot rede.

Bij twijfel: schakel een prof in; een ECHTE, die er wel een onder rammelt als daar een goede reden voor is!

Iets met zachte heelmeesters en stinkende wonden......

yarkayunda schreef
Goof schreef

Aha. Slim paard.
Zij heeft jou goed getraind, ze kan doen wat ze wil want ze wordt niet gestraft/ er staat geen consequentie op :)*


Klopt, maar ik weet dat als ik wel straf het gevaarlijk word..

Dan straf je dus niet hard genoeg.

Je bent het stadium: Foei, mag niet! al enige tijd geleden gepasseerd.
Als ze omhoog komt, doe je een stap opzij en geef je een ruk aan het touw. Niet een rukje, maar een giga-ruk, kaliber: ze ligt plat!


Laatst bijgewerkt door ikke op 07-12-21 20:13, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:07 



 
Profiel   

Cemlys schreef
Ik heb een jonge hengst gehad die geleerd had er vandoor te gaan aan het halster, en daar was geen houden aan, hij was 1.20 en menig volwassen man over de hond gesleept. Ik heb uiteindelijk een be nice halster gekocht en daar heeft hij het nog 2x mee geprobeerd, lukte hem niet meer en probleem was klaar. Misschien is dat nog een optie en goede begeleiding, want het moet niet gevaarlijk worden (en als ze gaan trappen wordt dat het wel)


Dat is ook een goeie, ik ben alleen bang dat ze daar alsnog doorheen loopt en ik dan dat geld heb weggegooid. En helpt dat ook met longeren? Want daarbij doet ze het ook..

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:08 



 
Profiel   

1: draag altijd een cap als je met een steigerend paard te maken hebt, ook als je alleen maar leidt.

2: doe systematisch leidoefeningen in een afgesloten ruimte, zoals een bak of manegebak. Wij hadden een pony die dat ook deed (trappen, bijten, steigeren, wegrennen etc etc). DE hoefsmid wilde niet meer komen omdat ze te gevaarlijk was, en vrijwel iedereen was bang van haar.

Door dagelijkse leidoefeningen, en veel geduld is het helemaal goed gekomen. Na een half jaar was ze echt schaapmak, alleen tegen vreemden deed ze soms vervelend.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:21 



 
Profiel   

yarkayunda schreef
Cemlys schreef
Ik heb een jonge hengst gehad die geleerd had er vandoor te gaan aan het halster, en daar was geen houden aan, hij was 1.20 en menig volwassen man over de hond gesleept. Ik heb uiteindelijk een be nice halster gekocht en daar heeft hij het nog 2x mee geprobeerd, lukte hem niet meer en probleem was klaar. Misschien is dat nog een optie en goede begeleiding, want het moet niet gevaarlijk worden (en als ze gaan trappen wordt dat het wel)


Dat is ook een goeie, ik ben alleen bang dat ze daar alsnog doorheen loopt en ik dan dat geld heb weggegooid. En helpt dat ook met longeren? Want daarbij doet ze het ook..

Ik gebruikte het met buiten zetten, grondwerk/longeren en dekken. Het was een lammetje daarmee. Vanaf dat ze trekken, geeft het druk achter de oren, lossen ze dan lost de druk op. Mooi systeem wat ze heel snel door hebben

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:23 



 
Profiel   

Hoe is die bij een ander als die er mee loopt?

Als je nu al aangeeft haar niet durft te straffen, zou ik kijken of je de volledige training even uit handen kan geven. Door haar bijvoorbeeld op je werk te zetten. En dan daar zelf ook hulp krijgen in het werken met haar.

Het is wat Ikke zegt. Halve strafjes helpen nu niet. Een paard wat zich zo misdraagt moet echt even heel consequent worden aangepakt, en als je dat zelf niet ziet zitten is het helemaal geen probleem dat een ander even te laten doen. Dit is een onveilige situatie voor jezelf en dat is natuurlijk niet leuk.

