Vermiste meisjes uit Achterveld/Bunschoten

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-18 14:46

Even beter lezen. Ik opper de mogelijkheid om het slachtoffer cq de nabestaanden te betrekken bij de heroverweging na evaluatie van de behandeling (na 25 jaar). Niet bij de behandeling zelf, dat zou onzinnig zijn.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-18 15:10

Dat heb ik dan inderdaad verkeerd begrepen, maar de vraag blijft: waarom zouden nabestaanden bij de heroverweging na evaluatie van de behandeling van de dader betrokken willen worden? Waarom zouden ze de (dan inmiddels) oude wonden opnieuw willen openrijten door na al die tijd opnieuw met die persoon geconfronteerd te worden?
Als je e.e.a. dan toch vanuit het perspectief van de dader wenst te bekijken, dan lijkt mij dit overigens niet in diens belang, want ik denk niet dat de nabestaanden (of evt. overlevende slachtoffers) hier een objectief standpunt over in kunnen nemen. Die zullen de dader zo lang mogelijk opgesloten willen zien, ongeacht het resultaat van de behandeling.

Kortom, ik vind het vanuit mijn positie als leek een onzinnig idee. Zelfs schofferend richting nabestaanden/slachtoffers.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-18 15:20

Ik weet niet of de slachtoffers dat willen, we zouden het ze kunnen vragen? En dan bedoel ik niet elk individu op dit moment, maar in overleg gaan met slachtofferhulp om te vragen waar behoefte aan is?

En waaruit concludeer jij dat ik het alleen bekijk vanuit het perspectief van de dader?

benangelique

Berichten: 15658
Geregistreerd: 06-09-04

Re: Vermiste meisjes uit Achterveld/Bunschoten

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-18 15:59

Schofferend niet, niet zolang iets in overleg gaat en nabestaanden nergens toe verplicht worden.

Overigens worden nabestaanden soms al bij behandeltrajecten betrokken. Het gaat dan bijvoorbeeld over 'leren van delict'

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-18 17:33

Hoe gaat dat dan in zijn werk, dat 'leren van delict' met medewerking van nabestaanden? Daar ben ik wel benieuwd naar.

benangelique

Berichten: 15658
Geregistreerd: 06-09-04

Re: Vermiste meisjes uit Achterveld/Bunschoten

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-18 17:39

Het kan dan zijn dat de dader in gesprek gaat met de nabestaanden. Om hun kant van het verhaal te horen of bijvoorbeeld excuses te maken. Dit klinkt heel basaal, maar kan voor beide partijen soms enorm helpend zijn.
Slachtoffers en nabestaanden hebben vaak maar 1 vraag en dat is 'waarom'. Het is helpend in de verwerking wanneer deze vraag beantwoordt kan worden.
Daders krijgen zicht op de gevolgen van hetgeen zij gedaan hebben, het delict krijgt letterlijk handen en voeten. Vanuit daar kan dan een behandeltraject verder worden vormgegeven. Hoe dat verder exact in elkaar steekt weet ik niet, want dat is niet mijn expertise. Ik onderzoek, ik behandel niet

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-18 18:43

Nikass schreef:
Askja als je iemand niet begrijpt, kan je beter om uitleg vragen, dan allerlei ongefundeerde conclusies te trekken. Daar wordt uiteindelijk niemand wijzer van.

De vraag is -en ik stel uitdrukkelijk dat het een vraag is - of het niet ook in het belang van de samenleving kan zijn om je uiterste best te doen om iemand zover te krijgen dat hij kan gaan reintegreren? Hebben we als samenleving een collectieve verantwoordelijkheid voor al onze inwoners?
Oomens, het is wel grappig dat je naar het christendom verwijst: niet echt het voorbeeld van veel genade en tweede kansen, meer van verketteren en verbranden. Ik weet niet of je daar naar terug wilt?

Daarbij zou je kunnen overwegen dat iemand na 25 jaar dusdanig zou kunnen zijn veranderd dat een heroverweging op zijn plaats is. Wat heeft behandeling anders voor zin? Waarom zou een dader zich nog inspannen voor goed gedrag?
Voor mij hoeft daarbij het belang van de dader niet boven dat van het slachtoffer te staan. Je zou het slachtoffer (cq nabestaanden) kunnen betrekken bij dat proces?

