Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-02-18 14:13

Geplaatst: 19-02-18 14:13

Maar @Abbeyblues: dat is niet zo. Als jij stervend in die auto zit te creperen, zullen de hulpverleners er alles aan doen om je te redden, maar zelfs als blijkt dat je het echt echt echt niet gaat redden, gaan ze je niet "conserveren", zodat ze je organen kunnen "oogsten".

Helaas is het slechts zelden dat de condities goed genoeg zijn om als orgaandonor te kunnen dienen. Op het moment dat jij met de ambulance naar het ziekenhuis moet worden vervoerd, terwijl je op sterven na dood bent, is het vaak al te laat. Ongeluk; je komt zelden in aanmerking. Hartinfarct; nope. Er zijn zoveel doodsoorzaken waardoor je niet in aanmerking komt voor orgaandonatie.

Mijn beide ouders zijn overleden. Mijn moeder lag al 3 weken op de IC. Zelfs toen duidelijk werd dat zij het niet ging overleven, is er nooit ook maar 1 moment aarzelend gereageerd op de vraag om meer pijnstilling. Integendeel. Bij ieder kreuntje ging de morfinepomp omhoog. Zij was weliswaar geen orgaandonor, maar ik geloof nooit dat ze haar anders zouden hebben behandeld indien wel. Mijn vader is thuis met een hartstilstand overleden en was, buiten dat hij er met een hartstilstand al "buiten" viel, al te lang overleden toen hij gevonden werd, om nog donor te kunnen zijn. Hij was wel een long-time houder van de oude donorpas.

Ik ben donor. Ik wens geen onderscheid te maken tussen wie er wel en wie er niet een donororgaan mag ontvangen. Iedereen is wat mij betreft gelijk en ik zou het vreselijk vinden, mocht orgaandonatie verworden tot ordinaire ruilhandel.

**Geplaatst**: 19-02-18 14:32

Re: To be or not to be: Donor.

Geplaatst: 19-02-18 14:32

Ik was altijd geneigd te zeggen “niet geven, dan ook niet nemen”, maar denk daar toch wel anders over.

Het wordt dan meer een soort oog om oog, tand om tand. Dat is gelukkig niet meer hoe het Nederlandse systeem werkt. Als iemand een moord pleegt, wordt hij zelf niet vermoord. Als iemand dus niet wil doneren, kan je hem ook niet zomaar weigeren er eentje te ontvangen.
Daarnaast zijn er zoveel uitzonderingen.

Al neig ik nog steeds wel in de richting dat als iemand niet wil geven, hij op de wachtlijst wel onder degene komt die wel wilde doneren. Alleen zal dit lastig worden, hoe ga je dat uitvoeren? Kan dat wel? Of zie ik dan toch ook weer dingen over het hoofd?

Ik heb de poll dan ook niet ingevuld, want ik zie het niet zo zwart-wit als het daar staat.

Ik zie hier trouwens ook best vaak staan dat iemand geen donor is en ook niet wil ontvangen. Ik vraag me dan af in hoeverre ik dat moet geloven. Ik denk echt dat degene die dat zeggen daar nu ook echt zo over denken, maar als het moment daar is, dat een hoop toch wat anders zeggen. Dat is logisch. Je kan allemaal heel nobele dingen bedenken voor jezelf, maar op zo’n moment wil je toch nog de trouwerij van je kinderen meemaken, je kleinkinderen geboren zien worden, etc. En dan ga je toch proberen door te leven. Dat zie je vaak gebeuren. En dat is logisch, uiteindelijk ben je ook maar mens en komt je overlevingsinstinct naar boven.
Dit is dan ook gelijk een voorbeeld waarom ik zeg dat als je geen donor wil zijn, je ook niet mag ontvangen. Er zijn nou eenmaal dingen die je niet allemaal overziet, moet je voor zo’n fout dan met je leven bekopen?

**Geplaatst**: 19-02-18 14:57

Geplaatst: 19-02-18 14:57

AbbyBlues schreef:
Ik ben op dit moment niet in staat een weloverwogen beslissing te nemen omdat ik gewoon niet weet hoe ik dood ga en onder welke omstandigheden, en als het eenmaal zover is dan is het te laat om erover te beslissen want dan ben ik niet meer voldoende bij bewustzijn om er een weloverwogen besluit over te nemen. Dus nee, sorry.

Dit is precies de reden waarom een JA TENZIJ niet klopt! Er wordt verwacht dat iemand een keuze maakt, terwijl iemand daar misschien niet klaar voor is. Het recht om niet te kiezen wordt je hierbij ontnomen.
Ik vind het heel plausibel dat je je niet in staat voelt om een weloverwogen keuze te maken. Het is geen eenvoudig verhaal.