En pas inderdaad op met je hoofd. Ik kan je uit ervaring vertellen dat het zeer doet als ze op je hoofd landen ipv weer op de grond :Y)


Laatst bijgewerkt door prugelpiet op 07-12-21 20:34, in het totaal 1 keer bewerkt

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:33 



 
Profiel   

yarkayunda schreef
Ik durf haar niet te straffen


yarkayunda schreef
ik ben alleen bang dat ze daar alsnog doorheen loopt


Ik denk dat dit je grote probleem is, TS. Je bent bang en dat heeft je paard heel goed door.

Mijne is er ook zo een, die maakt simpelweg gebruik van de ruimte die ze krijgt, alleen bij sommige mensen is dat heel veel, en dat is ook waar het misgaat. Mijn stalbaas kan er prima mee lopen, ik kan er van alles mee, en sommige mensen kunnen er helemaal niets mee, omdat ze bang zijn, en dus zijn ze niet zelfzeker genoeg in hun benadering.

Paarden hebben die dingen echt heel goed door. Ik ben er van overtuigd dat paarden niet stout zijn om het stout zijn, wel omdat ze ermee wegkomen, en het gedrag wat ze dan vertonen op de een of andere manier lonend is.

Dus je kunt 2 dingen doen: haal de beloning weg, en wees heel duidelijk dat dit totaal onacceptabel is en ze dit nooit maar dan ook nooit meer mag doen. Op het moment dat ze uithaalt, vind ik een (keiharde) klap terug helemaal prima.

Ik ben heel erg pro zo positief mogelijk werken, groot fan van clicker training (dat gezegd hebbende, moet je er idd wel handig in zijn) maar zo zacht als het kan, zo hard als het moet.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:34 



 
Profiel   

Misschien is het niet meer van deze tijd, maar wij zetten vroegâh dit soort paarden aan een koeienhalster en lieten ze maar even vechten met zichzelf.
Ooit een paard gehad dat ging zitten en zo halster na halster kapot trok... Een keer het koeienhalster om gehad en daarna was het over.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:39 



 
Profiel   

Ik vindt persoonlijk dat er nogal wat gevraagd is van het paard toen ze 1 jaar oud was. Mijn 3 jarige heb ik pas echt op 3 jarige leeftijd geleerd om vast te staan. Een 1 jarige heeft een ontzettend korte concentratieboog , dus na een paar minuten beginnen ze al met klooien. Mijn 1 jarige kon meelopen en aan een halster en voetjes geven. Voor de rest deed ik niks met haar en ik toen ze 3 werd is alles heel gemakkelijk gegaan. Ik denk persoonlijk dat het paard er meer baat bij gehad was , als ze een tijdje was weggezet en kon wennen aan de nieuwe situatie. Het is immers op die leeftijd nog steeds een baby.

Maar goed daar is niks meer aan te veranderen , aangezien dat al gebeurd is.

Ik ben zelf persoonlijk niet zo van de softe aanpak met lief vragen en clicker training. Dat heeft meer ermee te maken dat een Fjord anders te erg geobsedeerd raakt door snoepjes. Plus ik vindt in sommige gevallen ( zeker niet altijd) dat paarden dan teveel ruimte krijgen om dingen uit te gaan proberen. Niet dat je alleen maar boos moet zijn en slaan , maar wel duidelijk zijn. Nee is ook echt nee!

Als ik haar vastzette was het echt heel kort , misschien 2 a 3 minuten. En dit ging ik steeds meer uitbouwen en dan wat dingetjes doen zoals even kort een borstel erover. En later opzadelen enzovoort. Ik had haar eerst altijd buiten vaststaan dit leek mij fijner voor haar , maar binnen is toch een stuk rustiger voor haar. Inmiddels kan ze zeker wel een halfuurtje vaststaan en daarbij ook netjes wachten en even alleen staan. Als ik erbij kom zou ze wel een uur kunnen blijven staan , maar dan moet ik wel in de buurt blijven. Vaak staat ze wel op rust en is ze ontspannen.