Dat zorgen voor betere reïntegratie is prima voor mensen die lichtere vergrijpen hebben gepleegd waar korte straffen op staan. Zorgen dat iemand na het uitzitten van zijn straf voor winkeldiefstal niet opnieuw de fout in gaat, is alleen maar toe te juichen.

Wanneer iemand echter vergrijpen pleegt waarvoor het enige antwoord een enkeltje uit de maatschappij is (meervoudige gewelddadige verkrachting, verkrachting gecommuniceerd met moord/doodslag, terroristische aanslagen met dodelijke slachtoffers, etc.), dan zou helemaal niets in het beleid gericht moeten zijn op reïntegratie.
De mate van toerekeningsvatbaarheid zou hoogstens moeten bepalen hoeveel moeite er gedaan moet worden om het verdere bestaan achter de tralies enigszins draaglijk te maken.

Als maatschappij heb je een verantwoordelijkheid naar iedereen die meedoet. Plaats je jezelf door je daden permanent buiten de maatschappij? Dan stopt die verantwoordelijkheid daar, op het in leven houden van de gevangene na dan.

Misschien is iemand na 25 jaar inderdaad wel veranderd, maar misschien ook niet. Waarom zou je die gok moeten nemen en een terecht opgelegde levenslange straf in heroverweging nemen? Mocht, nadat de veroordeelde vervroegd is vrijgelaten, blijken dat er verkeerd gegokt is, dan zijn de gevolgen voor de maatschappij. Houd je geen herbeoordeling, dan loop je dat risico niet. Bijkomend voordeel is dan ook dat je niet meer hoeft te investeren in dure behandelingen gericht op het herintegreren in de maatschappij. Win-win dus.

sassefras
Berichten: 2351
Geregistreerd: 08-06-02
Woonplaats: nijkerk

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-18 21:59

ik zou het zo fijn vinden als jullie deze discussie prive voeren. dit heeft zo,n gat geslagen in de gemeente. dit is zo vreselijk voor ouders, familie en vrienden. en die lezen gewoon mee ;(

Jolien87

Berichten: 17476
Geregistreerd: 27-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 08:05

Waar wil je dan dat het over gaat? Ik begrijp dat het een gevoelig onderwerp is maar mensen moeten er wel over kunnen praten met elkaar. Mits dit met reepect gaat, natuurlijk.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 09:08

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b0e3865a/
Ik lees af en toe mee, omdat ik het maar een lastig onderwerp vind en ik denk dat er geen echte oplossing is. Ik vind niet dat je mensen, zeker jonge mensen, helemaal mag afschrijven. Maar ik las vanmorgen bovenstaand artikel, over de verkrachting van een jong meisje door een tbs-er (de dader heeft eerder met 16 jaar een meisje gedood) en het leven in een dorpje naast een tbs-kliniek . En eerlijk, ik zou daar ook niet willen wonen. Omdat ik graag alleen in de natuur rondfiets en wandel. En als je kinderen hebt, pfff.... Zoals iemand in dat artikel het omschrijft zijn ze inderdaad een soort proeftuin voor de tbs-ers.

De manier waarop gereageerd werd op de verkrachting en andere incidenten, met name door de politie (wat een idiote prutsers... dat arme kind.), maar ook door de kliniek, dat helpt allemaal niet mee natuurlijk.

Ik heb werkelijk geen idee wat je nou met dit soort jongens aan moet.

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Re: Vermiste meisjes uit Achterveld/Bunschoten

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 09:35

Oomens, nou doe je net alsof er een muntje wordt opgegooid na 25 jaar :o dat lijkt me niet hoe het in zijn werk gaat

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 10:57

Het verhaal in de Vk is weer zo'n voorbeeld van het idee dat ook een zware zedendelinquent in principe altijd moet kunnen terugkeren in de maatschappij. Hier zie je daar opnieuw de gevolgen van; het verhaal vam het meisje, hoe zij is behandeld door de politie en hoe de betreffende tbs kliniek zich opstelt, is bijzonder schokkend en pijnlijk. En het had voorkomen kunnen worden.
Dat dorp is inderdaad een proeftuin om te zien of de tbs-ers om kunnen gaan met hun vrijheid en dat het al meerdere malen fout is gegaan wordt blijkbaar gezien als betreurenswaardig maar onvermijdelijk.

