Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar
Tiepfoudt schreef:Prima om daar vraagtekens bij te zetten. Ik vind het gewoon wel grappig om te zien dat er nogal kritisch naar BBB wordt gekeken (waar ik niets op tegen heb), maar een man die ons melkveehouders eigenhandig naar de situatie heeft geleid waarin we nu zitten heeft opeens voortschrijdend inzicht. Ik snap het wel hoor, want de man praat (nu) blijkbaar in het straatje van best veel mensen. Maar echt fair vind ik het niet.
Tiepfoudt schreef:Prima hoor. Maar ik vind het niet meer dan normaal om dan ook een keer kritisch naar de andere kant van het spectrum te kijken. Dat gebeurt nu niet en ik heb ook niet het gevoel dat dat gaat gebeuren. Ik vind dat jammer. Want de algehele tendens in dit topic* lijkt (vanuit mijn perspectief) heel kritisch te zijn op alles wat met BBB te maken heeft en alles wat wél in het straatje van diezelfde mensen past, wordt met de mantel der liefde bedekt. Dat is prima als het niet je doel is om oprecht te luisteren naar de andere kant van het verhaal, maar het komt een zinvolle discussie denk ik niet ten goede.
Tiepfoudt schreef:* Enkele uitzonderingen daargelaten, zoals IMANDRA die hier een handreiking deed:IMANDRA schreef:Als het dan gaat over de selectieprocedures van D66 en je komt dan met Tjeerd aan, dan wil ik best met je meegaan en kritisch zijn.
Tiepfoudt schreef:Nog maar een keer dan, misschien dat jij er wel op in durft te gaan
Tiepfoudt schreef:Gezien het feit dat de Nederlandse voedselconsumptie bijna 2 keer zoveel landbouwgrond vereist dan waarover we zelf beschikken, vind ik het arrogant om onze eigen voedselproductie (drastisch) te reduceren. We veroorzaken immers elders in de wereld ook nog wel het een en ander aan vervuiling, om in onze eigen voedselconsumptie te voorzien. Daarom vind ik dat wij als gehele Nederlandse maatschappij verantwoordelijk zijn om de impact die voedselproductie heeft op klimaat, natuur en milieu, zoveel mogelijk zelf proberen het hoofd te bieden.
Tiepfoudt schreef:Gezien het feit dat het biologisch marktaandeel in Nederland nog geen 4% is en we onze winkelwagens dus voor 96% volgooien met intensief geproduceerd voedsel (hallo waterkwaliteit, hallo stikstof), vind ik het hypocriet om te denken dat de Nederlandse boeren het probleem zijn.
Tiepfoudt schreef:Over het stikstofprobleem... (even heel kort want ik heb nog meer (leuke dingen) te doen vandaag )
1. Accepteren dat de staat van de natuur niet slechts afhankelijk is van stikstofdepositie.
Tiepfoudt schreef:2. KDW uit de wet stikstofreductie en natuurherstel halen. Momenteel zegt de wet dat in 2035 74% van de stikstofgevoelige natuurgebieden onder de KDW moet liggen. Terwijl het PBL stelt dat in 44 van de ruim 160 Natura2000-gebieden de KDW niet gehaald zal worden, als Nederland zelf geen stikstofdepositie zou veroorzaken. Dat betekent geen landbouw, geen industrie, geen verkeer, geen luchtvaart.
Tiepfoudt schreef:3. Fosfaatrechtenstelsel, dat toch al een gedrocht is, omvormen naar stikstofrechten. Waarbij NH3 niet uitgeruild kan worden voor NOx. Dus als we op plaats X meer NOx willen uitstoten (woningbouw, industrie, luchtvaart, verkeer), zullen we elders NOx moeten reduceren. Zo werkt het overigens al jaren in de veehouderij
Tiepfoudt schreef:4. Boeren die willen stoppen uitkopen. Pak 'm beet de helft van de stikstofrechten uit de markt halen, dat komt dan ten behoeve van de natuur want die schijnt op omvallen te staan. Andere helft mag verhandeld worden binnen de NH3-uitstoters, zodat daar ook nog enigszins iets van toekomstperspectief blijft bestaan.
