Oekraïne

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
BigOne
Berichten: 38252
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 14:55

Rusland klaagt dat ze worden aangevallen :+ maar ondertussen blijven ze ontkennen burgerdoelen te bombarderen.

pien_2010

Berichten: 43273
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 15:04

Babootje schreef:
pien_2010 schreef:
Het is gewoon vernietiging, diefstal, graaizucht, hongersnood brengen in de wereld etc. je kunt als mens maar ergens "trots" op zijn.


Nog erger, het is beestachtig, het is wreed, het is satanisch. In en in slecht.


Eens Babootje. Ik ben blij met je post!!!

Ik geloof zelf absoluut in de kracht van positiviteit vandaar dat ik zelf de overtuiging heb dat Oekraïne het gaat redden, zolang het westen echt militair ondersteund met wapens die er toe doen.

Negatief denken heeft ook zijn kracht en dat is iets dat we niet moeten doen. De Oekraïners doen dat zelf ook heel bewust niet en selecteren in ons dorp hun mensen erop uit met wie ze om willen gaan.
Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 03-07-22 15:06, in het totaal 1 keer bewerkt

Karl66

Berichten: 29749
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 15:05

oomens schreef:
Dat binnen een paar jaar overlijden is nog steeds speculatie. Als dat waar is, dan is het misschien een hele slimme strategie. Gewetenloos, maar wel slim.

Hij zet zijn land op een gruwelijke manier weer op de kaart. Waar Rusland in de jaren 90 een failliete ex-supermacht was waarvan de hele infrastructuur in de uitverkoop ging, is het nu weer een machtsfactor die internationaal niet te negeren is, al was het maar vanwege hun offensieve stijl van 'diplomatie bedrijven'.

Hij zorgt ervoor dat de interessante delen van het buurland, waar de grondstoffen en havens zijn, in Russische handen komen, evenals het stuk Zwarte-Zeekust ervoor. De kans dat Oekraïne die gebieden terugverovert op korte of langere termijn, is niet bijzonder groot. Na actief Russificeren en/of ontvolken van die gebieden, zal het verzet ook vanzelf uitdoven of met harde hand de kop in worden gedrukt.

Blijvende internationale sancties blijken erg kostbaar voor de landen die ze hebben ingesteld, dus waarschijnlijk worden die vanzelf afgeschaald als Oekraïne (als dat überhaupt nog (deels) bestaat dan) alle claims op de verloren gebieden opgeeft en de strijd stopt.
Mocht Poetin inderdaad overlijden, dan kunnen alle gruwelijkheden naar buiten toe aan hem persoonlijk worden toegeschreven (binnenlands zullen ze hem waarschijnlijk als een held neerzetten), en als er dan een beetje een constructieve leiding in het Kremlin komt, dan kan het zomaar gebeuren dat Rusland geen torenhoge herstelbetalingen worden opgelegd voor de veroorzaakte schade. De dan zittende regering treft toch immers geen enkele blaam?
Die schade zal het Westen/de EU dan zelf maar grotendeels betalen.

Puntje bij paaltje heeft Poetin dan Rusland een stuk groter en invloedrijker gemaakt tegen minimale kosten aan eigen kant. Op een berg overleden militairen na dan, maar die komen 'toch maar' vooral uit de deelrepublieken in het oosten en zuidoosten, ver weg van Moskou.


Er zitten twee zwaktes in deze theorie. De reden waarom de USSR failliet ging was een oorlog die ze niet konden winnen (Afghanistan). En ook zonder delen van de Oekraïne heeft Rusland een overvloed aan bodemschatten. Toch ziet Rusland geen kans om die bodemschatten om te zetten in economische groei. Rusland heeft een BNP dat vergelijkbaar is met de Benelux. Het gaat er niet om wat je aan bodemschatten hebt, het gaat erom wat je ermee doet en daarin heeft Rusland een griezelig slechte track record.

Babootje

Berichten: 26255
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 15:24

pien_2010 schreef:
Eens Babootje. Ik ben blij met je post!!!

Ik geloof zelf absoluut in de kracht van positiviteit vandaar dat ik zelf de overtuiging heb dat Oekraïne het gaat redden, zolang het westen echt militair ondersteund met wapens die er toe doen.


