De overheid is sowieso wel bijzonder goed in het misleiden. Het verstrekken van maar een heel klein stukje, zeer beperkte en duidelijk de gewenste richting op sturende info om mensen netjes in de gewenste richting te laten lopen.

Dat is op zich ook wel begrijpelijk want als regering zet je toch een route uit waarvan je wilt dat de samenleving die kant op gaat. Maar als die route (grotendeels) bepaald wordt door "experts" die zo hun eigen agenda hebben, dan is dat niet zo tof.

Ik denk / hoop dat de overheid op zich dat nog niet eens expres doet, maar dat er wel degelijk hele grote zakelijke belangen her en der aan touwtjes trekken en wat teveel in de melk te brokkelen hebben.

Haha, dááruit moeten we concluderen dat de pers in Nederland niet vrij is? Hilarisch

Dat vond ik een dermate onbenullige opmerking dat ik er niet eens op in ben gegaan.

Aikon, natuurlijk hebben ze toegang tot wapens. Maar een wapen is wat anders dan een lanceringsinstallatie voor een raket.

Pmarena, noem eens een voorbeeld van 'sturende info' van de kant van de overheid 'om mensen 'netjes de gewenste richting op te laten lopen'? Wat let jou trouwens om de andere kant op te lopen?

Askja: even 2 snelle voorbeelden: het doneren van organen waarbij men alleen maar het (begrijpelijk) zeer positieve verhaal van de kant van de ontvanger belicht, en maar blijft zeggen "na je dood" ipv dat ze netjes zeggen dat het niet na je dood is, maar na je hèrsendood. Waardoor mensen het idee krijgen dat het nauwelijks iets voorstelt dat doneren. Mensen worden dan gestimuleerd om ja te zeggen terwijl ze werkelijk geen idéé hebben wat de implicaties daarvan nu precies zijn voor hun eigen overlijdensproces en voor hun nabestaanden.

En het RVP / de vaccinatiedrift waarbij mensen vooral maar gestimuleerd worden om hun prikjes te halen voor alles dat je maar bedenken kan. Menigeen die braaf daarin meegaat heeft geen enkel idee dat het niet verplicht is, heeft nooit een bijsluiter te zien gekregen en is nooit gewezen op mogelijke complicaties zoals alleen al maar allergische reacties op de stoffen die worden ingespoten. Waarvan menigeen trouwens ook geen benul heeft dat er wel erg veel rommel in zit en niet alleen maar "ziektedeeltjes". Menigeen schrikt zich rot als die toch een keer de bijsluiter in handen krijgt en ziet wat er allemaal gratis en voor niks mee ingespoten wordt.

Terwijl je bij wijze van spreken nog geen Paracetamolletje kan kopen zonder toch vooral maar op het hart gedrukt te krijgen dat je wel op de hoogte moet zijn van de bijsluiter voordat je er 1 inneemt.

Dat soort zaken vind IK heel erg fout omdat mensen misleid worden, ze worden heel bewust een bepaalde richting op gedirigeerd en belangrijke informatie die je nodig hebt om een weloverwogen, persoonlijk keuze te maken wordt zeer doelbewust achtergehouden.

Omdat men daarvan maar zou kunnen gaan twijfelen... en dat is niet de bedoeling.

Nogmaals, ik begrijp dat men dat doet met de beste bedoelingen, maar het blijft hele dikke manipulatie die je zelfs wel misleiding zou kunnen noemen.

Dat gezeur over Rusland (terug on topic ) is ook manipulatie / misleiding steeds. Iets is amper gebeurd en van alle kanten gaan de vingers weer richting de Russen

pmarena, je eerste voorbeeld wijs ik af, want ik heb genoeg uitspraken in programma's gezien waar de tegenstanders uitgebreid aan het woord kwamen. In mijn beleving aardig in balans. Want in Nederland mogen de tegenstanders zich wel uiten. Dat mag niet in alle landen!

Wat betreft het vaccinatie verhaal het volgende. Inderdaad is er in NL een sterke lobby die pro vaccinatie is. Dat begrijp ik ook wel, want of je vaccineert wel en dan heb je baat bij een zo hoog mogelijke vaccinatie graad, of je doet het niet als overheid.
MAAR, wij die andere opvattingen hadden omtrent het vaccineren, mochten dat wel gewoon doen. "Men" vond het niet leuk, maar het mocht en mag wel. Wij hadden genoeg argumenten om indertijd anders te besluiten.
En daar ligt nu net het verschil. Er zijn zat landen, waar je niet de mogelijkheid hebt om anders te besluiten. Ik heb het nu niet over Rusland hé, want als het om dit onderwerp gaat, weet ik dat helemaal niet.

Over objectieve journalistiek nog het volgende. Inderdaad is dit heel erg moeilijk. Maar er zijn wel degelijk journalisten die daar heel hoog in scoren bijvoorbeeld:
1. Als je kijkt naar Lucas Waagmeester die het nieuws in Turkije verslaat. Hij vertelt altijd wat de standpunten zijn van de Turkse regering, waarom ze die standpunten hebben, waarom die afwijken van de standpunten in Nederland en waar en hoe dat botst en het ontstaan van dat verschil. Ik vind dat zo knap!
2. Zo ook de Belgische midden Oosten correspondent, Rudi Vranckx, die tot in de haarvaten van de samenleving altijd weet te komen en via de mensen die hij laat spreken voor de camera, laat weten aan het westen wat er speelt. Vaak met gevaar voor eigen leven. Als je naar dat soort berichtgeving kijkt, dan zie je wel degelijk andere opvattingen langs komen, want bijvoorbeeld deze twee weten wel degelijk waar ze het over hebben.
Zo zijn er echt wel meer. Maar je moet zelf wel de moeite doen om meer te lezen c.q. nieuwsuitzendingen te bekijken en zelfs internationaal durven gaan.
3. ONlangs een zeer jonge journalist gezien, die met gevaar voor eigen leven, de situatie in Jemen probeert te verslaan door. Zo gevaarlijk, maar zeer gedreven. Ik heb daar erg veel respect voor ook al ben ik erg blij dat het niet mijn kind is die dat doet.