Ik neig steeds meer naar het standpunt van Oomens, liever de rest van hun leven dit soort types binnenhouden dan de maatschappij eraan blootstellen. Want hoe garandeer je in vredesnaam dat het niet opnieuw fout gaat? En hoe verhoudt zich het leed dat aangericht wordt tot het recht op vrijheid en terugkeer in de maatschappij van de dader?

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 11:23

Marie_Anne schreef:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b0e3865a/
Ik lees af en toe mee, omdat ik het maar een lastig onderwerp vind en ik denk dat er geen echte oplossing is. Ik vind niet dat je mensen, zeker jonge mensen, helemaal mag afschrijven. Maar ik las vanmorgen bovenstaand artikel, over de verkrachting van een jong meisje door een tbs-er (de dader heeft eerder met 16 jaar een meisje gedood) en het leven in een dorpje naast een tbs-kliniek . En eerlijk, ik zou daar ook niet willen wonen. Omdat ik graag alleen in de natuur rondfiets en wandel. En als je kinderen hebt, pfff.... Zoals iemand in dat artikel het omschrijft zijn ze inderdaad een soort proeftuin voor de tbs-ers.

De manier waarop gereageerd werd op de verkrachting en andere incidenten, met name door de politie (wat een idiote prutsers... dat arme kind.), maar ook door de kliniek, dat helpt allemaal niet mee natuurlijk.

Ik heb werkelijk geen idee wat je nou met dit soort jongens aan moet.


Het is ook een heel moeilijk onderwerp. Wat afschuwelijk voor dat meisje en haar familie. En nee, ik zou ook niet zo dichtbij zo'n kliniek willen wonen. Volgens mij zou ik nooit rustig slapen.
Maar zo'n kliniek moet érgens staan, pfff lastig hoor!

Goed artikel in elk geval, en ben het er in elk geval mee eens dat transparantie heel belangrijk is. Uiteraard heeft toch iedereen -de tbs-ers zelf niet meegerekend - hetzelfde doel: recidive voorkomen.
Als ik het zo lees zou er minimaal eerst deskundiger personeel moeten worden aangetrokken dat ook beter betaald wordt.
Maar er zal waarschijnlijk nog veel meer moeten gebeuren, en dan nog krijg je zo'n systeem natuurlijk nooit waterdicht.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 11:31

Askja schreef:
het verhaal vam het meisje, hoe zij is behandeld door de politie en hoe de betreffende tbs kliniek zich opstelt, is bijzonder schokkend en pijnlijk.


Dit ben ik zeer zeker met je eens!

Garanties krijg je nooit. Maar is het zo dat als je dit soort daders nooit meer vrijlaat, er minder van dit soort ernstige delicten plaatsvinden in de maatschappij? (als je bijvoorbeeld Amerika als voorbeeld neemt, waar dat niet het geval is?) Dat zou je dan eerst moeten onderzoeken denk ik. Juist mede vanwege de straffen zonder uitzicht in Amerika zijn er daar hele heftige geweldsdelicten, en zijn aanhoudingen vaak veel gewelddadiger omdat mensen zich liever laten doodschieten dan zich levenslang laten opsluiten/doodstraf krijgen.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 11:32

Askja schreef:
En hoe verhoudt zich het leed dat aangericht wordt tot het recht op vrijheid en terugkeer in de maatschappij van de dader?


Dit is een heel belangrijke, ethische vraag, die je denk ik in alle beslissingen ten aanzien van het strafrecht mee moet nemen. (en ik denk dat dat in Nederland ook - nagenoeg altijd - gebeurd).

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 11:34

Askja schreef:
Het verhaal in de Vk is weer zo'n voorbeeld van het idee dat ook een zware zedendelinquent in principe altijd moet kunnen terugkeren in de maatschappij. Hier zie je daar opnieuw de gevolgen van; het verhaal vam het meisje, hoe zij is behandeld door de politie en hoe de betreffende tbs kliniek zich opstelt, is bijzonder schokkend en pijnlijk. En het had voorkomen kunnen worden.
Dat dorp is inderdaad een proeftuin om te zien of de tbs-ers om kunnen gaan met hun vrijheid en dat het al meerdere malen fout is gegaan wordt blijkbaar gezien als betreurenswaardig maar onvermijdelijk.

Ik neig steeds meer naar het standpunt van Oomens, liever de rest van hun leven dit soort types binnenhouden dan de maatschappij eraan blootstellen. Want hoe garandeer je in vredesnaam dat het niet opnieuw fout gaat? En hoe verhoudt zich het leed dat aangericht wordt tot het recht op vrijheid en terugkeer in de maatschappij van de dader?

Het 'probleem' is echter dat er ook heel veel mensen wel succesvol terugkeren in de samenleving. Maar ja daar hoor je niks over in het nieuws. Iedereen maar opgesloten houden dan, omdat er een (laag) recidivepercentage is?

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 13:13

Nee, niet iedereen. Wel zware (zeden)delinquenten waarbij een psychopatische of aanverwante stoornis is vastgesteld danwel vermoed wordt (bij niet mee willen werken aan onderzoek). Die tijdens hun detentie bij tijd en wijle een ernstig gebrek aan impulscontrole aan de dag leggen. Gebrek aan spijt en zelfreflectie lijkt me ook een belangrijke graadmeter.

Het lijkt mij voor forensisch specialisten toch geen onmogelijke opgave die eruit te filteren.
Laatst bijgewerkt door Askja op 04-08-18 13:16, in het totaal 1 keer bewerkt

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Re: Vermiste meisjes uit Achterveld/Bunschoten

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 13:16

Ik denk overigens dat het geweld in de VS meer te maken heeft met de beschikbaarheid van wapens. En het feit dat de Amerikaanse maatschappij is doordesemd van (deels racistisch gemotiveerd) geweld.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 14:25

Dat speelt zeker ook mee. Maar mensen die dreigen gepakt te worden voor een misdrijf waarvan ze weten dat er een straf op staat die zorgt dat ze nooit meer buiten zullen komen, hebben niets meer te verliezen en zullen alles doen om niet gepakt te worden: andere/extra slachtoffers maken door te gijzelen of wat dan ook op hun vlucht, de - inderdaad beschikbare - wapens gebruiken om zoveel mogelijk mensen - al dan niet agenten - mee te nemen in hun ellende.

Margrathea: dat is ook zeker waar.
Het Nederlandse recht is er op ingesteld dat je beter een dader kunt laten lopen dan een onschuldig iemand in de gevangenis te laten zitten. Misschien is dat ook de insteek bij het TBS systeem? (ik weet dat niet, het zou kunnen).

benangelique

Berichten: 15658
Geregistreerd: 06-09-04

Re: Vermiste meisjes uit Achterveld/Bunschoten

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 15:07

Iemand direct afschrijven begrijp ik best. Zou ik in sommige gevallen ook helemaal voor zijn. Maar bij jeugd vind ik dat echt een no go.
De hersenrijping is nog niet voltooid, de identiteit nog niet uitgerijpt etc. Met behandeling is er in veel gevallen nog zo ontzettend veel winst te behalen

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 15:40

Maar het gebeurt dus niet. Ons systeem is erop ingericht dat èlke delinquent, ongeacht de aard van zijn misdaad/misdaden en zijn daderprofiel, vroeger of later moet kunnen terugkeren in de maatschappij. En dat vind ik persoonlijk, gezien de mogelijke gevolgen, onwenselijk en onbegrijpelijk in het geval van de echt zware gevallen. Daar zou bescherming van de maatschappij voorop moeten staan, en in het huidige systeem, waarin er geen mogelijkheid bestaat tot het opleggen van levenslang in de absolute betekenis, is dat niet het geval - het belang van de gedetineerde delinquent, diens recht op (een perspectief op) terugkeer, staat voorop.
Zeker zal er bij minderjarige daders van zware (zeden)delicten rekening gehouden moeten worden met het feit dat zij mentaal en karakterologisch nog niet uitontwikkeld zijn. Die zijn nog te beïnvloeden en hebben het grootste deel van hun leven nog voor zich.
Maar er moet daarbij ook rekening gehouden worden met de mogelijkheid dat er geen genezing/bijsturing mogelijk is, de behandeling moet niet eenzijdig gericht zijn op (zo spoedig mogelijke) terugkeer in de maatschappij. De ernst van het gepleegde delict en het mogelijke gevaar van recidive moeten het vertrekpunt blijven bij elke evaluatie en beslissing, niet de jeugdige leeftijd van de delinquent.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 16:27

benangelique schreef:
Iemand direct afschrijven begrijp ik best. Zou ik in sommige gevallen ook helemaal voor zijn. Maar bij jeugd vind ik dat echt een no go.
De hersenrijping is nog niet voltooid, de identiteit nog niet uitgerijpt etc. Met behandeling is er in veel gevallen nog zo ontzettend veel winst te behalen


Mee eens :j

Askja: dat ons systeem is ingericht op reïntegratie, wil niet zeggen dat ook iedereen daadwerkelijk terugkeert. En daarin staat veiligheid van de maatschappij toch wel degelijk voorop. Dat jij en ik het misschien niet eens zijn met de inschatting van de deskundigen (al is dat als leek achteraf natuurlijk makkelijk praten) wil niet zeggen dat die deskundigen het belang van de samenleving niet hebben meegewogen in hun beslissing.
Alleen is dat natuurlijk een hele moeilijke beslissing waarbij geen garanties kunnen worden gegeven en dus zal het soms ook verkeerd uitpakken.

Wat zou jij de oplossing vinden? Bij bepaalde (zeden/gewelds-)delicten standaard levenslang geven, zonder heroverweging?

benangelique

Berichten: 15658
Geregistreerd: 06-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-18 20:51

Askja schreef:
Maar het gebeurt dus niet. Ons systeem is erop ingericht dat èlke delinquent, ongeacht de aard van zijn misdaad/misdaden en zijn daderprofiel, vroeger of later moet kunnen terugkeren in de maatschappij.

Zeker zal er bij minderjarige daders van zware (zeden)delicten rekening gehouden moeten worden met het feit dat zij mentaal en karakterologisch nog niet uitontwikkeld zijn. Die zijn nog te beïnvloeden en hebben het grootste deel van hun leven nog voor zich.
Maar er moet daarbij ook rekening gehouden worden met de mogelijkheid dat er geen genezing/bijsturing mogelijk is, de behandeling moet niet eenzijdig gericht zijn op (zo spoedig mogelijke) terugkeer in de maatschappij. De ernst van het gepleegde delict en het mogelijke gevaar van recidive moeten het vertrekpunt blijven bij elke evaluatie en beslissing, niet de jeugdige leeftijd van de delinquent.


Je eerste alinea is niet waar, je laatste wel, waarbij het recediverisico leidend is als het gaat om mogelijke reïntegratie

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-18 09:27

Mijn eerste alinea geeft weer waar het in de praktijk wel op neerkomt.

Gevangenisstraf wordt per definitie ingekort tot 2/3e, tbs is in principe bedoeld om psychisch gestoorde gedetineerden (ik weet even geen betere definitie) te behandelen vanuit het oogpunt van terugkeer in de maatschappij, of dat nu over 3 of 25 jaar is.

Dus ook types als Michael P kùnnen in principe vrijkomen, omdat ons rechtssysteem niet voorziet in levenslang zonder strafvermindering. Nu zal hij wel op de longstay terechtkomen, maar het staat iig niet nu al vast dat hij nooit meer vrijkomt, en daar heeft de maatschappij m.i. in dit soort extreme gevallen wel recht op.

benangelique

Berichten: 15658
Geregistreerd: 06-09-04

Re: Vermiste meisjes uit Achterveld/Bunschoten

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-18 10:03

Ik snap je en begrijp de gevoelens ook, maar ben heel blij dat het Nederlands rechtssysteem werkt zoals het werkt. Met continue monitoren en bijstellen. Het risico op recidive blijft dan inderdaad bestaan, want beoordeling blijft menselijk en dat is hetgeen wat het ingewikkeld maakt