Ik zit daar een beetje anders in Pien. Ik heb niet de overtuiging dat Rusland of Oekraine deze oorlog zullen winnen. Ik heb de overtuiging dat menselijke regeringen de huidige problemen niet zullen gaan oplossen.
Ik volg de huidige ontwikkelingen met grote interesse. De reden daarvan is dat ik de overtuiging heb dat God gaat ingrijpen in de aangelegenheden van deze wereld. En dat die tijd dichtbij is. Op basis van bijbelse profetieën (over de eindtijd; de tijd voor de 'dag' dat God ingrijpt, in de bijbel Armageddon genoemd) die voor een groot deel al vervuld zijn, maar waarvan een deel nog in vervulling moet gaan.
In Daniël 11 staat een profetie die ons laat zien wat de machtigste regeringen op aarde zullen doen. Het gaat over twee rivalen: de koning van het noorden en de koning van het zuiden.
Ik heb zeker niet de bedoeling om in dit topic hier een discussie over te openen, maar dan weet je een beetje de achtergrond van mijn interesse voor de ontwikkelingen op het wereldtoneel. Vragen kan, maar dan liever per PB.

pien_2010

Berichten: 43273
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 15:25

OK helder Babootje. Daar sta ik echt totaal anders in. En beiden opvatttingen mogen.

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-22 15:30

Dat 2e deel van de post nogal cruciaal.
„Mits ze voldoende wapens geleverd krijgen“

Positief blijven is prima, maar als er geen of onvoldoende wapens komen dan is dat eerder naiviteit dan positiviteit :o (niet rot bedoeld verder)
Dat is een beetje als positief op een hongerige beer aflopen zonder geweer.

Dat met genoeg wapens leveren zie ik nog steeds niet zo veel van. Wel veel hete lucht en loze beloftes.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 18:36

Ik heb ook met de huidige ontwikkelingen niet de illusie gekregen dat er een god zou bestaan, dus ik volg eea vanuit werelds perspectief. Uiteraard staat het verder iedereen vrij om andere ideeën en motieven te hebben.

@Karl66 over dat slecht vermarkten van geologische rijkdommen heb je gelijk. Desondanks is het oosten van Oekraïne en de kust voor de Russen van groot strategisch belang. Het garandeert ze een directe landverbinding tot hun (marine)bases op de Krim, geeft ze via de Zee van Azov een exportroute voor wat de Donbas produceert (of produceerde voordat de boel in puin lag), en geeft ze ook nog eens controle op alles wat (de rest van) Oekraïne via zee zou willen exporteren of invoeren.

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-22 18:50

In Nigeria waren er ook mensen samengekomen voor de openbaring van christus, in April ging dat gebeuren. Echter had God blijkbaar nog vertraging tot September (er vallen toch nog steeds veel treinen en vliegtuigen uit) . We zullen het dan in September wel weer zien.

https://www.nu.nl/buitenland/6210093/77 ... istus.html

Sorry als het sarcastisch overkomt maar ik ben als kind al een een meegesleept geweest naar het einde der tijden die bij nader inzien toch maar niet plaatsvond. Is niet een van mijn beste herinneringen zullen we maar zeggen.

Van mij mag een van de vele goden prima de wereld van mensen komen redden, misschien herstelt de natuur zich dan weer.

irmaz

Berichten: 4762
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 22:34

Mooi die verschillende insteek van iedereen +:)+

Ik ben misschien gewoon een ras-optimist en ben van mening dat een terroristenstaat, zoals Rusland zich ontpopt, niet mag winnen. Het dient geen enkel doel, en wanneer een staat met een dergelijke mentaliteit wint dan wordt de kans groot dat de wereld zoals wij hem kennen binnen afzienbare tijd voorbij is. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat op zulke grote schaal gewoon openlijk grote misdaden tot norm worden verheven en zelfs beloond worden als iets uitzonderlijk goeds. Zolang dit conflict duurt blijf ik er van overtuigd dat Rusland verslagen gaat worden in Ukraïne omdat ik simpelweg niet anders kan. Er is in mijn optiek geen wereld mogelijk waarin dit Rusland een grote speler op het wereldtoneel kan worden.

Daarnaast houd ik van de Ukraïnse humor, de muziek en de folklore, heb ik een enorme bewondering voor het ongelooflijke doorzettingsvermogen en de wil om zonder gezeur bijna als 1 blok op te staan en persoonlijk vrijwel alles voor hun land op te willen geven. Ik bewonder het feit dat ze ondanks de verwoestingen die worden aangericht proberen mens en dier te verzorgen en zo snel mogelijk weer alles in goede staat te brengen. Toen Kiev onder vuur lag bleef gewoon de vuilnis opgehaald worden, er werden vlot allerlei uitkeringen geregeld voor mensen die huis en haard kwijt waren.
En ik houd er van dat veel mensen in het parlement daar gewoon in t-shirt rondlopen 8-)