**Geplaatst**: 19-02-18 15:02

Geplaatst: 19-02-18 15:02

Maar kan je het niet aanpassen dan?
Kan je niet het op 'nee' zetten en later nog op 'ja' zetten als je je bedenkt?

**Geplaatst**: 19-02-18 15:03

Geplaatst: 19-02-18 15:03

Ja dat kan, maar geen keuze maken, zoals voorheen, dat kan niet meer.

**Geplaatst**: 19-02-18 15:17

Geplaatst: 19-02-18 15:17

Ik vind het bijzonder dat zoveel mensen het inlevingsvermogen van een mossel hebben en het verschil niet zien tussen niet willen doneren, en eventueel wel willen ontvangen. Zo lastig is dat toch niet?

Dat je zelf om welke reden dan ook niet wilt doneren, uiteindelijk omdat je er geen prettig gevoel bij hebt als op die manier je lampje definitief uitgaat. :(:)

Dat heeft toch niks te maken met zelf eventueel iets van een ander ontvangen

Dat ik het zelf gewoonweg niet wil, is MIJN beslissing. Dat iemand het anders het wel wil is ZIJN beslissing. Daar heb ik net zo min wat over te zeggen als andersom.

Dus als die ander zijn orgaan beschikbaar stelt en ik krijg hem (als ik het al zou accepteren), dan ben ik uiteraard enorm dankbaar daarvoor...en hoop ik maar dat diegene op een "goede" manier overleden is waar iedereen min of meer vrede mee heeft gehad.

Maar zelf wil ik dat risico met mijn eigen dood gewoon niet nemen. Dat is toch verdorie wel het laatste stukje waar je zelf over mag beslissen en dat heeft niemand egoïstisch te vinden, dat ik gewoon een normaal overlijdensproces wil doorlopen zonder dat er aan me gerommeld wordt!

Als de betreffende donor dat totaal niet belangrijk vond dan is het toch prima dat die wel "geoogst" is $_/-\o_$

Zoveel mensen, zoveel wensen.

**Geplaatst**: 19-02-18 15:26

Geplaatst: 19-02-18 15:26

In de periode dat ik nog een donorcodicil droeg, hield ik me niet zo bezig met de wetenschap dat iemand die tegen donatie is, wél kan ontvangen.
Maar als je heel gericht " nee "invult , dat je geen orgaan wil geven, vind ik dat je consequentie zou moeten aanvaarden, dat je dan ook niet ontvangt. Dat vind ik niet, oog om oog tand om tand. Je hebt een reden om niet te willen doneren? Die valt toch niet weg, als je zelf een orgaan nodig hebt?
Iets anders vind ik het, als je niets invult.
Maar het werkt natuurlijk niet zo. Als iemand geen orgaan ontvangt, is het om medische redenen en het gevoel wat we erbij hebben, telt niet.
Niet iedereen is geschikt om te doneren, maar dat geldt ook voor het ontvangen, niet iedereen komt op de wachtlijst. De criteria is niet, wie gun je het en wie niet, maar wie heeft de meeste overlevingskansen, of wat is de beste match.

**Geplaatst**: 19-02-18 15:33

Geplaatst: 19-02-18 15:33

Niks invullen gaat betekenen dat men "JA" leest dus dat is al geen optie meer Ersina als je niet staat te trappelen bij het idee dat je op de operatietafel je laatste adem uit zal blazen.

Dan word je gedwongen tot het invullen van een "NEE" om jezelf daar tegen te beschermen. Terwijl een keiharde "NEE" nu wellicht ook niet goed voelt...maarja je moet toch wat.

Doneren is toch totaal iets anders dan krijgen? Hele andere procedure, je kan alleen voor jezelf beslissen, niet voor een ander

Laatst bijgewerkt door pmarena op 19-02-18 15:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-02-18 15:34

Geplaatst: 19-02-18 15:34

Nikass schreef:
Ja dat kan, maar geen keuze maken, zoals voorheen, dat kan niet meer.

Jawel, je kunt straks nog steeds aangeven dat je deze keuze aan je nabestaanden overlaat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-18 15:36

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-18 15:36

pmarena schreef:
Niks invullen gaat betekenen dat men "JA" leest dus dat is al geen optie meer Ersina als je niet staat te trappelen bij het idee dat je op de operatietafel je laatste adem uit zal blazen.