IMANDRA schreef:Sure in 2023 is FvD helemaal losgeslagen, maar in 2019 was het -in mijn ogen- nog geen fatsoenlijke partij hoor. Toen waren al de verdraaiingen, leugens, populistische praat ver aan de orde. Je ziet ook gewoon dat mensen die heel ontevreden zijn op partijen met dit soort praat stemmen. Zonder nu eigenlijk te realiseren wat het voor partij is en dat hun standpunten gewoon absoluut niet realistisch zijn (huh klinkt bekend ). Daar hoef je geen wappie voor te zijn, maar dat maakt het nog geen weloverwogen stem.
IMANDRA schreef:En hoewel dat NOS onderzoek uitwijst dat de huidige BBB stemmen tov de 2e kamer verkiezingen van allerlei partijen afkwamen, waag ik toch te stellen dat een groot deel van de FvD-stemmers bij de vorige provinciale staten verkiezingen nu voor de BBB zijn gegaan, als je naar de opbouw en de verschuiving van stemmen kijkt.
IMANDRA schreef:En qua populisme... een wat ouder artikel, but still:
https://nos.nl/nieuwsuur/collectie/1391 ... een-belangHoogleraar Caspar van den Berg schreef:Hoogleraar Caspar van den Berg doet aan de Universiteit van Groningen onderzoek naar ruraal stemgedrag en ziet ook dat Den Haag daar steken heeft laten vallen. Volgens hem springt BBB daar behendig op in. Maar kijkend naar hun verkiezingsprogramma rijst wel de vraag of niet vooral de boer wordt bediend, in plaats van de de boer én de burger?
"De BBB is aan de ene kant vooral belangenbehartiger van de agrarische sector", zegt Van Den Berg. Hij bekeek op verzoek van Nieuwsuur het verkiezingsprogramma en het stemgedrag van de BBB in de Tweede Kamer. "Aan de andere kant heeft de partij populistische kenmerken: ze plaatsen de eerlijke bewoner van het platteland tegenover de verdorven bestuurlijke elite van de Randstad."
IMANDRA schreef:Verder:
https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/o ... urnalisten
Helemaal onterecht lijkt de benaming dus niet te zijn.
IMANDRA schreef:Qua stemmers:Citaat:Een belangrijk deel van de kiezers die overwegen om in maart BBB te stemmen komen uit de rechts-populistische hoek.
https://www.ipsos.com/nl-nl/politiek-me ... rovinciale
Dit stuk is een opinie, maar wel interessant wbt. de organisatorische opbouw van BBB en bij welke partijen je dat nog meer ziet...
https://chrisaalberts.nl/2022/08/03/als ... t-afloopt/
IMANDRA schreef:Verder vind ik het vrij apart dat Van der Plas roept dat de statements over dat meldpunt het onderwijs worden geschrapt... maar het staat nog steeds op de website als standpunt? Hoe eerlijk ben je als je zoiets roept maar er -op een plek waar veel mensen kunnen kijken naar je standpunten- dit alsnog laat staan? Granted, er staat een quote onder vanuit een vraag van de klant, maar het wordt alsnog als standpunt benoemd.
Al is het nog anders interpreteerbaar: het verplichte vak was bravoure en wordt geschrapt, niet het meldpunt...
https://boerburgerbeweging.nl/standpunt ... onderwijs/
Exitium schreef:Janneke2 schreef:Als ze willen aansluiten bij de actualiteit kunnen ze dit oude Romeinse gezegde van stal halen:
'terwijl de Senaat debatteerde, verloren wij Carthago'.
Slecht voorbeeld, de Romeinen hebben alle Punische oorlogen gewonnen
Tiepfoudt schreef:Gedeeltelijk eens, behalve dan dat ik meer partijen ken die onrealistische standpunten bepleiten. Zo zijn er partijen die beweren dat boeren met minder dieren meer geld kunnen verdienen. Of partijen die beweren dat wij met kringlooplandbouw meer kunnen verdienen. Er is al zo vaak gevraagd naar een doorrekening van het ideale plaatje dat kringlooplandbouw heet, wat gaat het de burger kosten, hoe houden we de voedselzekerheid in stand? Telkens nul op het request en dat snap ik. Want ik denk dat het gaat (veel) duurder worden, als het al niet onbetaalbaar gaat worden. En dat terwijl we nu al massaal afgeven op landbouwsubsidies die veel te hoog zouden zijn.