oomens schreef:
Desondanks is het oosten van Oekraïne en de kust voor de Russen van groot strategisch belang. Het garandeert ze een directe landverbinding tot hun (marine)bases op de Krim, geeft ze via de Zee van Azov een exportroute voor wat de Donbas produceert (of produceerde voordat de boel in puin lag), en geeft ze ook nog eens controle op alles wat (de rest van) Oekraïne via zee zou willen exporteren of invoeren.
De bases op de Krim zijn niet van "hun" :)*, zij hebben gewoon zelf havens aan de Zwarte Zee. Het hele stuk in het oosten van de zwarte zee en de zee van Azov is gewoon Russisch grondgebied, dus prima ontsloten lijkt me. Kun jij uitleggen waarom dat beter gaat via Ukraïns grondgebied? Ik heb die motivatie al vaker gehoord maar kan hem niet zo goed thuisbrengen.

pien_2010

Berichten: 43273
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 22:45

Irmaz amen!! Zo mee eens. Net spraken mijn man en ik precies hetzelfde uit. We zitten buiten nog (non alcoholisch) te borrelen.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-22 22:46

irmaz schreef:
De bases op de Krim zijn niet van "hun" :)*, zij hebben gewoon zelf havens aan de Zwarte Zee. Het hele stuk in het oosten van de zwarte zee en de zee van Azov is gewoon Russisch grondgebied, dus prima ontsloten lijkt me. Kun jij uitleggen waarom dat beter gaat via Ukraïns grondgebied? Ik heb die motivatie al vaker gehoord maar kan hem niet zo goed thuisbrengen.

Ten eerste: Sebastopol was ook voor de annexatie van de Krim al een Russische marinebasis (gepacht van Oekraïne) en het hoofdkwartier van hun Zwarte-Zeevloot. Dat is het gedurende de hele Koude Oorlog geweest, toen Sebastopol één van de 'gesloten steden' was, en dat is het sindsdien gebleven, ook nadat de Oekraïense Sovjetrepubliek onafhankelijk is geworden. Die marinebasis was hoogstwaarschijnlijk ook een van de hoofdredenen waarom Rusland de Krim wilde hebben en in 2014 heeft ingenomen.

Ten tweede: als Rusland het oosten van Oekraïne heeft, met (wat er over is van) de daar gevestigde zware industrie en mijnbouw, dan is het erg praktisch om de productie daarvan niet eerst over land om de Zee van Azov te transporteren, maar direct aan de Oekraïense kant in te schepen. Daarvoor moeten de Russen wel controle hebben over havens aan die kant, want een vriendelijke verstandhouding zodat ze Oekraïense havens mogen gebruiken, die zit er voorlopig niet in.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 03:25

Babootje schreef:
Ik zit daar een beetje anders in Pien. Ik heb niet de overtuiging dat Rusland of Oekraine deze oorlog zullen winnen. Ik heb de overtuiging dat menselijke regeringen de huidige problemen niet zullen gaan oplossen.
Ik volg de huidige ontwikkelingen met grote interesse. De reden daarvan is dat ik de overtuiging heb dat God gaat ingrijpen in de aangelegenheden van deze wereld. En dat die tijd dichtbij is. Op basis van bijbelse profetieën (over de eindtijd; de tijd voor de 'dag' dat God ingrijpt, in de bijbel Armageddon genoemd) die voor een groot deel al vervuld zijn, maar waarvan een deel nog in vervulling moet gaan.
In Daniël 11 staat een profetie die ons laat zien wat de machtigste regeringen op aarde zullen doen. Het gaat over twee rivalen: de koning van het noorden en de koning van het zuiden.
Ik heb zeker niet de bedoeling om in dit topic hier een discussie over te openen, maar dan weet je een beetje de achtergrond van mijn interesse voor de ontwikkelingen op het wereldtoneel. Vragen kan, maar dan liever per PB.

Hier kan ik me zó weinig bij voorstellen. Je gelooft in een god die in staat is én bereid is in te grijpen. En die is bezig deze (en vele andere) ellende te observeren en zijn reactie? Nog eeeeven wachten, eerst nóg een winkelcentrum plat, nóg een kleuterschool in brand, nog een paar duizend jonge soldaten dood, nog etc etc.
Ik reken persoonlijk niet op interventie van een hogere macht. En sta eerlijk gezegd nogal huiverig tegenover mensen die religieus dromen van het einde der tijden...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 06:01

Als die God niet ingreep bij de massamoorden in het verleden (waar het om het systematish uitmoorden van tientallen miljoenen mensen ging) dan betwijfel ik dat die wel actie zal ondernemen in dit relatief kleine conflict.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 07:26

enzino schreef:
Als die God niet ingreep bij de massamoorden in het verleden (waar het om het systematish uitmoorden van tientallen miljoenen mensen ging) dan betwijfel ik dat die wel actie zal ondernemen in dit relatief kleine conflict.