Dan word je gedwongen tot het invullen van een "NEE" om jezelf daar tegen te beschermen. Terwijl een keiharde "NEE" nu wellicht ook niet goed voelt...maarja je moet toch wat.

Die ja en nee blijven toch gewoon hetzelfde qua betekenis?

**Geplaatst**: 19-02-18 15:42

Geplaatst: 19-02-18 15:42

Ja en nee wel. Maar daar gaat het ook niet om

Ergens vind ik het een recht dat iemand er voor moet kunnen kiezen om niks in te vullen.

En dat men dan niet met zijn organen aan de haal gaat...
Ik gun iedereen die het nodig heeft een nieuw orgaan

Maar het deugt niet om te zeggen dat jouw / mijn organen van de samenleving zijn, TENZIJ...

Hoe goed het ook uitpakt voor mensen die op wachtlijsten staan, hoe hard ik ze ook een nieuw leven gun, het DEUGT gewoon niet.

Buiten het eigen referentiekader kijken van "even JA of NEE invullen" wat voor genoeg mensen helemaal niet zo makkelijk "even" is...dat zou mensen toch wel sieren vind ik.

Hoe moet mijn oude omaatje dat bijvoorbeeld doen?

(ja en nu komt het makkelijke roepen dat kan jij toch doen. Maar niet iedereen heeft iemand achter de hand die op die manier helpt om hen te beschermen tegen zaken die ze niet zouden willen en die vanzelfsprekend zouden moeten zijn dat die niet zonder expliciete "informed consent" toestemming uitgevoerd zouden worden. Organen oogsten...het is verdorie nogal niet iets dat ze dan zomaar doen zonder jouw èchte toestemming!)

En daarbij nog de glijdende schaal...wat gaan "ze" straks nog meer doen zonder dat je daar expliciet toestemming voor geeft?

**Geplaatst**: 19-02-18 15:49

Re: To be or not to be: Donor.

Geplaatst: 19-02-18 15:49

Het verbaasd mij om te zien hoe moeilijk het is om dat even in te vullen.
Allerlei excuses en verwijten vliegen in de rondte om maar niets te hoeven doen.

Zouden jullie ook zo laks en vol verwijten zijn als jullie een brief van de belastingdienst krijgen waarin staat dat je 10000 euro krijgt als je wél het onderstaande formulier invult en terugstuurt?

**Geplaatst**: 19-02-18 15:50

Geplaatst: 19-02-18 15:50

lieveli schreef:
Omdat iemand wel iets heeft aan jouw hoornvliezen? Of omdat jouw mankementen wél kwaliteit van leven is voor anderen?

Als er niet zo'n groot tekort aan donoren zou zijn was het wat mij betreft niet zo'n issue. Maar dat tekort is er wel dus als je het verdomt om te doneren, wees dan eerlijk en accepteer ook niet.

Niet doneren maar wel ontvangen moet je echt helemaal los van elkaar zien.

Net als mensen die geen dier willen slachten maar wel vlees eten.

**Geplaatst**: 19-02-18 15:51

Geplaatst: 19-02-18 15:51

pmarena schreef:
Ergens vind ik het een recht dat iemand er voor moet kunnen kiezen om niks in te vullen.

Jawel, je kunt nog steeds zeggen dat je die keuze aan de nabestaanden laat. Precies als wat er nu gebeurd als je geen keuze maakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-18 15:52

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-18 15:52

Klopt, gevoelsmatig zit het mij ook niet helemaal lekker en de rebel in mij was ook kort van plan om mezelf uit te schrijven als donor. Echter is dit, in mijn optiek, een gevoelskwestie en staat het los van donorschap.

Ik hoop/denk dat de overheid/men ook rekening zal houden met mensen die er zelf niet toe in staat zijn, anders zou dit een kwalijke zaak zijn.

Wat ik zelf echter moeilijk(er) kan verkroppen is het feit dat er dus mensen zijn die er nu over vallen dat ze een keuze moeten maken. De keuzes zijn nog steeds gelijk als voorheen. Een beetje zelf nadenken initiatief tonen vind ik niet verkeerd.

**Geplaatst**: 19-02-18 15:53

Geplaatst: 19-02-18 15:53

Het gaat niet over of het moeilijk is Palmera. Hoewel het dat voor genoeg mensen wel degelijk is

En daar maakt zo'n wet misbruik van.

Ik ben er op zich wel vóór dat mensen een keuze maken. Maar tevens vind ik niet kiezen (en dan dus niet doneren want je hebt geen volmondige JA gezegd) ook een recht.

Bij geen volmondige JA toch iemands organen uitnemen vind ik echt veel en véél te ver gaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-18 15:54

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-18 15:54

janderegelaa schreef:
lieveli schreef:
Omdat iemand wel iets heeft aan jouw hoornvliezen? Of omdat jouw mankementen wél kwaliteit van leven is voor anderen?

Als er niet zo'n groot tekort aan donoren zou zijn was het wat mij betreft niet zo'n issue. Maar dat tekort is er wel dus als je het verdomt om te doneren, wees dan eerlijk en accepteer ook niet.

Niet doneren maar wel ontvangen moet je echt helemaal los van elkaar zien.

Net als mensen die geen dier willen slachten maar wel vlees eten.

Sorry, maar ik kan dat in beide gevallen niet los zien van elkaar

**Geplaatst**: 19-02-18 15:54

Geplaatst: 19-02-18 15:54

Qerty schreef:
pmarena schreef:
Ergens vind ik het een recht dat iemand er voor moet kunnen kiezen om niks in te vullen.

Jawel, je kunt nog steeds zeggen dat je die keuze aan de nabestaanden laat. Precies als wat er nu gebeurd als je geen keuze maakt.

Dat is niet het recht om niets in te vullen, dat is gewoon een ingevulde keuze net als die ja of nee

**Geplaatst**: 19-02-18 16:01

Geplaatst: 19-02-18 16:01

pmarena schreef:
Niks invullen gaat betekenen dat men "JA" leest dus dat is al geen optie meer Ersina als je niet staat te trappelen bij het idee dat je op de operatietafel je laatste adem uit zal blazen.

Dan word je gedwongen tot het invullen van een "NEE" om jezelf daar tegen te beschermen. Terwijl een keiharde "NEE" nu wellicht ook niet goed voelt...maarja je moet toch wat.

Doneren is toch totaal iets anders dan krijgen? Hele andere procedure, je kan alleen voor jezelf beslissen, niet voor een ander

Ja, we gaan naar een tijd (de wet is aangenomen, maar nog niet in werking)dat niet reageren automatisch betekent dat je ermee instemt. Nee, wordt door mensen gezien als een bescherming, terwijl er ook mensen zijn, die vertrouwen dat doktoren alles op alles zullen zetten om je in de 1e instantie te redden. Waarom doneren anders is dan ontvangen zie ik niet zo. Het overkomt je als je zelf nodig hebt. Zoals je de keus hebt wel/niet te willen doneren is er ook de keus wel/niet te willen ontvangen.Beide kan je alleen zelf beslissen. Het is geen onwil, maar ik zie het verschil in keuze niet....wel dat het een andere procedure is. de dwang begrijp ik ook niet. Je hebt een keuze, tegenstanders kunnen toch gewoon nee invullen?

**Geplaatst**: 19-02-18 16:03

Geplaatst: 19-02-18 16:03

Maar het recht niets in te vullen blijft ook gewoon. Alleen wordt het dan standaard een ja.
Ik snap het probleem niet.
Recht om niets in te vullen blijft.
Recht om geen keuze te maken blijft. (nabestaanden bepalen)
In de basis ben je straks donor, dat is het enige wat veranderd.

**Geplaatst**: 19-02-18 16:08

Geplaatst: 19-02-18 16:08

Ja dat is lekker makkelijk, het recht om niks in te vullen blijft _O-

Alleen halen ze je dan wel leeg... ik vind dat nogal een verschilletje vergeleken met nu of vergeleken met wat nog ethisch is

Dergelijke ingrepen of wat mij betreft ELKE ingreep waarbij iemand iets met je lichaam doet, mogen naar mijn mening alleen als je een duidelijke, goed geïnformeerde JA hebt geantwoord op de vraag of je die ingreep wilde.

NEE is geen Ja. En geen reactie is ook geen JA.

Niemand hoort zonder een hele overtuigde JA aan je te gaan rommelen.

Maar hee, dat vind ik. Een ander mag daar anders over denken, en daar denk ik weer wat over...en zo denken we allemaal wat

**Geplaatst**: 19-02-18 16:10

Re: To be or not to be: Donor.

Geplaatst: 19-02-18 16:10

pmarena schreef:
Ik vind het bijzonder dat zoveel mensen het inlevingsvermogen van een mossel hebben en het verschil niet zien tussen niet willen doneren, en eventueel wel willen ontvangen. Zo lastig is dat toch niet?

Dat je zelf om welke reden dan ook niet wilt doneren, uiteindelijk omdat je er geen prettig gevoel bij hebt als op die manier je lampje definitief uitgaat.

Dat heeft toch niks te maken met zelf eventueel iets van een ander ontvangen
Dat ik het zelf gewoonweg niet wil, is MIJN beslissing. Dat iemand het anders het wel wil is ZIJN beslissing.

Ik denk dat mensen het verschil wel zien hoor

Maar gewoon verschillen van mening met die van jou. Heeft dat nou per se wat met het inlevingsvermogen van een mossel te maken?

Je zegt zelf dat die dingen niets met elkaar te maken hebben, en dat is zo VOOR JOU, dat is heel duidelijk. Maar misschien is het dan ook maar een kwestie van accepteren dat het voor EEN ANDER wel met elkaar te maken kan hebben, als je in dat kader denkt, toch

? En dat een ander, die wel doneert, er misschien bijvoorbeeld op zijn of haar beurt weer geen prettig gevoel bij heeft dat donororganen zouden gaan naar iemand die zelf niet wilt doneren. Dat is dan toch ook de beslissing (al is deze momenteel niet mogelijk in werkelijkheid) van diegene? Als het jouw beslissing is om niet te doneren, is dat jouw goed recht - maar volgens die denkwijze mag het dan toch ook, dan toch JUIST, wel iemand anders beslissing zijn om niet aan jou te willen doneren?

Overigens niet mijn denkwijze hoor. Zelf ben ik zelf donor en blijf ik dat, en als het ooit zo ver is en mijn organen zijn bruikbaar, dan mogen ze naar iedereen. Of iemand anders nou donor of niet is en of iemand nou 'goed' geleefd heeft naar maatschappelijke maatstaven of niet. Iemands kwaliteit van leven kunnen verbeteren of zelfs een leven kunnen redden is waarom ik donor ben, en daarin wens ik geen onderscheid te maken of oordeel te vellen over het leven van een ander. Ik weet de reden niet en ken het pad niet dat iemand heet afgelegd om alcoholist te zijn geworden, of om het besluit te maken geen donor te zijn... Dus wie ben ik om daar over te oordelen? Daarom heb ik gestemd op de onderste optie van de poll.

Wat is het volgende, als we beginnen met 'geen donororgaan voor jou, want jij bent zelf geen donor'. Geen orgaan voor jou, want je hebt gerookt? Gedronken? Een geloofsovertuiging waar ik het echt niet mee eens was? Of juist atheist? Etc.

**Geplaatst**: 19-02-18 16:11

Geplaatst: 19-02-18 16:11

Probleem was alleen dat je nu dus heeeeeeel erg veel mensen had die er niet over nadachten (en logisch ook, je verwacht niet dood te gaan) en daarom niks hadden ingevuld en dus geen donor waren.
Ik zie hier 2 grote voordelen:
1. Meer donoren, meer organen, meer mensen die kunnen worden geholpen.
2. Mensen gaan er in het algemeen beter over nadenken.

Het recht om nee te zeggen heb je nog steeds, ook niks mis mee. Het recht om te twijfelen heb je ook nog steeds, je kunt het gewoon op 'nee' zetten en dan is er niks anders dan hiervoor.

**Geplaatst**: 19-02-18 16:13

Geplaatst: 19-02-18 16:13

Ik begrijp je helemaal Nikki, maar steeds wordt specifiek de vraag gesteld dat mensen het verschil niet zien en zeggen mensen dat ze ab-so-luut niet kunnen begrijpen waarom iemand geen donor zou willen zijn maar wel zou willen ontvangen. Meer dan eens ook nog afgetopt met een zinnetje met de strekking dat het toch precies hetzelfde is...?

Daar reageerde ik op omdat diezelfde vraag (in de verschillende donor-topics) steeds weer langskomt

Ik vind het gewoon bijzonder dat die mensen het inlevingsvermogen missen om te kunnen snappen welk verschil anderen hier in zien. Want zo moeilijk is het imo niet om je daarin in te leven. Als je een beetje je best wilt doen

Laatst bijgewerkt door pmarena op 19-02-18 16:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-02-18 16:13

Geplaatst: 19-02-18 16:13

Wie tegen is mag 'nee' zeggen. Alleen moet je er wat voor doen. Is dat tegenwoordig ook al te veel?

Ik heb op mijn 18e de moeite genomen om 'ja' te zeggen. Het grote verschil met toen is dat ík nu geen moeite meer zou hoeven doen maar jíj wel. Is dat nou echt zo erg?

Zelf geen donor, dan wel of geen organen ontvangen?