Halvering stikstofuitstoot 2035 nog eens 5 jaar naar voren halen, lijkt me ook zo'n onhaalbaar plan. Tenzij je als partij echt bereid bent om over lijken te gaan, want zonder extreem over te willen komen vrees ik oprecht voor heel veel zelfdodingen als er écht massaal onteigend gaat worden.
Is een stem op een dergelijke partij dan ook geen weloverwogen stem? Of gelden er dan weer andere regels?
Tiepfoudt schreef:IMANDRA schreef:En hoewel dat NOS onderzoek uitwijst dat de huidige BBB stemmen tov de 2e kamer verkiezingen van allerlei partijen afkwamen, waag ik toch te stellen dat een groot deel van de FvD-stemmers bij de vorige provinciale staten verkiezingen nu voor de BBB zijn gegaan, als je naar de opbouw en de verschuiving van stemmen kijkt.
Is deze uitslag niet een heel duidelijk signaal aan het kabinet en zo ja, wat is daar dan mis mee?
Tiepfoudt schreef:Nu ga ik een whataboutism-pje van heb ik jou daar doen, waarvoor bij voorbaat alvast mijn excuses.
Hoe heet het dan als een partij de intensieve landbouw de schuld geeft van een hele lijst aan problemen (klimaat, natuur valt om, land op slot, milieu) waar imo de gehele Nederlandse bevolking voor verantwoordelijk is? Want nogmaals, we laten biologisch behoorlijk links liggen (marktaandeel nog geen 4%) én we veroorzaken elders op de wereld ook nog wel de nodige rotzooi om te voorzien in onze eigen voedselconsumptie.
Tiepfoudt schreef:Heel eerlijk, ik dacht vroeger dat alles wat er op het NOS journaal werd verteld en in de doorsnee kranten stond, de waarheid was. Inmiddels wat wijzer geworden en erachter gekomen dat er niet perse gelogen wordt, maar er wordt toch wel heel vaak een half verhaal verteld waardoor een onwetend persoon nooit een eerlijk beeld over het onderwerp kan vormen. Tenzij je teveel tijd over hebt om je overal verder in te verdiepen. Wij hebben de krant daarom een paar jaar geleden opgezegd, omdat wij inderdaad het gevoel hadden dat er een onzijdig verhaal over onze sector werd verteld. Op een gegeven moment trek je zoveel negativiteit niet meer.
Haat tegen journalisten is overigens altijd fout, laat dat voorop staan. Maar bij een aantal kan ik wel begrijpen waar het vandaan komt.
BBB schreef:BBB brengt de balans terug in de berichtgeving en zal een waarheidsgetrouw beeld geven.”
Tiepfoudt schreef:Soms krijg ik het idee dat er een groep mensen is die hun frustratie (opkomst BBB) verkeerd projecteren. De hele opkomst van BBB is te danken aan het falen van het huidige kabinet. Als zij het niet zo gigantisch hadden verprutst, was BBB nooit zo groot geworden...
Tiepfoudt schreef:Stel bijvoorbeeld dat D66 wel met een goed verhaal over kringlooplandbouw, een verdienmodel en perspectief voor ons was gekomen, dan hadden wij daar wellicht gewoon op gestemd. Maar helaas, daarin zijn ze niet geslaagd. Integendeel, en dat mogen ze ook zichzelf aanrekenen wat mij betreft. In plaats van alleen maar proberen een ander onderuit te halen...