Als je de verhalen moet geloven dan is die god zelf ook niet echt een lieverdje. Vergeleken bij Sodom en Gomorra is zelfs Marioepol er gunstig afgekomen, en bij die actie waarbij alleen Noach met zijn dieren en gezin kon ontkomen, is zeker niet vooraf rekening gehouden met het voorkomen van burgerslachtoffers.
Maar goed, dat gaat wel erg off-topic.

irmaz

Berichten: 4762
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 09:00

:oo Even een andere zijstraat, Afghanistan. Een Twitterbericht dat langs kwam:

Citaat:
New order of the Taliban in Herat: Men with young boys under 18/teenagers must not exercise together "as they can sexually get stimulated/aroused"

Nieuwe orde van de Taliban in Herat: mannen met jonge jongens onder de 18/tieners mogen niet samen sporten 'omdat ze seksueel geprikkeld/geprikkeld kunnen worden'

Cowboy55
Berichten: 8490
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 09:16

irmaz schreef:
:oo Even een andere zijstraat, Afghanistan. Een Twitterbericht dat langs kwam:

Citaat:
New order of the Taliban in Herat: Men with young boys under 18/teenagers must not exercise together "as they can sexually get stimulated/aroused"

Nieuwe orde van de Taliban in Herat: mannen met jonge jongens onder de 18/tieners mogen niet samen sporten 'omdat ze seksueel geprikkeld/geprikkeld kunnen worden'


Volstrekt begrijpelijk. Weinig dingen zijn opwindender voor een jonge man dan (pak-m-beet) in een voetbal duel zitten met een zweterige gast die zijn elleboog in je nek ramt terwijl ie probeert je kuitbeen in tweeën te schoppen. Zo geil man. :roll:

Stelletje sexueel gefrustreerde clowns……

Babootje

Berichten: 26255
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 09:22

oomens schreef:
enzino schreef:
Als die God niet ingreep bij de massamoorden in het verleden (waar het om het systematish uitmoorden van tientallen miljoenen mensen ging) dan betwijfel ik dat die wel actie zal ondernemen in dit relatief kleine conflict.

Als je de verhalen moet geloven dan is die god zelf ook niet echt een lieverdje. Vergeleken bij Sodom en Gomorra is zelfs Marioepol er gunstig afgekomen, en bij die actie waarbij alleen Noach met zijn dieren en gezin kon ontkomen, is zeker niet vooraf rekening gehouden met het voorkomen van burgerslachtoffers.
Maar goed, dat gaat wel erg off-topic.


Zeker wel. Ook Noach had de opdracht te prediken. Mensen hadden een keuze naar Noach te luisteren of niet.
Hetzelfde geldt voor Sodom en Gomorra. En hetzelfde geldt ook nu. De toenmalige wereld was in en in slecht. God greep in ter wille van de rechtvaardige mensen die er woonden. Door deze twee voorbeelden, kunnen we er ook zeker van zijn dat god zijn woord zal houden.
Waarom God niet al heeft ingegrepen heeft meer redenen. 1 daarvan vind je in 2 Petrus 3:9 waar staat dat "God niet traag is met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen wel denken, maar hij heeft geduld met jullie. Hij wil namelijk niet dat er iemand vernietigd wordt maar dat iedereen berouw krijgt".
2. Wij zijn onderdeel van een veel groter conflict; een strijdvraag tussen God en 1 van zijn zonen. Een afvallige engel die met zijn volgelingen na een in de hemel gevoerde oorlog tussen hem en Jezus Christus naar de (omtrekken van) de aarde verbannen, waarna hij na (relatief) korte tijd zal worden gebonden. De aanwezigheid van de duivel is duidelijk zichtbaar en merkbaar.
(Het is ook niet voor niets dat ik Poetin's daden beestachtig en satanisch noemde.) Iemand die honger kan inzetten als strategisch oorlogsinstrument kun je met recht zo noemen.

In dat opzicht heeft Enzino wel gelijk; er speelt veel meer.

