Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-09-15 13:41

Geplaatst: 03-09-15 13:41

Dank!
Ben wel benieuwd of jullie altijd belonen na iedere click of niet? Meen te hebben gelezen van inge dat ze dat niet deed namelijk. Waarom doen jullie het wel of niet? Ik merk nu bijv dat als ik tijdens rijden aangeef dat iets goed gelukt is, dat pony denkt oh ik mag als beloning nu stappen. Want dat was haar beloning tijdens aanleren. Af en toe geef ik haar nog steeds aan als ze iets goed heeft uitgevoerd maar was ik geen nieuwe dingen aan aanleren en wilde eigenlijk doorrijden.

**Geplaatst**: 03-09-15 14:10

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 03-09-15 14:10

Ik geef na iedere click nog steeds een beloning, maar ik ben ook nog maar net begonnen met clickertraining.. Het is in principe zo dat een paard meerdere soorten beloning kan krijgen..zoals inderdaad rust, een kriebel, of een voedselbeloning, zal een beetje aan het paard liggen waar het dier het liefst voor wil werken..

**Geplaatst**: 03-09-15 14:20

Geplaatst: 03-09-15 14:20

Over het rijden: dat staat inderdaad heel goed uitgelegd op die site.

Maar het vele stilstaan vind ik niet erg, je paard weet als het goed is ook dat hij steeds meer moet doen voor 1 click. Dus dan zit je al heel snel op meerdere mooie passen voor 1 click. Mijn paard wordt er echt enorm door gemotiveerd, maar ook kwam ik erachter dat een uur reguliere dressuurles echt te lang voor hem was. Na twintig minuten was zijn mentale interesse echt wel op. Dit is te rekken naar een uur door andere dingen tussendoor te doen, zoals spelen met een bal, etc. Ik vind het interessant om te weten, want ik denk niet dat mijn paard hier de enige in is.

De meningen zijn nogal verdeeld over het belonen na de click, maar ik vind dat je dit te allen tijden moet doen, om de kracht als bekrachtiger te behouden en frustratie te voorkomen. Wel kan je de soorten voer bijv. afwisselen. Wat ik zelf doe, is dat ik steeds meer gedrag vraag voor 1 click. Ik bouw het clicken zelf dus af, maar áls ik heb geclickt, beloon ik wel altijd. In plaats van het clicken zeg ik vaak 'goed zooo' of ik geef ze een aai, maar dan heb ik dus ook niet geclickt. De click moet iets veiligs, voorspelbaars zijn en niet de bron van onzekerheid/frustratie. Ook worden veruit de meeste paarden gewoon het meeste gemotiveerd door eten, maar als mijn paard bijv. meer bekrachtigd zou worden door een kriebel, zou ik dat absoluut gebruiken

rust geven als beloning is in feite al negatieve bekrachtiging (je doet het goed, nu krijg je dus even een ontsnapping aan hetgeen je moest doen/nu krijg je even ontsnapping aan mij). Dat kan je natuurlijk ook systematisch toepassen met een markeringssignaal, maar is toch wat anders. Niet verkeerd ofzo hoor! Maar geen positieve bekrachtiging i.m.o. Plus, ik merk bij mijn paarden dat ze zich eerder negatief gestraft dan positief bekrachtigd voelen door rust, als ik met ze in een clickersessie zit

dan is rust ineens helemaal niet meer belonend maar willen ze door blijven gaan :')

Laatst bijgewerkt door VogeltjeM op 03-09-15 14:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-09-15 14:25

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 03-09-15 14:25

Ja precies dat bedoel ik! Zal inderdaad dan meer passen vragen bijv voor de click.
En ook goed idee om goed zo voor gewone bevestiging soort ga zo door en dan click wel te houden voor echte beloning met voedsel oid. Maar jij clickt dus met X e niet met clicker toch? Wel makkelijk als je te paard zit.

**Geplaatst**: 03-09-15 14:29

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 03-09-15 14:29

Idd, ik heb geen letterlijke clicker maar gebruik mn stem, vind ik heel erg handig

maar daar zijn soms de meningen over verdeeld. Met een clicker ben je objectiever dan met je stem (want daar klinkt emotie in door), sommigen vinden dat een voordeel en anderen vinden dat een nadeel.

Het afbouwen is denk ik een van de belangrijkste dingen van het clickeren, zodat je paard leert dat hij moet blijven zoeken. Zo blijf je vooruitgaan

**Geplaatst**: 03-09-15 14:50

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 03-09-15 14:50

Ja dat lijkt me dus erg lastig dat afbouwen. Wanneer doe je het. En stop je ook wel eens helemaal met clicken voor een bepaalde oefening? Als die er eenmaal in zit? Bijv stilstaan tijdens opstijgen. Of als je hem vraagt moet je ook voor het resultaat clicken zeg maar

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 03:39

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 03:39

Raamzicht schreef:
VogeltjeM hoe doe je dat dan met clickeren tijdens rijden? Bijvoorbeeld je traint naar een mooie draf in balans toe en dan zodra het goed gaat click en beloon je. Dus sta je stil. Gebruik je het dan alleen voor nieuwe dingen? Of geef je niet na iedere click een beloning. Ik weet dat inge teblick volgens mij niet bij iedere click ook beloont maar dat anderen dat wel doen. Hippologic jij ook toch? Hoe gebruik jij het tijdens rijden?

Ik beloon altijd na iedere click.

De click is voor mij altijd een bridge (=overbrugging tussen het gedrag en de beloning) én om het gewenste gedrag te markeren.

Ik gebruik de clicker alleen om nieuwe dingen aan te leren en/of nieuw gedrag te 'verbeteren' (wat eigenlijk nog steeds onder het aanleren valt)

Als je verder komt met clickertraining ga je ook meer ingewikkelde dingen doen zoals het chainen van gedrag: meerdere gedragingen vragen voordat je een click geeft, een keep-going signaal gebruiken en gedrag belonen met ander gedrag /secundaire reinforcers (aangeleerde beloningen) gebruiken. Er zijn dus meer mogelijkheden dan alleen gedrag+click+snoepje.

Raamzicht schreef:
Dank!
Ben wel benieuwd of jullie altijd belonen na iedere click of niet? Meen te hebben gelezen van inge dat ze dat niet deed namelijk. Waarom doen jullie het wel of niet? Ik merk nu bijv dat als ik tijdens rijden aangeef dat iets goed gelukt is, dat pony denkt oh ik mag als beloning nu stappen. Want dat was haar beloning tijdens aanleren. Af en toe geef ik haar nog steeds aan als ze iets goed heeft uitgevoerd maar was ik geen nieuwe dingen aan aanleren en wilde eigenlijk doorrijden.

De click is niet alleen de marker van het gewenste gedrag maar ook altijd het signaal voor "einde gedrag". De beloning komt immers en meestal is het niet gewenst om de beloning te geven terwijl het paard het gewenste gedrag blijft uitvoeren. Dravend een paard een snoepje vanuit het zadel geven is nogal lastig. Stoppen en rustig van mijn hand afnemen is veiliger. Kans op het laten vallen van het voer of je vinger tussen de tanden krijgen is dan vele malen kleiner. Veiligheid voorop!

Je paard doet het dus goed: het stopt met het gedrag. Wil je dat niet, dan moet je een ga-door signaal aanleren.

**Geplaatst**: 04-09-15 09:21

Geplaatst: 04-09-15 09:21

HippoLogic schreef:
Als je verder komt met clickertraining ga je ook meer ingewikkelde dingen doen zoals het chainen van gedrag: meerdere gedragingen vragen voordat je een click geeft, een keep-going signaal gebruiken en gedrag belonen met ander gedrag /secundaire reinforcers (aangeleerde beloningen) gebruiken. Er zijn dus meer mogelijkheden dan alleen gedrag+click+snoepje.

Je paard doet het dus goed: het stopt met het gedrag. Wil je dat niet, dan moet je een ga-door signaal aanleren.

Ik denk dat vooral deze twee inderdaad erg belangrijk zijn als je clickertraining wil gaan gebruiken met het rijden.. Wat je imo al dus op de grond met je paard moet beheersen..Chains of lussen maken en een ga-zo-door signaal aanleren

**Geplaatst**: 04-09-15 12:21

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 04-09-15 12:21

Al die termen haha.
Ik gebruikte 'goed' om aan te geven dat ze goed bezig is dat weet ze dan ook en 'door' om door te gaan (of hou vast bij een Vd oefening waarbij ze stil moet blijven dus bvb jambette) en de click dan echt als einde oefening beloning zegmaar :')

Dat is dan denk ik ook een soort keep-going signaal en secundaire beloning (met stem)?

**Geplaatst**: 04-09-15 17:12

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 04-09-15 17:12

Interessant hoor! Wel benieuwd hoe je zo'n ga door signaal aanleert. Maar daar zijn we nog niet

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 17:43

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 17:43

Aanleren van een keep-going signal/ga-door signaal

Paarden leren door te anticiperen. Het aanleren van een ga-door signaal is heel gemakkelijk: Als je paard iets goed doet geef je het ga-door signaal (bv "Ga door" met je stem) In het begin laat je onmiddelijk daarop de click (=einde oefening) + beloning volgen.

Ga-door + click + belonen

Langzaamaan ga je het ga-door-signaal naar voren schuiven:

Ga-door + 1 sec + click + belonen

Paard leert te anticiperen en weet dat na het ga-door signaal (bijna) de click volgt.

Zo bouw je het op.

Ga-door + 2 sec + click + belonen
Ga-door + langer + click + belonen

**Geplaatst**: 04-09-15 18:32

Geplaatst: 04-09-15 18:32

Ik had een vraag, hoe nadelig een keer verkeerd klikken is en of je moet belonen.

Ik ben bezig met mijn verzorgshet met vrijheidsdressuur. Op dit moment gebruik ik alleen clickertraining voor VD. Gister heb ik bijvoorbeeld geoefend met de jambette. Eerder had hij niet door dat hij zijn been omhoog moest tillen, gister eindelijk wel.
Daarvoor maakte hij wel een keer een beweging, maar ging hij achteruit ipv been optillen. Ik heb toen per ongeluk wel geklikt. Ik heb toen niet beloond, en ben direct verder gegaan. Doe ik dit goed, of moet ik eigenlijk wel een beloning (stukje wortel, stukje paardensnoep e.d.) geven?

**Geplaatst**: 04-09-15 18:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 04-09-15 18:40

Ik zou altijd de beloning geven na de click, daar consequent in zijn is heel belangrijk om frustratie te voorkomen. Dat je een keer verkeerd hebt geclickt is niet zo erg, dat hebben we allemaal wel eens

misschien probeert je paard dan een paar keer om achteruit te lopen maar hij zal vanzelf de optie van het been bewegen wel weer uitproberen als achteruit lopen geen click meer oplevert. Maar ook wat je gisteren hebt gedaan vergeeft je paard je wel, zou alleen proberen om het zo eenmalig als mogelijk te houden

**Geplaatst**: 04-09-15 18:42

Geplaatst: 04-09-15 18:42

Bedankt voor je reactie

Volgende keer krijgt ie dan gewoon een beloning. Hij is wel heel leergierig, hij vindt het erg leuk om uit te zoeken wanneer hij een beloning krijgt. Met 2x een oefensessie van 10 minuten kon hij al voer weigeren en nee schudden

**Geplaatst**: 04-09-15 23:29

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 04-09-15 23:29

Jaaaa!! Toppiejoppie!! Hij stond vanavond voor het eerst met z'n beide voorbenen op de pallet! Ik zag het kwartje vallen. $*\%/*$ klik-koekje-braverdanbraafpaard!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-09-15 00:01

Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-15 00:01

Aurelia schreef:
Al die termen haha.
Ik gebruikte 'goed' om aan te geven dat ze goed bezig is dat weet ze dan ook en 'door' om door te gaan (of hou vast bij een Vd oefening waarbij ze stil moet blijven dus bvb jambette) en de click dan echt als einde oefening beloning zegmaar
Dat is dan denk ik ook een soort keep-going signaal en secundaire beloning (met stem)?

Zo te horen heb je 3 commando's voor (bijna) hetzelfde.

Een secundaire beloning is een aangeleerde beloning: een klopje op de hals betekent niets. Al beweert een instructeur wat anders.

Meestal zijn klopjes zelfs aversief, van nature.

Een klopje op de hals kan een (secundaire) beloning worden als je hem systematisch koppelt aan een primaire beloning, iets dat ze van nature al als beloning beschouwen, zoals iets lekkers. Na een tijd kan de primaire beloning langzaam worden afgebouwd. Het is altijd goed om van tijd tot tijd opnieuw de secundaire reinforcer te reinforcen met een beloning.

@Floortz: gefeliciteerd!

**Geplaatst**: 05-09-15 00:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 05-09-15 00:05

'Goed' is ook echt om aan te geven dat ze het goed doet ook aan einde oefening. Zeg dit ook regelmatig met de click waardoor ze begrijpt wat dat woord betekent. Dus ik gebruik het niet zoals 'door' of 'hou vast'.
Naja het werkt dat is het belangrijkste :')

**Geplaatst**: 05-09-15 08:07

Geplaatst: 05-09-15 08:07

Floortz schreef:
Jaaaa!! Toppiejoppie!! Hij stond vanavond voor het eerst met z'n beide voorbenen op de pallet! Ik zag het kwartje vallen. $*\%/*$ klik-koekje-braverdanbraafpaard!

Haha hier wordt ik helemaal blij van

Precies wat zo leuk aan clickertraining is, je paard dat iets nieuws uitvogelt en een trotse eigenaar.

Leuk dat er zoveel gepraat wordt hier!
@Aurelia: dus goed heeft dan voor jou de functie van bridge, net als de clicker? Ik heb zelf naast de clicker ook een gesproken bridge, maar die gebruik ik alleen als ik de clicker niet in mijn handen heb maar toch wil laten weten dat hij iets heel goed heeft gedaan. Ik heb geen ga door signaal maar bridge geleidelijk iets later. Omdat mijn pony op zoek is naar waar ik voor klik, gaat hij door.

**Geplaatst**: 05-09-15 11:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 05-09-15 11:05

Nee ook niet. Haha het is misschien niet helemaalmvolgens de clickertraining methode

Goed is gewoon van goed gedaan, vaak met een aai of klopje. Bijvoorbeeld voor los staan gebruik ik geen clicker en Voedselbeloning meer, tijdens het poetsen bvb. Loop ik even weg om een borstel te pakken kom ik terug en staat ze nog netjes 'goed'. Met Vd zeg ik ook soms 'goed' nadat ze een oefening goed heeft uitgevoerd en ik ga dan door met de volgende paar oefeningen tot ik uiteindelijk click en Voedselbeloning krijgt. Ze krijgt dus niet meer bij iedere oefening (die ze goed kent) een voedselbeloning(dus click), maar na een reeks oefeningen. Of bvb niet na 1 pas Spaanse pas maar na een heleboel passen.
Mijn oude verzorgpaardje was best onzeker(?) en moest bevestiging hebben. Als ze ergens mee bezig was en er kwam geen click dacht ze maar ik deed het toch goed? Raakt ze in de war en stopt ze. Ze doet de oefening wel goed maar moet hem langer vasthouden. Daarmee heeft het ga door signaal geholpen

dus van oh ik doe het wél goed, maar moet gewoon langer volhouden.

**Geplaatst**: 05-09-15 12:11

Geplaatst: 05-09-15 12:11

Super interessant weer om alles hier te lezen, echt heel fijn

Ik heb momenteel geen bijdrage, maar lees wel mee, absorbeer alles wat er gezegd wordt en hoop er in de toekomst wat van te maken

**Geplaatst**: 05-09-15 12:17

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 05-09-15 12:17

http://www.bitmagazine.nl/artikelen/ond ... pen/46263/

Deze onderzoekers hebben ook een soort clicker training uitgevoerd? Beetje half bakken lijkt het. Wel fijn dat ze erachter kwamen dat het beter hielp dan straffen etc. Maar ze vinden het ingewikkeld en tijdrovend. Misschien was de training dan toch niet goed opgezet? (zoals degene die minste schraapte langste laten wachten op beloning zonder eerst uit te leggen wat bedoeling was, bij kort stilstaan belonen en dan uitbreiden, die snapte het dus ook niet)
Hoe zouden jullie dit aanpakken? En er misschien ook nog een commando aan koppelen? Stay ofzo?

**Geplaatst**: 05-09-15 12:36

Geplaatst: 05-09-15 12:36

Om heel eerlijk te zijn, schrapen is een uiting van onrust en gespannenheid. Ik zou de oorzaak wegnemen ipv direct het gedrag proberen aan te spreken.

**Geplaatst**: 05-09-15 12:47

Geplaatst: 05-09-15 12:47

Daar wordt in dit artikel ook over gesproken dat dat in sommige gevallen zo is. Maar in andere gevallen aangeleerd (bijv omdat hun baasjes dan sneller met hun voerbak kwamen). Of ben je van mening dat het altijd op ongemak duidt?
De discussie die ik wilde voeren was overigens puur theoretisch. Van hoe hadden deze onderzoekers dat het beste aan kunnen pakken?

En floortz! Gefeliciteerd!

**Geplaatst**: 05-09-15 13:01

Geplaatst: 05-09-15 13:01

Raamzicht schreef:
http://www.bitmagazine.nl/artikelen/ond ... pen/46263/

Deze onderzoekers hebben ook een soort clicker training uitgevoerd?

Een vrij idioot onderzoek. 8)7

Een beetje als een kind leren zwemmen door hem steeds een Mars te geven als hij 5 meter gezwommen heeft. Je zult hem toch echt eerst moeten leren wat jij wilt zien, en hoe hij dat op eigen kracht kan doen. Hetzelfde geldt voor een schrapend/bedelend/bijtend/enz paard: in het begin, zodra hij ook maar 1 milliseconde stopt met het ongewenste gedrag, beloon je. Net zolang tot je ziet dat hij steeds korter het ongewenste gedrag vertoont. Dan weet je dat je paard snapt dat er iets met het ongewenste gedrag is en dan pas ga je werken aan de duration: belonen voor 1 seconde goed gedrag, dan pas na 2, dan na 3 enz.

Dat is waar de onderzoekers de fout in gaan: ze doen de foutieve aanname dat een paard dat minder schraapt dat doet omdat hij weet dat hij niet mag schrapen (en dus belonen ze hem pas veel later), en ze beginnen meteen met het opbouwen van het goede gedrag terwijl je bij echte probleemgevallen eerst moet belonen voor het stoppen met het verkeerde gedrag, zodat het paar begrijpt dat het nieuwe gedrag het oude gedrag echt vervangt, en hij er niet gewoon een nieuwe oefening naast krijgt.

@Amable: thanks voor het vermelden van mij als instructeur!

Laatste was ik eens aan het tellen, en ik kwam tot de conclusie dat ik inmiddels al bijna 20 jaar clickertrain. :oo

Jong geleerd, oud gedaan zullen we maar zeggen.

Ik geef echter geen clinics/lessen in clickertraining en vrijheidsdressuur meer, maar ben nu alleen nog met de eigen beesten bezig met dressuur in vrijheid met de clicker. Want mensen trainen vind ik leuk, maar paarden trainen nog veel leuker.

**Geplaatst**: 05-09-15 13:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 05-09-15 13:08

Ja dat dacht ik dus ook ja! Eerst uitleggen welk gedrag je wilt door dat te belonen. Niet gek dat het tijdrovend en ingewikkelde manier van trainen is :-)

20 jaar! Leuk hoor. Hoe ben jij er ooit mee in aanraking gekomen?