Mijn tweede optie was om de manier te gebruiken wat ze op meerdere stallen blijkbaar doen en dat is vastzetten en een uur laten staan , maar ik vond dat een beetje teveel gevraagd van een jong dier , maar dat was mijn tweede optie geweest. Ik ben wel echt een aantal keer boos geweest , maar dat was meer uit frustratie omdat ze een dikke wond had en die heel lastig schoon te maken was. Maar in die tijd heeft ze wel echt goed geleerd om daarna rustig vast te staan. Na die week heeft ze nooit weer idioot gedaan terwijl ze vaststond.

Goed materiaal is ook belangrijk zoals een stevig halster en een stevig touw. Vastzetten aan een gedeelte van de box raad ik ook af. Een muur met een ring waaraan je ze vast kunt zetten is net even wat veiliger. Je zal niet de eerste zijn waarvan het paard de halve stal uit elkaar trekt.

Daarnaast speelt het paard wel een spelletje met je. Mijn jonge paard wil ook nog wel eens heel nijdig even een velletje van je bovenbeen pakken tijdens het poetsen. Ik zet haar altijd wel kort vast maar soms sta je net even op de verkeerde plek. Mijn reactie is dan ook direct tik op de neus en daarbij heel duidelijk zeggen nee! En hun karakter en vertrouwen wordt daar echt niet hard mee beschadigd. Die van mij is ook niet bang om haar mening te laten zien , maar soms gaat ze net een beetje te ver.

Daarnaast zou ik toch adviseren om dit paard ook lekker veel vrij te geven. Niet elke dag het vaststaan gaan oefenen maar ook soms 1 a 2 dagen helemaal niks doen. Een jong paard moet alle nieuwe informatie ook verwerken en dat kost veel energie en tijd. En zo kunnen ze ook groeien.

En inderdaad neem hulp in de armen , voordat er ernstige ongelukken gebeuren. En zelfs tijdens het vaststaan een cap op doen! Je weet maar nooit....

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:42 



 
Profiel   

LaPluche schreef
Misschien is het niet meer van deze tijd, maar wij zetten vroegâh dit soort paarden aan een koeienhalster en lieten ze maar even vechten met zichzelf.
Ooit een paard gehad dat ging zitten en zo halster na halster kapot trok... Een keer het koeienhalster om gehad en daarna was het over.


Dit gebeurd nu nog wel op plekken. Muurtraining noemen ze het ook wel :'). Ik was van plan om dit te gaan doen , maar het was niet meer nodig mijn merrie accepteerde het na lang oefenen wel.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:44 



 
Profiel   

Als niks anders werkt is dit wel een veilige manier.
Mocht het paard slaan oid dan heel rap ingrijpen idd.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:49 



 
Profiel   

Het lijkt me prima dat iemand anders die dat meer durft de basisgrenzen weer stelt. Ze mag echt niet schoppen! Ik denk dat jij dat nu niet voor elkaar krijgt, want dat is wel even doorpakken. Dus ik zou de stal wel degelijk vragen.

Daarna kun je het waarschijnlijk zelf weer met minder hard ingrijpen (en begeleiding) - maar dan nog is het goed om aandacht te besteden aan het paard uit je ruimte te zetten (zonder dat zij het daarop in haar hoofd haalt om te schoppen.)
Daarna denk ik dat ook het probleem van meelopen vanzelf stopt, maar het lijkt me ook dat het pas zin heeft om er mee aan de gang te gaan als je haar eerst weg kunt sturen, want dat zou ik daarna doen met het losrukken: lang touw en dan zodra ze grappen uithaalt op een volte rond jou zetten, waarbij je haar dus laat bewegen en haar uit jouw ruimte haalt. En dat begint met wegsturen, niet met leiden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 20:51 



 
Profiel   

Zebrastreep schreef
Ik vindt persoonlijk dat er nogal wat gevraagd is van het paard toen ze 1 jaar oud was. Mijn 3 jarige heb ik pas echt op 3 jarige leeftijd geleerd om vast te staan. Een 1 jarige heeft een ontzettend korte concentratieboog , dus na een paar minuten beginnen ze al met klooien. Mijn 1 jarige kon meelopen en aan een halster en voetjes geven. Voor de rest deed ik niks met haar en ik toen ze 3 werd is alles heel gemakkelijk gegaan. Ik denk persoonlijk dat het paard er meer baat bij gehad was , als ze een tijdje was weggezet en kon wennen aan de nieuwe situatie. Het is immers op die leeftijd nog steeds een baby.