Ik was niet van plan om hier erg over uit te weiden, want daar is dit topic niet voor.
Het was eigenlijk om te duiden, dat ik oprecht denk dat mensen niet in staat zijn om vrede te bewerkstelligen en te houden. Al komt deze oorlog tot een einde, dan staat er na verloop van tijd wel weer iemand anders op die zich dictatoriaal gaat gedragen en geen respect heeft voor welk bestand dan ook dat in het verleden is gesloten. Als we deze crisis oplossen zal er nog jaren sprake zijn van hongersnood.
Deze oorlog heeft ons jaren achterop gebracht in het zetten van stappen in de klimaatproblematiek en de wereld is te zeer verdeeld om hierin echt wat te kunnen uitrichten.
Dus, als God niet zou ingrijpen ter wille van de zachtaardige en rechtvaardige mensen, dan zou de wal vanzelf het schip keren.

Babootje

Berichten: 26255
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 09:23

irmaz schreef:
:oo Even een andere zijstraat, Afghanistan. Een Twitterbericht dat langs kwam:

Citaat:
New order of the Taliban in Herat: Men with young boys under 18/teenagers must not exercise together "as they can sexually get stimulated/aroused"

Nieuwe orde van de Taliban in Herat: mannen met jonge jongens onder de 18/tieners mogen niet samen sporten 'omdat ze seksueel geprikkeld/geprikkeld kunnen worden'


Wat een land....

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 09:47

Goede beslissing van de Taliban, dit is waarschijnlijk om bacha bazi tegen te gaan. Iets dat verboden was voor de Amerikaanse invasie maar toen 20 jaar lang "toegelaten" werd omdat de Amerikanen anders de vacatures niet konden vullen... of uit respect voor de lokale cultuur.

Babootje

Berichten: 26255
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 10:03


Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-22 10:06

Misschien nog helemaal niet zo dom van Afganistan.
Ik las laatst de ultiem schokkende cijfers dat naar schatting 1 op de 4-6 kinderen (in NL) te maken krijgt met sexueel misbruik in welke vorm dan ook ;(

pien_2010

Berichten: 43273
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 10:24

Als je dan zo de wereld vanuit God en Satan wil benaderen Babootje dan denk ik persoonlijk dat je meer recht aan die begrippen doet als je God en Satan ziet als iets dat in ons allemaal aanwezig is en dat je kunt ontwikkelen cq scholen. Dus het goddelijke voeden en laten stralen cq het satan achtige in jezelf voeden of tot leven brengen.
Maar die entiteiten buiten de mens plaatsen als een of ander wezen dat toekijkt en wanneer het haar of hem beliefd ingrijpt, dat vind ik volstrekt ongeloofwaardig. Maar het zien als een eeuwenlang krachtenspel in mensen zelf als grote imaginaties, dan zitten we volgens mij dichter bij een duiding waar mensen iets mee kunnen en dat herkennen.
Dus als de wereld naar de klote gaat, dan doen we dat zelf en daarmee zijn we al aardig op weg.

mysa

Berichten: 10472
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 10:30

Inderdaad Pien. Ik denk dan altijd aan de uitspraak: Waar was god in Auschwitz?
(waarbij ook een andere locatie waar gruwelijkheden hebben plaatsgevonden of nog plaatsvinden, kan worden ingevuld).

tamary

Berichten: 29183
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 11:53

pien_2010 schreef:
Als je dan zo de wereld vanuit God en Satan wil benaderen Babootje dan denk ik persoonlijk dat je meer recht aan die begrippen doet als je God en Satan ziet als iets dat in ons allemaal aanwezig is en dat je kunt ontwikkelen cq scholen. Dus het goddelijke voeden en laten stralen cq het satan achtige in jezelf voeden of tot leven brengen.
Maar die entiteiten buiten de mens plaatsen als een of ander wezen dat toekijkt en wanneer het haar of hem beliefd ingrijpt, dat vind ik volstrekt ongeloofwaardig. Maar het zien als een eeuwenlang krachtenspel in mensen zelf als grote imaginaties, dan zitten we volgens mij dichter bij een duiding waar mensen iets mee kunnen en dat herkennen.
Dus als de wereld naar de klote gaat, dan doen we dat zelf en daarmee zijn we al aardig op weg.

Ik zie het eerder als het afschuiven van de verantwoordelijkheid van je (in)acties op iets anders. Ongezond en gevaarlijk ook voor de maatschappij en het voortbestaan van de diersoort mens / enige beschikbare menselijke habitat.

Ailill

Berichten: 11670
Geregistreerd: 27-08-11

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 12:40

Daarom zeg ik ook altijd dat ik in God geloof, maar ook in eigen verantwoordelijkheid en zelfinzicht.