Tiepfoudt schreef:Akkoord, dat is best raar
nps schreef:Voorzover ik kan zien is Tjeerd de Groot alleen schuldig aan het hebben van een scherpe mening omtrent stikstof. Als ik dit: https://www.tweedekamer.nl/kamerleden_e ... /biografie artikel lees is hij altijd al bezig geweest met duurzaamheid en is hij niet eens van mening veranderd. Ik snap gewoon niet zo goed wat hij verkeerd heeft gedaan, behalve dan het hebben van een hele onpopulaire mening onder boeren (en die misschien iets te lomp verkondigen).
nps schreef:Wil ik ook best in meegaan, maar ik kan gewoon niet echt iets fouts ontdekken aan Tjeerd de Groot, sorry.
nps schreef:Je zit helaas op een forum waarvan het in ieder geval een gedeelte gedeelte van de posters linksige natuur- en dierliefhebbers zijn . Het is logisch dat die wat kritisch zijn op de BBB. In het verleden behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst, maar populistische partijen hebben nou eenmaal niet een al te best track record op het gebied van heel snel groeien of constructief meeregeren..
nps schreef:Maar, feit is en blijft dat we écht heel veel exporteren. We produceren niet alleen voor onszelf, maar ook voor het buitenland. We kunnen dus de voedselproductie reduceren én onszelf blijven voeden door minder te exporteren.
nps schreef:Boeren zijn niet het probleem, de grote hoeveelheid die geproduceerd wordt door boeren (en hun dieren) is het probleem. Het klopt dat we als consumenten veel te graag goedkoop vlees eten en dat het biologisch aandeel klein is. Wat mij betreft veel winst te halen in het maken van beleid. Afknijpen van tussenpersonen, een eerlijkere prijs voor producten zodat het niet meer nodig is zo belachelijk veel te produceren. Zorgen dat in Nederland verkopen gunstiger wordt ipv exporteren. Eigenlijk zorgen dat het beroep van de (biologische) boer lonend is zonder een grote productie. En ja, dat gaat de consument voelen want vlees zal duurder worden. Ik vind dat niet zo erg, dan eten we maar wat minder vlees, maar dat is ook een vrij onpopulaire mening. Want we willen iedere dag een vleesje op ons bord en er eigenlijk ook niet voor betalen, waardoor schaalvergroting het enige is om te overleven. Allemaal beleid.
nps schreef:Hoezo wordt dat niet gedaan dan nu? De staat van de natuur is zeker niet afhankelijk van alleen stikstof, maar wel voor een gedeelte. Dit ontkennen is je kop in het zand steken - die (Europese) richtlijnen zijn er niet voor niets. Stikstofreductie wordt niet zomaar belangrijk gevonden. Dit lij voor mij dan ook geen oplossing, meer je kop in het zand steken en andere dingen de schuld geven, zodat je minder aan de stikstof hoeft te doen.
nps schreef:Zoals met alles in de overheid weet iedereen dat richtlijnen nooit gehaald worden. Daarom lijkt het mij niet heel problematisch als richtlijnen ambitieus zijn. Wat je zegt is lijkt me ook niet helemaal waaar - het betekent minder landbouw, minder industrie, minder verkeer en minder luchtvaart. En al helemaal dat laatste zou ik persoonlijk geen probleem vinden. Ook dit lijkt me eerder struisvogelpolitiek dan een houdbare oplossing.
nps schreef:Boeren uitkopen lijkt mee een goed idee (en dan wel gewoon eerlijk en fatsoenlijk), rechten verhandelen op de markt weer niet. Als er dingen op de markt verhandel worden betekent altijd dat alleen de grote bedrijven met een berg geld kans maken om iets te kopen. En, ik denk dat dat nou juist de grootste vervuilers zijn. Ik denk dat het verstandig zou zijn bedrijven die kans maken op de rechten laten voldoen aan duurzaamheidseisen of zoiets, dat zou best heel oké zijn.
nps schreef:Lang verhaal kort - ik denk dat richtlijnen niet willen halen of schrappen uit de doelstellingen geen problemen oplost, maar alleen vooruitschuift. Dat consumenten te weinig biologisch eten (en eigenlijk teveel vlees) geef ik je groot alleen gaat, maar dat komt we als consument veel te makkelijk gewend zijn geraakt aan veel te goedkoop vlees (en zoiezo veel te veel producten). Ik ben het ook met je eens dat boeren niet alleen de problemen hoeven te dragen, maar dat er wel degelijk iets moet gebeuren. Ben benieuwd hoe jij hierin staat, zoiezo bedankt voor je fijne en inhoudelijke reactie(s).
Tiepfoudt schreef:Toch denk ik dat het ook voor 'linksige natuur- en dierliefhebbers' misschien goed kan zijn om soms te beseffen dat er meer mensen in Nederland wonen en dat we met zijn allen nogal een grote voetafdruk hebben als het gaat om voedselproductie. Groter dan wij als land zelf aankunnen. We consumeren met zijn allen een bepaalde hoeveelheid voedsel waarvoor 3,3 miljoen hectare landbouwgrond nodig is. Zelf hebben we 1,8 miljoen hectare in gebruik. Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat we meer 'rotzooi' veroorzaken dan waarmee wij zelf als land momenteel mee te maken hebben? Op welke manier is het dan moreel te verantwoorden om ons te onthouden van het 'aangaan' van de uitdagingen die voedselproductie met zich meebrengt? Eigenlijk begrijp ik het júist vanuit de hoek van 'linksige natuur- en dierliefhebbers' niet, waarom juist zij het wel prima vinden om onze eigen verantwoordelijkheid af te schuiven naar andere delen van de wereld.
nps schreef:Je zit helaas op een forum waarvan het in ieder geval een gedeelte gedeelte van de posters linksige natuur- en dierliefhebbers zijn . Het is logisch dat die wat kritisch zijn op de BBB.
ruitje schreef:Wat ik een boeiende vraag vind, als we het over de realiteit( mensen eten teveel vlees/er is meer voedsel nodig) en de natuur trekt dat niet nu vooral lijken te hebben over de volgorde waarin dat aan te pakken?
Cer schreef:Gaat er dan ook wat veranderen in de prijzen van groenten? Want zelfs seizoensgroenten zijn best aan de prijs voor een niet zo rijk gezin met kinderen denk?
Citaat:Ik snap dat een geboren vegetariër makkelijk vind dat anderen ook maar vegetarisch moeten kunnen eten maar ik weet niet hoe eenvoudig dat is voor zomaar iedereen (of althans, voor de “armen”)
Jessix schreef:Je kan net zo duur eten als je zelf wil natuurlijk. Je hoeft geen vleesvervangers te eten i.p.v. vlees. Er zijn genoeg groenten, granen, zaden en noten waar je eiwitten uit kan halen. Vleesvervangers zijn ook vaak in de aanbieding. 8nnemieke op bokt heeft er bijna een sport van gemaakt om voor heel weinig geld gezond te kunnen eten.
Daarbij vind ik vlees gewoon veel te goedkoop geworden. Ik zou liever een eerlijke prijs zien, waarbij vooral de boer er beter van wordt (en daarmee ook het dier) i.p.v. alle partijen die er nog meer tussen boer en consument zitten.
Je gedrag als consument is wat mij betreft wel gewoon een vrije keuze. Maar ik hoop wel dat doormiddel van bewustwording steeds meer mensen een duurzame keuze willen maken. En dat hoeft niet radicaal. Ook door kleine aanpassingen kun je al verschil maken.
Cer schreef:Met “nou en?” komt t over alsof het heel eenvoudig is
“Vlees alleen voor de rijken” - “nou en?”
Er waren wel meer dingen anders 100 jaar geleden, ik weet niet of we daar naar terug moeten willen?
En wat zijn dan “luxe” goederen/etenswaren/diensten waar alleen de rijken dan straks nog toegang zouden hebben?
Cer schreef:Ik vraag me alleen af hoe de gezinnen die rond de armoedegrens, of er net wat boven zitten, hiermee om moeten gaan. Doen ze misschien al hoor, omdat alles duurder geworden is ..die zullen de kilo knallers en markt producten kopen?
die mensen zullen ook vast geen duur huis, paard, auto-trailer combo en luxe spullen in huis hebben..
Ik zeg er verder ook niks mee, ik vraag t me gewoon af.
Overigens dan ook geen exotische noten, zaden, peulen, erwten etc denk? Vanwege import? Of wordt dat hier verbouwd?
Zeewier zou kunnen, en inheemse insecten?
Ik vind het ook goed om minder te consumeren Vooral ook wat er zoal weggegooid wordt, dat is echt shocking …