Maar goed daar is niks meer aan te veranderen , aangezien dat al gebeurd is.

Ik ben zelf persoonlijk niet zo van de softe aanpak met lief vragen en clicker training. Dat heeft meer ermee te maken dat een Fjord anders te erg geobsedeerd raakt door snoepjes. Plus ik vindt in sommige gevallen ( zeker niet altijd) dat paarden dan teveel ruimte krijgen om dingen uit te gaan proberen. Niet dat je alleen maar boos moet zijn en slaan , maar wel duidelijk zijn. Nee is ook echt nee!

Als ik haar vastzette was het echt heel kort , misschien 2 a 3 minuten. En dit ging ik steeds meer uitbouwen en dan wat dingetjes doen zoals even kort een borstel erover. En later opzadelen enzovoort. Ik had haar eerst altijd buiten vaststaan dit leek mij fijner voor haar , maar binnen is toch een stuk rustiger voor haar. Inmiddels kan ze zeker wel een halfuurtje vaststaan en daarbij ook netjes wachten en even alleen staan. Als ik erbij kom zou ze wel een uur kunnen blijven staan , maar dan moet ik wel in de buurt blijven. Vaak staat ze wel op rust en is ze ontspannen.

Mijn tweede optie was om de manier te gebruiken wat ze op meerdere stallen blijkbaar doen en dat is vastzetten en een uur laten staan , maar ik vond dat een beetje teveel gevraagd van een jong dier , maar dat was mijn tweede optie geweest. Ik ben wel echt een aantal keer boos geweest , maar dat was meer uit frustratie omdat ze een dikke wond had en die heel lastig schoon te maken was. Maar in die tijd heeft ze wel echt goed geleerd om daarna rustig vast te staan. Na die week heeft ze nooit weer idioot gedaan terwijl ze vaststond.

Goed materiaal is ook belangrijk zoals een stevig halster en een stevig touw. Vastzetten aan een gedeelte van de box raad ik ook af. Een muur met een ring waaraan je ze vast kunt zetten is net even wat veiliger. Je zal niet de eerste zijn waarvan het paard de halve stal uit elkaar trekt.

Daarnaast speelt het paard wel een spelletje met je. Mijn jonge paard wil ook nog wel eens heel nijdig even een velletje van je bovenbeen pakken tijdens het poetsen. Ik zet haar altijd wel kort vast maar soms sta je net even op de verkeerde plek. Mijn reactie is dan ook direct tik op de neus en daarbij heel duidelijk zeggen nee! En hun karakter en vertrouwen wordt daar echt niet hard mee beschadigd. Die van mij is ook niet bang om haar mening te laten zien , maar soms gaat ze net een beetje te ver.

Daarnaast zou ik toch adviseren om dit paard ook lekker veel vrij te geven. Niet elke dag het vaststaan gaan oefenen maar ook soms 1 a 2 dagen helemaal niks doen. Een jong paard moet alle nieuwe informatie ook verwerken en dat kost veel energie en tijd. En zo kunnen ze ook groeien.

En inderdaad neem hulp in de armen , voordat er ernstige ongelukken gebeuren. En zelfs tijdens het vaststaan een cap op doen! Je weet maar nooit....


Het vaststaan is nooit een probleem geweest. Alleen het leiden. Ik ben ook pas sinds ze 3 is begonnen met echt grondwerk etc.

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 21:01 



 
Profiel   

Als je al zo hard je best hebt gedaan met hulp en begeleiding moet je misschien ook concluderen dat jullie geen match zijn. Paard heeft waarschijnlijk een hardere hand nodig en jij een paard dat graag wil pleasen. En die laatste categorie is groot genoeg om er eentje uit te vinden. Met zo'n mismatch dor je niemand een plezier en in het slechtste geval eindig jij in het ziekenhuis en je paard onder een auto omdat die op het verkeerde moment besloot hem te smeren.
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 07-12-21 21:07 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 1 van de 2 [ 41 berichten ]
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen