Vorig onderwerp | Volgend onderwerp
Toevoegen aan eigen berichten Pagina 5 van de 18 [ 448 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  Volgende
Plaats een nieuw onderwerp

hengstkeuze voor AQHA merrie

 
Profiel   

Idd ik sta ook beetje dubbel over die pssm2 test. Eigenaardig dat maar 1 enkel labo dit test dus zij hebben het alleen recht om te testen. Komt allemaal niet geloofwaardig binnen vind ik dan.
Terwijl vroeger je dit enkel kon laten testen met ene spierbiopt.

Wat een kleurkansen idd WoW

Wel symke over werken. Lily werkt heel graag. Ze is wel eerder een, ik ga liever in stap paard als ik nu niet moet lopen dan jiehaaa en weg zijn wij.
Wat ik dan persoonlijk liever heb. Een paard dat je eerst moet kalmeren en rustig krijgen duurt ook zo lang eer je er echt mee kan werken of communiceren.
Zij is vooral een paard waar ik altijd het gevoel bij heb als ik afstap en stap paar dagen later terug op, ik gewoon verder kan bouwen van waar we toen geëindigd waren. Das echt heerlijk.
Ik heb er al verkocht net daarvoor. Ik vind het dus echt niet leuk als ik eerste15 min steeds moet gaan herhalen wat de bedoeling van de vorige keer was of moet rustig krijgen. Zo kom je nergens.

Oh en ik heb eentje lopen die geruind is op 13maand. Geen probleem mee gehad en die groeien paar centimeters groter uit.
Laatste bericht

Link naar dit berichtGeplaatst: 12-04-21 13:56 



 
Profiel   

Fotsy bedankt voor je antwoord! Dat is precies hoe ik ze graag heb idd, lekker stappen is heerlijk :j

Ah 13 mnd Kan nog idd, even na afspenen in opfok en als enter weer thuis is nu het plan dan

Link naar dit berichtGeplaatst: 12-04-21 13:59 



 
Profiel   

Over de pssm2: wanneer je een hengst ouder dan 8 a 9 op het oog hebt die niet meer in de wedstrijden start, ga er dan altijd kijken. Vraag of je hem kan zien lopen, wanneer dat niet kan vraag of je hem aan de longeerlijn mag zien. Liefst op een onverwacht tijdstip zodat ze er geen metacam in kunnen gooien. Dan let je op of je dingen ziet als algehele stijfheid, bunny hopping, abnormale hoofdhouding of schudden, weerstand bij galopperen. Ook kijk je of de hengst abnormale deuken/vervormde spieren heeft, zowel klein als groot. Bekijk hem alsof je hem wilt kopen.

En geloof nooit de hengstenhouder op zijn blauwe ogen. Het gaat om veel geld. Als ik een hengst had liet ik hem testen om bij alles negatief dit van de daken te schreeuwen. Geeft je een hoop klanten., zelfs bij een niet gevalideerde test.
Ook zoek je de wedstrijdresultaten op van de nakomelingen, vooral de oudere dieren. Zoek nakomelingen boven de 8 jaar op en vraag na hoe ze het doen qua rijden. Kijk niet alleen naar de schattige veulentjes.

Dit is helaas nu de verantwoordelijkheid voor de merriehouder. Zoek het uit en neem die verantwoordelijkheid

Link naar dit berichtGeplaatst: 12-04-21 17:47 



 
Profiel   

Sunny schreef
Over de pssm2: wanneer je een hengst ouder dan 8 a 9 op het oog hebt die niet meer in de wedstrijden start, ga er dan altijd kijken. Vraag of je hem kan zien lopen, wanneer dat niet kan vraag of je hem aan de longeerlijn mag zien. Liefst op een onverwacht tijdstip zodat ze er geen metacam in kunnen gooien. Dan let je op of je dingen ziet als algehele stijfheid, bunny hopping, abnormale hoofdhouding of schudden, weerstand bij galopperen. Ook kijk je of de hengst abnormale deuken/vervormde spieren heeft, zowel klein als groot. Bekijk hem alsof je hem wilt kopen.

En geloof nooit de hengstenhouder op zijn blauwe ogen. Het gaat om veel geld. Als ik een hengst had liet ik hem testen om bij alles negatief dit van de daken te schreeuwen. Geeft je een hoop klanten., zelfs bij een niet gevalideerde test.
Ook zoek je de wedstrijdresultaten op van de nakomelingen, vooral de oudere dieren. Zoek nakomelingen boven de 8 jaar op en vraag na hoe ze het doen qua rijden. Kijk niet alleen naar de schattige veulentjes.

Dit is helaas nu de verantwoordelijkheid voor de merriehouder. Zoek het uit en neem die verantwoordelijkheid


Dat zijn wel goede tips. Niet altijd mogelijk denk ik, qua afstand, maar je moet wel kritisch blijven.

Wij zijn zoekende en twijfelen nog. Ook vanwege de corona maatregelen en Dld, misschien toch andere keuzes maken.

Maar zodra je een hengst wil die ook pssm 2 getest is, wordt het wel echt heel lastig. Als je dan ook de rest van het wensenlijstje wil aanhouden.

Heel veel hengsten lopen amper nog op latere leeftijd en hengstenhouders willen niet over pssm2 testen praten.
Zijn ze wel getest, zijn ze soms jong, dus heb je nog weinig ( gereden) nakomelingen als referentie. Die aan onze wensen voldoen dan.

Onze merrie is ook (nog) niet pssm 2 getest en uitslag zou er vast niet binnen een maand zijn. Ze is 14, geen echte klachten, maar doet nog weinig. Moeder (28) en broer (22) geen symptomen. En nog 2 broertjes elders ook niks van bekend, net als dochter van mn ruin niet.

Maar het zijn wel keuzes die je maakt.

Veel hengsten zijn toch populair om kleur, karakter en goede promotie. Ik mis vaak bewegende beelden. Ja, je kan erheen, maar dat is vaak op afspraak, wat ook echt logisch is. Maar als je trots bent op beweging, zou je dat thch showen op de pagina's? En je kan een hoop afspreken voor niks voorkomen. Dan kan je thuis voor selecteren, voor je naar 2 of 3 hengsten irl gaat.

Link naar dit berichtGeplaatst: 22-04-21 16:06 



 
Profiel   

Ik vind wel vooral dat je pas kritisch mag roepen over pssm2 als je eigen merrie getest is. Makkelijk de hengsten houders verantwoordelijk achten. Terwijl heel vaak de merries niet eens goed en gezond zijn dus fokken we er maar mee.

Maar ja dat vind ik ook voor dove hengsten maar moeten de hengsten houders daar rekening mee houden denk ik dan. Wel adverteren. Het is misschien aan de merrie houder om te beslissen of ze de hengst nemen of niet.

Eindeloze discussies zoiets natuurlijk. En heel persoonlijk ook. Wat wil je in een paard. Ik heb ook een gezonde lopen van 21 maar ik vind het dan niet meer verantwoord om daar mee te rijden. Mag daarmee iemand anders dat niet doen. Hun keuze denk ik dan.

Link naar dit berichtGeplaatst: 22-04-21 16:58 



 
Profiel   

Fotsy: ik heb inderdaad mijn merrie’s laten testen zodra de test beschikbaar was. Mijn fokmerrie was negatief op alle varianten, had ook niet anders verwacht want ze heeft geen symptomen.

Maar een paar posten hiervoor stel je de hele test ter discussie. Vreemd dat je dan vindt dat de merriehouder moet testen. Ik neem aan dat wanneer je een merrie met symptomen hebt, je de verantwoordelijkheid neemt om er niet mee te fokken. Er zijn gewoon heel veel paarden met pssm, ik weet uit eigen ervaring wat een leed deze afwijking geeft. Zoiets wil je toch niet fokken? Maar als de hengstenhouder niet eerlijk is dan is dat toch een heel ander verhaal? Dan heb je helemaal niet de keuze om voor een gezond dier te gaan, want die keuze heeft de hengstenhouder dan al voor je gemaakt. Wat zou jij ervan vinden als je mooie jonge merrie over 5 jaar niet meer te rijden is? Dan voel je je toch belazerd?

Superpony: het is idd heel moeilijk. Momenteel fok ik niet meer, dus ben blij dat ik niet meer hoef te dealen met dit dilemma.

Link naar dit berichtGeplaatst: 22-04-21 20:25 



 
Profiel   

Sunny in jouw geval dan misschien maar ik zie veel mensen die hun merrie niet getest hebben en dat wel eisen van de hengst. Waar is de logica dan.
En ik blijf nog steeds twijfelachtig over de test. Maar als het zo duidelijk te zien is aan een paard hoef je eigenlijk niet te testen toch, je ziet het gewoon. Allee geen verstand van ik heb maar 1 keer eentje gezien met pssm en dat was een vreselijk moeilijk dier. Waarschijnlijk door de pijn dus. Daar fok je dan sowieso niet mee want als het karakter is dan geeft dit ook weer door aan je veulen.
Dus ik ben wel met je eens dat je met een ziek dier niet moet fokken.
Anderzijds moeten ze ook allemaal geen topsporters worden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 22-04-21 20:43 



 
Profiel   

Ik schreef duidelijk nog niet. Nog tussen () omdat we daarover nog in discussie zijn, of we nu willen testen, hoe etc.
Maar als ik mijn merrie niet test, mag ik nog steeds alvast vooruit kiezen voor een hengst die wel getest is. Zo raar is dat niet.
Het is niet dat iemand meer of minder verantwoordelijkheid heeft. De merrie houder zoekt een hengst en de hengstenhouder wil zaad verkopen. Dan moet je beiden doen waar je achter staat.

Pssm hoeft helemaal niet te zien te zijn. Er wordt paarden nog veel meer aangedaan waardoor ze pijn hebben, klachtem afwijkend gedrag etc. Heb daar wel voorbeelden van staan. Is allemaal door de mens aangericht.

En weet niet waar de opmerking op slaat dat je niet op een gezonde 21 jarige zou kunnen rijden? 21 is helemaal niet oud. Dat is door mensen in de wereld gebracht die paarden jong kapot en op rijden. Ik weet gelukkig genoeg 25+ ers die nog goed en actief lopen, wat absoluut geheel verantwoord is. Vaak zelfs beter.
Mijn merrie was 19, verwaarloosd en slecht behandeld en er ook slechter aan toe dan nu met 28. Als ik het niet zeg, weten of zien mensen het aan haar niet eens. Menig jong paard houdt haar nog amper bij.
Haar zoon is 22 en wat anders, rustiger. Maar samen met haar dochter van 14 gaat ze zelf ook nog flink tekeer en die doen niks voor elkaar onder.

En wat dat zegt? Dat ik een hele sterke bloedlijn heb staan, die dus goed, sterk oud worden. Iets wat belangrijker zou moeten zijn, dan een paar jaar presteren en geblesseerd op de wei zetten.
Juist als fokdieren is het belangrijk dat ze gezond zijn.

Maar er is gewoon meer dan pssm en de rest. Je kan een paard vinden dat helemaal negatief gestest wordt en misschien toch hele slechte bouw heeft, niet fijn op benen en hoeven staat etc.

@Sunny, dit keer is het voor ons nog eenmalig uit onze familie lijn en echt voor ons zelf. We hebben nu nog 3 oudjes en de merrie die een veulen mag gaan krijgen. Ben net eentje van 23 kwijt. Dus de komende jaren valt hier ook nog wel wat weg.

We hebben echt 10x overwogen dat af te wachten en dan iets naar wens te kopen. Maar we zijn ten eerste echt weg van onze familie. Ten tweede zien we weinig gezonde paarden voorbij komen die echt een goede start hebben gehad. Dus veel buiten, lang bij mame, goed gevoerd, goed bekapt etc etc.

Maar wil je op dit moment wel een uitgebreid geteste hengst, is dat nog een beste zoektocht. En dan maakt het helemaal niet uit of onze merrie als op pssm2 getest is, want dat weten die hengstenhouders nu nog helemaal niet. Dat is omgekeerde wereld. Dat Hengstenhouders gaan testen als meer merrie houders dat doen en die erom gaan vragen.
Waarom niet gewoon zelf die verantwoordlijkheid nemen en dat trots tonen. Zijn ze bang? Hebben ze iets te verbergen? In verhouding is het niet duur en je doet het voor de toekomst, de nakomelingen etc.

Maar goed, als straks blijkt dat paarden positief testen die dat niet zijn, kan dat wel een groot probleem worden ja.

Link naar dit berichtGeplaatst: 22-04-21 23:57 



 
Profiel   

Afgelopen zaterdag is merrie geïnsemineerd!
Was nog even spannend want ze had maandags geen ei en vrijdagmiddag opeens 4,8!
Snel bellen naar Tinne van Arany, en gelukkig konden ze zaterdag ochtend springen en gelijk versturen
Super geregeld!

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 10:33 



 
Profiel   

Fotsy schreef
Sunny in jouw geval dan misschien maar ik zie veel mensen die hun merrie niet getest hebben en dat wel eisen van de hengst. Waar is de logica dan.
En ik blijf nog steeds twijfelachtig over de test. Maar als het zo duidelijk te zien is aan een paard hoef je eigenlijk niet te testen toch, je ziet het gewoon. Allee geen verstand van ik heb maar 1 keer eentje gezien met pssm en dat was een vreselijk moeilijk dier. Waarschijnlijk door de pijn dus. Daar fok je dan sowieso niet mee want als het karakter is dan geeft dit ook weer door aan je veulen.
Dus ik ben wel met je eens dat je met een ziek dier niet moet fokken.
Anderzijds moeten ze ook allemaal geen topsporters worden.

Ik ken er héél veel met PSSM2, en ze vertonen niet allemaal die duidelijke symptomen. De meeste hebben eerder vage klachten. Onduidelijke wisselende kreupelheden, niet graag vooruit lopen, staken, struikelen, bokken, liever niet links- of rechtsom lopen, stijf zijn, kribbig zijn, steigeren, bunnyhopping, overdreven schrikachtig gedrag af en toe ...
Zulke paarden noemt men dan dikwijls "over de zeik gereden" of "niet geschikt voor de sport", maar als je dan wat dieper gaat zoeken kom je niet zelden uit op PSSM. Of de test dan goedgekeurd is of niet, bij al deze paarden is een verbetering waargenomen na het overgaan op een PSSM2 dieet. Maar hoe dan ook, sportpaarden worden deze dieren nooit, ze worden vroegtijdig op pensioen gezet en overlijden meestal ook vroeg. En jammer genoeg worden ze dikwijls ingezet in de fok, waardoor er steeds meer quarters en paints komen met deze problematiek. Ik ken bv een hengst die 100% zeker homozygoot is voor PSSM2, want hij heeft meerdere nakomelingen die drager zijn, mét symptomen, uit negatief geteste merries. En die heeft er héééél veel gedekt ;(
Iedereen moet voor zichzelf het belang uitmaken dat hij hieraan hecht, maar nog geen 5 jaar geleden werd er over de 5-paneltest ook lacherig gedaan. Dat is nu wel helemaal anders.
En omdat ik verschillende paarden ken die deze vreselijke afwijking hebben, test ik er wel op. En iedere simpele ziel kan op de lijst van Bridgequine kijken in welke bloedlijnen het meer voorkomt dan andere.
Het is de eigen verantwoordelijkheid van de fokkers. Ik ga niemand scheef aankijken of hij wel of niet test, en of hij wel of niet er belang aan hecht, dat moet eenieder voor zichzelf uitmaken.
Maar als het op deze manier doorgaat, is binnen 10 jaar 80% van de quarters rot.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 13:51 



 
Profiel   

ontopic : TS gefeliciteerd met je merrie en hopelijk van de eerste keer prijs :)

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 13:59 



 
Profiel   

sevke schreef
Fotsy schreef
Sunny in jouw geval dan misschien maar ik zie veel mensen die hun merrie niet getest hebben en dat wel eisen van de hengst. Waar is de logica dan.
En ik blijf nog steeds twijfelachtig over de test. Maar als het zo duidelijk te zien is aan een paard hoef je eigenlijk niet te testen toch, je ziet het gewoon. Allee geen verstand van ik heb maar 1 keer eentje gezien met pssm en dat was een vreselijk moeilijk dier. Waarschijnlijk door de pijn dus. Daar fok je dan sowieso niet mee want als het karakter is dan geeft dit ook weer door aan je veulen.
Dus ik ben wel met je eens dat je met een ziek dier niet moet fokken.
Anderzijds moeten ze ook allemaal geen topsporters worden.

Ik ken er héél veel met PSSM2, en ze vertonen niet allemaal die duidelijke symptomen. De meeste hebben eerder vage klachten. Onduidelijke wisselende kreupelheden, niet graag vooruit lopen, staken, struikelen, bokken, liever niet links- of rechtsom lopen, stijf zijn, kribbig zijn, steigeren, bunnyhopping, overdreven schrikachtig gedrag af en toe ...
Zulke paarden noemt men dan dikwijls "over de zeik gereden" of "niet geschikt voor de sport", maar als je dan wat dieper gaat zoeken kom je niet zelden uit op PSSM. Of de test dan goedgekeurd is of niet, bij al deze paarden is een verbetering waargenomen na het overgaan op een PSSM2 dieet. Maar hoe dan ook, sportpaarden worden deze dieren nooit, ze worden vroegtijdig op pensioen gezet en overlijden meestal ook vroeg. En jammer genoeg worden ze dikwijls ingezet in de fok, waardoor er steeds meer quarters en paints komen met deze problematiek. Ik ken bv een hengst die 100% zeker homozygoot is voor PSSM2, want hij heeft meerdere nakomelingen die drager zijn, mét symptomen, uit negatief geteste merries. En die heeft er héééél veel gedekt ;(
Iedereen moet voor zichzelf het belang uitmaken dat hij hieraan hecht, maar nog geen 5 jaar geleden werd er over de 5-paneltest ook lacherig gedaan. Dat is nu wel helemaal anders.
En omdat ik verschillende paarden ken die deze vreselijke afwijking hebben, test ik er wel op. En iedere simpele ziel kan op de lijst van Bridgequine kijken in welke bloedlijnen het meer voorkomt dan andere.
Het is de eigen verantwoordelijkheid van de fokkers. Ik ga niemand scheef aankijken of hij wel of niet test, en of hij wel of niet er belang aan hecht, dat moet eenieder voor zichzelf uitmaken.
Maar als het op deze manier doorgaat, is binnen 10 jaar 80% van de quarters rot.


Maar als de hengsten eigenaar niet test ( ongeachte hoe en welke test) weet je dus niet of symptomen ook echt door pssm2 komen.
Er zijn ook heel veel paarden niet goed getraind, niet goed gehouden en gevoerd, wat ook de nodige, soms gelijke problemen geeft. Alleen bij ernstige gevallenis het duidelijk dat er iets mis is, maar bij de klachten die door meerdere redenen kunnen ontstaan is het nog lastig om hengsten te beschuldigen als ze niet getest zijn.

En ik ben niet tegen de pssm 2 haren test, maar zolang deze nog niet goedgekeurd is, kan je het mensen ook nog niet geheel verwijten.

Het is ook nog niet te zeggen of ze nog meer varianten vinden straks bij paarden die geheel n/n lijken. En kijken we wel genoeg naar het ras, de quarter zelf en wat die nodig heeft, wat de grenzen zijn van trainen en presteren om ze gezond te houden? Vooral als sportpaarden ook weinig vrije beweging krijgen en heel veel hardvoer bijvoorbeeld.

Er zijn ook veel quarters zonder symptomen die vast wel positief zouden testen. Ergens is dat voor onderzoeken heel jammer, want dat zou nog meer duidelijkheid kunnen geven.

Wij kijken naar hengsten en ons lijstje is; gezond, karakter, beweging en bouw en maat. Dan kom je heel weinig hengsten tegen die meer getest zijn dan de 5 panel of hengsten zijn minder bekend, hebben minder nakomelingen.

Het is echt heel lastig en ik zeg eerlijk dat ik momenteel best jaloers ben op mensen die gewoon een hengst uitzoeken die ze aanstaat en ervoor gaan. Of mensen die nu helemaal happy zijn met een veulen van een populaire, alleen 5 panel geteste hengst.
Want ik loop me zorgen te maken. Heb ook mn merrie (nog) niet op pssm2 getest en waar anderen al druk bezig zijn, zitten wij nog vol twijfels.

Terwijl ik ook een quarter heb van 28 en 22, niet getest. Kan bij mn ruin van 22 ook wel zoeken naar "dingen" maar ook zware start gehad in het leven, reining getraind etc. Heeft nu 0,0 symptomen, maar kan echt wel wat andere dingen zoeken, aandragen.

TS, fijn dat het zo vlot is gelopen. Hopen op een gezond veulentje volgend jaar!

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 14:38 



 
Profiel   

Superpony: de paarden die dergelijke symptomen vertonen komen allemaal positief uit de test. Er worden nog altijd heel wat quarters als “over de zeik gereden” aangewezen terwijl ze waarschijnlijk gewoon teveel gepusht werden, maar het lichamelijk niet aankonden door de ene of andere afwijking.
Bij IMM bv weet ik het zo niet. Wij testen er ook op, maar ook daar ken ik veel dragers, maar dan wel geen enkele die ziek is. Wij hebben een rechtstreekse WLS ruin. Daarvan weet ik zeker dat hij drager is, want WLS is homozygoot voor IMM. Toch is het een heel goed sportpaard, zoals vele WLS offspring. Nog nooit iets vreemd aan gemerkt. Dus ja, waarschijnlijk zijn er nog veel meer genafwijkingen waar we zelfs geen weet van hebben.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 14:52 



 
Profiel   

Symke schreef
Afgelopen zaterdag is merrie geïnsemineerd!
Was nog even spannend want ze had maandags geen ei en vrijdagmiddag opeens 4,8!
Snel bellen naar Tinne van Arany, en gelukkig konden ze zaterdag ochtend springen en gelijk versturen
Super geregeld!



Graag gedaan :) nu duimen maar!


Inderdaad, er zijn waarschijnlijk nog zoveel genen die ze nog gaan ontdekken, en waar stopt het uiteindelijk? Net zoals bij mensen, gaat er geen enkel paard 100% gezond zijn als het er op aankomt hè?
En dan moet je voor jezelf prioriteiten gaan stellen en logisch nadenken.

Imm wordt door veel mensen nog verkeerd geïnterpreteerd.

Het is niet zo dat ze met 1 of zelfs 2 genen ‘een ziekte’ hebben.
De test is ontvankelijkheid (susceptibility) voor IMM te ontwikkelen. Net zoals etalon bv ontvankelijkheid voor west Nijl virus test, maar daar wordt dan lacherig over gedaan..

Meer dan 15% van de Q&P zou een IMM gen dragen. Dit zijn miljoenen paarden..

Mijn logisch verstand zegt dan: als de ziekte zich echt effectief frequent ontwikkelde, zouden wij (en al zeker veeartsen) deze ziekte al lang kennen.. bv 40% spiermassa verlies in 48u tijd zijn toch symptomen die niet te missen zijn.

En dat dus ook paarden zónder gen de ziekte kunnen ontwikkelen, ookal zijn ze er minder ontvankelijk voor.

[ img ]

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 15:33 



 
Profiel   

sevke schreef
Superpony: de paarden die dergelijke symptomen vertonen komen allemaal positief uit de test. Er worden nog altijd heel wat quarters als “over de zeik gereden” aangewezen terwijl ze waarschijnlijk gewoon teveel gepusht werden, maar het lichamelijk niet aankonden door de ene of andere afwijking.
Bij IMM bv weet ik het zo niet. Wij testen er ook op, maar ook daar ken ik veel dragers, maar dan wel geen enkele die ziek is. Wij hebben een rechtstreekse WLS ruin. Daarvan weet ik zeker dat hij drager is, want WLS is homozygoot voor IMM. Toch is het een heel goed sportpaard, zoals vele WLS offspring. Nog nooit iets vreemd aan gemerkt. Dus ja, waarschijnlijk zijn er nog veel meer genafwijkingen waar we zelfs geen weet van hebben.


Dus die hengsten zijn allemaal getest? Ik zie namelijk maar bar weinig hengsten waar de pssm2 test openbaar is of dat er uberhaupt getest is.

Ik heb wel een paar mensen gesproken die vermoedens hebben van enkele hengsten, maar die hengsten eigenaren maken niks bekend.

Ik weet ook wel dat mensen doelbewust enige risico's nemen om bloedlijnen erin te houden en beweren dat die nodig zijn voor een bepaalde tak van de sport bijvoorbeeld.

Wat jij zegt over WLS is een goed voorbeeld. Maar ik zou zeggen; alle quarters en paints testen en mensen ook iets laten invullen; wel of geen symptomen en dat in kaart brengen.
Soms wil ik die 2 oudjes wel testen, maar als die van 28 ook maar op iets positief zou zijn, is dat er niet uit gekomen.
Mijn 22jr ruin heeft ook geen symptomen, maar wel "dingen" die toch wel door trainen zijn gekomen. Hij kan uiteraard positief zijn, maar dan zou ik nog steeds wel ergens een link leggen met de manier van trainen en voeren.

Heel vaak zijn er toch (nare) redenen om te gaan testen of wil men fokken. Maar van de rest weten we niks.
Wat je nu krijgt is dat de geteste hengsten en merries pro testen zijn en de anderen alles wegwuiven, omdat ze OF niet meer dan 5 panel willen testen OF zelf ook wel vermoedens hebben en dat niet bekend willen. Maar er wordt veel gewezen momenteel en het maakt het fokken niet makkelijker.

Net als mensen nu bijv een hengst zoeken zonder Gunner erin, wordt de keus nog moeilijker als je alleen een geheel geteste hengst zoekt. Als de keus beperkt blijft, zit je ook steeds in dezelfde pan te roeren.

En vergeet al die andere dingen niet. Ik wil nog steeds niet inleveren op mn wensen lijst. Er zijn nog andere problemen die je er niet in wil fokken natuurlijk.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 15:40 



 
Profiel   

Tinniie schreef
Symke schreef
Afgelopen zaterdag is merrie geïnsemineerd!
Was nog even spannend want ze had maandags geen ei en vrijdagmiddag opeens 4,8!
Snel bellen naar Tinne van Arany, en gelukkig konden ze zaterdag ochtend springen en gelijk versturen
Super geregeld!



Graag gedaan :) nu duimen maar!


Inderdaad, er zijn waarschijnlijk nog zoveel genen die ze nog gaan ontdekken, en waar stopt het uiteindelijk? Net zoals bij mensen, gaat er geen enkel paard 100% gezond zijn als het er op aankomt hè?
En dan moet je voor jezelf prioriteiten gaan stellen en logisch nadenken.

Imm wordt door veel mensen nog verkeerd geïnterpreteerd.

Het is niet zo dat ze met 1 of zelfs 2 genen ‘een ziekte’ hebben.
De test is ontvankelijkheid (susceptibility) voor IMM te ontwikkelen. Net zoals etalon bv ontvankelijkheid voor west Nijl virus test, maar daar wordt dan lacherig over gedaan..

Meer dan 15% van de Q&P zou een IMM gen dragen. Dit zijn miljoenen paarden..

Mijn logisch verstand zegt dan: als de ziekte zich echt effectief frequent ontwikkelde, zouden wij (en al zeker veeartsen) deze ziekte al lang kennen.. bv 40% spiermassa verlies in 48u tijd zijn toch symptomen die niet te missen zijn.

En dat dus ook paarden zónder gen de ziekte kunnen ontwikkelen, ookal zijn ze er minder ontvankelijk voor.

[ [url=m/eYP8bO.jpg]Afbeelding[/url] ]


Ik vind het ook lastig. We zijn nog lang niet klaar met ontwikkelingen en denk ook dat nieuwe tijden, nieuwe generaties etc, weer nieuwe problemen kunnen leveren.

Arany is 5 panel getest toch? En die andere 3 ook, neem ik aan?

Wat is dan jullie reden om niet de rest ook te testen? Al zou je niet achter de nog niet goedgekeurde test staan, het kan wel voor mensen fijn zijn om te weten.

Als er steeds meer mensen gaan zoeken naar de uitgebreid geteste hengsten, kan je ook merries gaan mislopen en de keuze voor de merrie houders wordt beperkt.

Je wil natuurlijk niet een onbetrouwbare uitslag, maar zonder problemen en symptomen hoef je daar ook niet heel angstig voor te zijn.

Als mensen straks steeds meer nakomelingen uitgebreid gaan testen en daar komen positieve paarden uit, gaat dat ook als een vuurtje rond en wil je ook tegengas geven.

En dan bedoel ik niet alleen jou, maar een beetje voor de hengstenhouder in het algemeen.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 15:51 



 
Profiel   

Goedzo ts, ik hoop dat het in 1x gepakt heeft! Hier hoop ik begin volgende week te insemineren met Arany!

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 16:23 



 
Profiel   

Tip voor Superpony (en ieder ander die wil checken): bij bridgeequine.com kun je voor 15 dollar een 15 day membership kopen om pedigrees te checken. Zeer verhelderend voor maar 15 dollar!!

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 18:04 



 
Profiel   

Goh, ik ging me er eigenlijk niet over uitspreken, zoals 95% van alle hengstenhouders die slimmer zijn en gewoon zwijgen.. :P
Je mening geven wordt door sommige mensen niet in dank afgenomen...

Waarom ik ze nog niet getest heb is voornamelijk omdat de test inderdaad nog steeds niet gevalideerd is. Wat op z’n minst verdacht is na 3/4? jaar.
Er zijn inmiddels al vele andere genen ontdekt, onderzocht, gevalideerd en gepubliceerd.
Er is nog steeds slechts 1 labo die de test doet, die bovendien slecht aangeschreven staat bij de andere labo’s. AQHA en APHA accepteren enkel UC Davis, zolang die te test niet accepteren, zal deze nooit algemeen verplicht worden.

Daar bovenop heeft de wetenschapper die pssm1 ontdekt & gepubliceerd heeft (Dr. Valberg) zich er zelfs expliciet tegen uitgesproken. Zélfs de moeite gedaan een heel artikel te schrijven tegen de test en het gevaar van slecht gevalideerd genetisch onderzoek.

https://cvm.msu.edu/research/faculty-re ... e-myopathy

[ img ]

De pssm2-panel kost ook 3 keer zoveel dan een andere panel test. (230€ ofzo? )
Voor een niet gevalideerde test is dat best stevig. Het komt op mij een beetje over als profiteren van andermans miserie en het misbruiken van de genetisch testen-mode. Het is natuurlijk een booming business die veel geld opbrengt. Op mijn logisch verstand komt het over als geldklopperij.

Ik heb op zich geen bang dat onze hengsten positief zouden testen op basis van symptomen of dergelijke, ik heb totaal geen reden om 1 van hen te verdenken. Wel puur statistisch gezien heb ik bang. Wat ik zie terugkomen van testen, is dat ongeveer de helft met 1 of meerdere genen terugkomt. Wat in mijn hoofd dan vertaald = dat 3 van onze 6 paarden iets zou dragen.

Ik kan er ook geen duidelijke lijn intrekken. Ja er zijn paarden bij met duidelijke tekens die positief terugkomen, maar ook paarden met symptomen die volledig clean blijken én andersom, perfect gezonde paarden zonder symptomen die toch enkele genen blijken te dragen.

Nog een reden is het negative gevoel ik krijg bij de hele beweging. Beetje sekte-gevoel. De groepen hiervoor zijn erg goed in heksenjachten en negativiteit, ik hou daar niet zo van.

Ik heb me ook altijd, vanaf het begin goed ingelezen en op de hoogte gehouden van alle onderzoeken en ontwikkelingen, tot ik uit de fb pssm-groep gesmeten bleek te zijn.

Waarom? Omdat ik me op een Duitse fb-groep van western paarden ook sceptisch had uitgelaten over de toen nieuwe IMM test. (Hetzelfde als mijn vorige bericht hier) De beheerster van de pssm groep reageerde hier boos op, en toen bleek ik ineens uit de groep - die daar niets mee te maken had - geblokkeerd te zijn.. nogal flauw dus.
Ik heb het dus ook een beetje gehad met de ‘Equisekte’ het is ook niet het soort publiek waar ik voor wil dekken.

Onze hengsten zijn allemaal door 2 verschillende labo’s getest.
Arany door UCDavis en Animal Genetics Hypp, Herda, Pssm1, Gbed, MH, OLWS, MYHM/IMM en CEM jaarlijks.
Mo & Ollie door AG en Etalon, dus die zijn zelfs op 15 aandoeningen getest (Hypp, Herda, Pssm1, Gbed, MH, OLWS, MYHM/IMM, CA, SCID, Myt, Fis, Lfs , Jeb1 , Jeb2 en CEM jaarlijks)

Het is al handig gebleken dat ze door 2 labo’s getest waren, toen bijvoorbeeld een veulen van Arany met een Herda-gen terugkwam. Ik kon meteen 2 negatieve testen voorleggen, dus heeft de eigenaar gevraagd of ze de moeder konden hertesten. Daar was inderdaad een fout gebeurt en zij bleek herda-drager te zijn.
Fouten gebeuren echt nog regelmatig, dus wanneer je die pssm2 panel doet, kan je ook nergens een second opinion vragen.

In de praktijk zien wij nog heel veel mensen die totaal niet weten wat de testen inhouden. Niet 5-panel, laat staan pssm2..

Ik zie vaak een beetje tunnelvisie bij paardenmensen. Wij zien door onze hengsten mensen uit alle segmenten.
Mensen in de sport denken dat alleen hun paarden belangrijk zijn en dat dit de hoofdreden om te fokken is. In de praktijk is de groep recreatieve mensen véle malen groter dan alles in de sport.
Ook mensen die fanatiek bezig zijn met genetica, zowel ziektes als kleur etc, hebben de neiging het belang ervan voor anderen te overschatten. Er zijn zooooveel meer mensen die er nog nooit over hebben gehoord, laat staan erbij stilgestaan hebben.
Er zijn ook nog zoveel mensen die met niet geteste paarden fokken, of zich er niks van aantrekken en gewoon rustig overo x overo kruisen bijvoorbeeld.

Ik doe alleen maar mijn best om mijn eigen gevoel te volgen, maar ook rationeel te blijven nadenken. Ik weet gewoon dat we geweldige paardjes hebben staan, hoewel ik daar vaak veel te bescheiden in ben. We zorgen voor leuke totaalpakketjes; bouw, genen, kleur, papier, prestaties en bovenaan de lijst karakter. We leveren een kei goede service, leven mee met al onze klanten, ik hou tellers, foto’s en statistieken bij van álle veulens van onze hengsten.

Wil ik dat dan hypothekeren door mogelijk slechte symbolen op een papier?

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 18:11 



 
Profiel   

Feit blijft dat PSSM2 bestaat. Iedereen is het daarover eens, ook dr. Valberg. Feit is ook dat er heel veel paarden zijn met die aandoening en symptomen. Dus ik blijf bij mijn eerdere post: kijk en check. Bekijk de hengst en bekijk de nakomelingen. En vraag door.

Daarnaast kan ieder voor zich geloven in de test. Of niet. Maar checken is zo gedaan. Dat tesamen met het kijken en navragen geeft je een beeld waarop je je keuze kunt maken.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 19:54 



 
Profiel   

Goed zo TS ik duim voor je en op naar een leuk veulen volgend jaar.

Eindeloze discussie wel. Misschien ook gewoon vooral genieten van je paarden.

En sevke Tom heeft ne wls gehad met imm. Graatmager werd die ineens en hebben alles erin gepompt en heeft het gehaald met serieuze zorgen maar das ook met imm zo, meeste halen het wel. Komt ook pas boven op latere leeftijd en kunnen ze perfect van genezen. Alleen zien mensen niet wat die ziekte is en denken mmm die wordt mager ineens.

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 20:42 



 
Profiel   

Bedankt voor de leuke reacties!
Spannend hoor........


Ze is heel duidelijk niet hengstig dus dat is goed teken!

Link naar dit berichtGeplaatst: 11-05-21 20:54 



 
Profiel   

Sunny schreef
Tip voor Superpony (en ieder ander die wil checken): bij bridgeequine.com kun je voor 15 dollar een 15 day membership kopen om pedigrees te checken. Zeer verhelderend voor maar 15 dollar!!


Vraag me af of dat nut heeft? Hengsten die niet op bijv pssm2 getest zijn, ga je niet vinden. En wat Tinne schrijft, zover ik weet neemt AQHA ook alleen testresultaten van Davis over.


Tinniie schreef



Ik heb even de tekst geknipt vanwege de lengte, maar ik wilde je niet voor het blok zetten ofzo. Ik kan je eerlijkheid waarderen, dus dat is ook wat waard.

Dat pssm2 bestaat, kunnen we niet omheen. Maar ik heb ook veel vraagtekens. Vooral omdat wij toch al vrij lang quarters hebben en het de laatste jaren steeds meer gaat spelen.

Natuurlijk waren mensen ook niet happig om de 5 panel test, maar die is inmiddels redelijk geaccepteerd. Er zijn wat paarden "verdwenen" of in stilte gekomen, wat ergens geheel logisch is. En wat moeten mensen anders? Als je als eigenaar test, je paard is positief, kunnen mensen nog na trappen.

Ik vind het wel echt heel kwalijk dat sommige mensen zo heftig moeten reageren. Zowel de mensen die pro testen zijn als de mensen die er niet zo happig op zijn. Als je een hengsten eigenaar ernaar vraagt, is de een van het wegwuiven. de ander wordt zelfs licht agressief en zo door.
Maar met sommige mensen die pro testen zijn, valt soms ook niet fatsoenlijk te praten.

Er zijn gewoon nog echt heel weinig hengsten volledig getest of iig worden uitslagen niet openbaar gemaakt.

De keus voor een geteste hengst mag niet ten koste gaan van andere zaken en dat krijg je wel als de keuze beperkt is als je per se ook pssm 2 getest wil.

Zoals ik eerder al zei; Ik zou veel meer onderzoeken willen zien eigenlijk. Pssm is een probleem, maar waarom heeft het ene paard lichte symptomen, het andere niet en de volgende weer hele heftige? Ja, zo verlopen ziekte's. Heb zelf 3 auto immuun ziekte, dus herken dat. Maar ik zou toch meer de invloed van management, voer en trainen willen zien.
Als je nu een quarter hebt met een deukje, wordt er meteen geroepen dat je moet testen, terwijl een paard nooit symptomen heeft, maar misschien wel heel verkeerd getraind en gevoerd is.

En laatst stond mn merrie te rillen ( wel met reden) en krijg je gelijk een hartverzakking, want ze is niet op de andere varianten getest. En we hebben haar moeder en broer van 22 en 28 en zij heeft verder geen symptomen. Maar je wordt ook een beetje gek gemaakt.

Onze hele oude shet heeft wat ouderdoms dingetjes. Nooit hb, geen ppid, niet ir. Zei iemand ook; test hem op pssm. Maar hij wordt gewoon oud. Heeft tot 2jr geleden nog gewerkt, rent nog lekker rond, maar wordt dus gewoon echt oud.

Qua nakomelingen kan je niet alles onderzoeken en weten. Wat de sport in moet, maar niet lukt of wat mankeert, zie je verdwijnen. Als je ziet hoeveel nakomelingen de bekende hengsten krijgen en hoe weinig je er terug ziet, weet je niet waar de rest is. En de mensen die er eentje hebben en thuis een rondje rijden, hoor of spreek je niet zo snel.

De hengsten die ook de all rounders en recreatie nakomelingen hebben, kom je ook niet ergens massaal tegen. Als 1 iemand de hengstenhouder belt dat een nakomeling positief getest is, hoor je dat ook niet snel, zeker niet als dat netjes wordt afgehandeld.
Pas als mensen geen respons krijgen, gaan ze het delen op internet en komen er vast meer ervaringen naar buiten. Maar zo hoor je niet van elke positief geteste quarter
En mensen zijn heel voorzichtig met namen noemen.

Ook n/n paarden die toch wat mankeren wordt niet altijd netjes mee om gegaan als mensen de fokker/handelaar of vorige baas daarop willen aanspreken. Het ligt altijd heel gevoelig.


Fotsy schreef
Goed zo TS ik duim voor je en op naar een leuk veulen volgend jaar.

Eindeloze discussie wel. Misschien ook gewoon vooral genieten van je paarden.

En sevke Tom heeft ne wls gehad met imm. Graatmager werd die ineens en hebben alles erin gepompt en heeft het gehaald met serieuze zorgen maar das ook met imm zo, meeste halen het wel. Komt ook pas boven op latere leeftijd en kunnen ze perfect van genezen. Alleen zien mensen niet wat die ziekte is en denken mmm die wordt mager ineens.


Ja, inderdaad is genieten wel iets wat steeds meer vergeten lijkt te worden. En het is maar net met wie je om gaat, wie je spreekt en in welk wereldje je zit binnen de paarden.
Zoals ik eerder schreef; zat mensen die een leuke merrie hebben en een veulentje willen en de hengst van hun voorkeur kiezen en geheel onbevangen en onbezorgd met veel enthousiasme fokken.

En het is dat we echt nog graag uit onze familie lijn 1 of 2 nakomelingen willen, want ik stond een beetje op het punt om gewoon te kappen.
Ik had een voorkeur, maar wilde me goed orienteren, dus meerdere hengsten beetje bekeken, maar mensen lezen mee en als je alleen al wat schrijft of eerlijk je mening geeft, hoef je al niet meer aan te kloppen.

Wij hadden een leuke, jonge quarter gekocht, wel 5 panel getest, maar liep wat achter qua ontwikkeling. Ik dacht toen dat het met veel vrije beweging, goed voeren en trainen wel bij zou trekken. Maar hij had ook hele typische dingen. In eerste instantie reageer je op hetgeen dat je ziet en de veearts ook. Hij had erge ups and downs. Met de fokkers hadden we geen goed contact meer opeens, maar kreeg van andere mensen wel nare verhalen te horen over hun en ons paard. Ergens schandalig, want als je met liefde fokt, ga je samen op zoek naar oplossingen mee kijken en mee denken voor het paard. Maar het was onze schuld, waar ze wisten dat hij al eerder niet goed was geweest, een familielid positief getest was etc. Ik heb verder mn mond gehouden.
Elke keer bloeide hij iets op en daarna weer een dip. Maar de dipjes werden erger en duurde langer. We zochten ons suf en liepen tegen gekke, maar ook soms gevaarlijke dingen aan. Hij ging op het laatst achteruit en met nog wat onderzoeken, liepen we ook tegen vage dingen aan, maar testen was op dat moment geen optie meer. Misschien hadden we kunnen testen voor ons zelf, voor antwoorden achteraf of als bewijs dat het niet aan ons lag. Maar wij wilden hem vooral verlossen na de lange zoektocht.

Maar dat neemt niet weg dat de meeste mensen momenteel 5 panel testen en hele leuke paarden fokken. Een groep mensen valt daarover en een andere groep is enthousiast en gunt die mensen een leuk, braaf en ook gezond paard. En zolang de pssm2 test discutabel blijft, zal dat ook even zo blijven nog. Dan moet je niet die mensen aanwijzen of aankijken, maar de tescentra die nog niet verder zijn met de testen.


Symke schreef
Bedankt voor de leuke reacties!
Spannend hoor........


Ze is heel duidelijk niet hengstig dus dat is goed teken!


Dat is top! IK denk dat je het ergens zelf ook wel ziet of aanvoelt. Ik zei vorig jaar gelijk; ze is niet drachtig. Ze werd hengstig en toen vertelde nog veel mensen dat dat niet per se een slecht teken is, maar ik wist het gewoon. Je kent je merrie en ze laten het ook vaak wel echt merken.

Link naar dit berichtGeplaatst: 12-05-21 00:53 



 
Profiel   

Niet erg hoor, ik kan uiteindelijk ook nooit zwijgen, hoewel het vaak wel slimmer is als hengstenhouder :P

Er lezen altijd veel mensen mee, en ongetwijfeld gaan er sommige weer roddelen nu, maar langs de andere kant wordt het inderdaad ook door veel mensen wel geapprecieerd.

Ik neem nooit zomaar klakkeloos dingen aan, ik ga zelf op onderzoek en pluis het uit. Ik wil ook weten wat het exact betekend, veel mensen kennen inmiddels wel ‘dé 5-panel’ maar weten totaal niet wat die eigenlijk betekend.

Arany was 1 van de eerste hengsten in BE en Nl die 5-panel getest werd, ik ging op onderzoek, maakte makkelijke omschrijvingen in het Nederlands en zorgde mee voor bekendheid er rond te brengen.

Maar ik zag op de duur ook het genetische testen boomen en misschien wel uit de hand lopen. Dat kantelpunt kwam er met IMM voor mij denk ik, toen ik zag dat er hengsten voor geruind en zelfs ingeslapen werden!
Terwijl dit dus een ontvankelijkheids-test was en een gen niét wil zeggen dat het paard ziek is. Ik vond het dus echt wel een beetje extreem en gevaarlijk worden.


Pas op ik vind genetisch testen nog steeds erg belangrijk, maar gezonder verstand is nog belangrijker denk ik. Weten wát het inhoud, niet zomaar klakkeloos de meute volgen en meepraten.

Ik heb ook contacten met enkele van de Franse en Duitse pssm1-pioniers, zelfs zij stonden ook erg twijfelachtig tegenover de p2/equisec/cag beweging.

Ik denk eigenlijk niet dat de pssm2 panel ooit gaat gevalideerd geraken, er zijn al meerdere onderzoeken wél gevalideerd die de equisec test weerleggen.

Er werd vooral bevonden dat die P-varrianten frequent voorkomende genetische variaties waren in vele rassen. Op 17 miljoen genen in een paard is het niet raar dat je dezelfde tegenkomt, alles is genetica, van vachtkleur tot spieren, karakter,etc.. Equisec heeft die overeenkomstige genen dan gewoon gelabeld tot pssm, terwijl in die gevalideerde testen bleek dat er helemaal geen verband met spierziektes kon worden aangetoond.

Even als hypothetisch voorbeeld : Het zou dus goed mogelijk zijn dat ze een gen dat -ik zeg maar iets- zorgt voor steile manen, nu als p4 gelabeld hebben, gewoon omdat dat veelvuldig gezamenlijk voorkwam in paarden met symptomen. Het raakt dus niet gevalideerd omdat in de testgroep met gezonde paarden het gen ook gewoon veelvuldig voorkomt. Nogmaals, deze vergelijking om het even ‘makkelijk’ voor te stellen.

Ik denk dat er een beetje te hard op gehoopt wordt vanuit het CAG kamp dat het ook een algemeen gedane test zal worden, wat ik niet meteen zie gebeuren eigenlijk.

Tot op heden kan pssm2 enkel aangetoond worden met een spierbiopt tijdens een episode.
Ik ken bv ook een paard dat uit de p2-negatief kwam, maar met een biopt positief bleek. Ik zeg dus niet dat het niet bestaat, wel dat er mogelijk heel andere genen nu aanzien worden als pssm.. het lijstje blijft ook maar groeien.


Algemene conclusie? Ik vind het een beetje triest dat dus symbolen op een blad papier belangrijker zijn dan al de rest. Alle andere criteria zijn dan niet meer belangrijk? Wat je voor je neus ziet is ondergeschikt aan wat er op een blad staat?

Ik vrees ook dat er niets meer van het ras overblijft zo. En 100% gezond is imo niet meer realistisch, er blijven áltijd nieuwe dingen en mutaties ontdekt en ontwikkeld worden.

Link naar dit berichtGeplaatst: 12-05-21 07:54 



 
Profiel   

Zo moeilijk is het anders niet. Kijk naar de nakomelingen van een hengst. Kijk wat ze presteren in de sport. Veel mensen fokken "voor de leuk", maar er zijn er altijd die hun paardje willen showen. Een PSSM2'er zul je niet tegenkomen, of hij zal het niet goed doen en snel afhaken. Dat moet je dan niet willen, want ook om in het bos te gaan rijden heb je een gezond paard nodig.
Als ik een externe hengst kies, ga ik altijd eens naar zijn produce earnings kijken. Dat zegt al heel veel als de oudste nakomelingen ouder dan 3 zijn. Bij jonger in de dek staande hengsten is het nog even gokken/afwachten.
En daarvoor heb je geen cijfertjes of dure niet-gevalideerde testen nodig. Enkel een NRHA of AQHA lidmaatschap is voldoende. :D
Neem nu bv One Gun. Die heeft echt al massaal veel merries gedekt, ook hele goede. Toch zijn zijn produce earnings slechts 100000$, en dan nog terug te voeren op een drietal paarden, wat voor dergelijke hengst heel weinig is. Daar zou ik dus nooit voor kiezen, of een nakomeling van kopen die nog niet bewezen is in de sport.
Ook het feit dat de hengst zelf tot op hogere leeftijd kan geshowd worden zegt al veel.Dan moet hij niet alleen gezond zijn, maar ook een goede kop hebben, al net zo belangrijk.
Omhoog

Link naar dit berichtGeplaatst: 12-05-21 10:04 

Plaats een nieuw onderwerp  Plaats een reactie
Pagina 5 van de 18 [ 448 berichten ]
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  Volgende
Vorig onderwerp | Volgend onderwerp




Zoek naar
Inloggen