Pmarena, kun je ook wat anders aanvoeren dan je gebruikelijke stokpaardjes?

Bijvoorbeeld een concreet voorbeeld van de 'manipulatie/misleiding' inzake Rusland waar je het over hebt?

Is de MH17 in werkelijkheid door Oekraïne/de VS neergehaald om Poetin/Rusland in een kwaad daglicht te stellen en wordt ons met dat BUK-installatie verhaal een rad voor ogen gedraaid? Is de Krim in werkelijkheid helemaal niet geannexeerd maar hebben die zich vrijwillig terug bij het moederland aangesloten? Worden politieke tegenstanders van Poetin helemaal niet stelselmatig tegengewerkt, vervolgd of anderszins uitgeschakeld, maar komen ze gewoon wekelijks bij hem op de thee?
Please enlighten me, voordat ik weer in de fake news val trap. Er zijn tenslotte ook mensen die hebben ontdekt dat er destijds helemaal geen vliegtuigen in het WTC zijn gevlogen, maar dat de Amerikaanse geheime dienst met lasers gaten in de vorm van vliegtuigen in de Twin Towers heeft gebrand om te verdoezelen dat de aanslagen door henzelf geënsceneerd waren.

Op deze toon heb ik geen zin in een discussie met jou Askja, daar bedank ik vriendelijk voor

Pien: helemaal mee eens dat ze er zeker zijn

Die Lucas is me vaker erg verfrissend opgevallen inderdaad, dat hij er heel prettig in lijkt te staan als hij ergens verslag van uitbrengt. Zijn best doet om het bij feitelijkheden te houden en ook aanstipt waar de info vandaan komt, waarom een ander het anders kan zien, en achtergronden en redenen inderdaad

Ook niet andere kampen tot de grond toe afbrand maar probeert andermans kant van het verhaal een beetje te laten zien waardoor het al veel beter te begrijpen is waarom daar die keuze gemaakt wordt en dat echt niet is vanuit "hullie zijn vieze slechterikken"

Ik vind dat veel prettiger dan die vooringenomen bewoordingen die je veelal langs hoort komen. Het gaat vaak ook maar om subtiele taal-verschillen waarmee men aan kan geven dat het om een mening gaat ipv een feit

In het begin (1ste dag) dacht ik dat het een ongeluk was veroorzaakt door de Oekraïners. Nu weten we wel beter en ben ik overtuigd dat het de Russen waren. En wat ik totaal niet begrijp is, dat ze dit tragische ongeluk, want dat was het, gewoon een enorme dijk van een menselijke fout, niet gelijk toegegeven hebben. Zo stom want daar word je als land ook niet geloofwaardiger van. In mijn ogen dan.
En nee, ik ben niet Russisch fobisch, maar je moet wel bij de les blijven als het om de feiten gaat.

Trouwens een vroegere vriend van mij, was een echte communist. Fake nieuws bestond toen nog niet. Hij wist precies wat er in Rusland gebeurde en voor hem was het OK, "want de ideologie vraagt nu eenmaal offers". Zoals: geen oppositie kunnen voeren, niet kunnen zeggen wat je vindt met risico om opgepakt te worden, dus zoals geen democratie hebben in Rusland etc. etc. Hij was daar wel gewoon eerlijk over. En kijk, ik ben voor democratie en dat is er niet in Rusland, maar echt niet alles is slecht in Rusland. Het is in ieder geval wel nog arm, het volk bijvoorbeeld op het platteland, maar er is wel progressie in deze. Dus dat Poetin door veel mensen wel positief bevonden wordt, dat begrijp ik heel erg goed. Eten op tafel is namelijk erg belangrijk voor opgroeiende kinderen. En dat in zo'n enorm groot land met één leider een wat andere leider nodig is als in Nederland begrijp ik ook, maar ik zie het liever anders en vertrouwen doe ik Poetin echt niet.
Maar ik zie ook zijn slimheid, zoals dat hij nu een wereldleider is die een belangrijke rol speelt in Syrië. Daar heeft het westen zelf echt de steken laten vallen. Maar of we door Poetin daar meer rust krijgen in dat gebied. Ik hoop het nog steeds maar ik heb zo mijn twijfels. Erg ingewikkeld vind ik het daar.

Wat ik ook nog denk Pmarena, is dat als er foute informatie gebracht wordt door één krant, het in Nederland wel gecorrigeerd kan worden door de andere krant. In landen als Rusland, China e.a. ligt dat al veel moeilijker. Zo zijn ooit de demonstranten bij Dodewaard erg negatief in het nieuws gekomen (Telegraaf). Ik was er een van (en was er dus bij vandaar dat ik met dit voorbeeld kom) en het is lang geleden . We zouden de velden van de boeren helemaal vertrapt hebben. Dat was gedeeltelijk ook zo, maar veel minder groot gebied als dat de Telegraaf suggereerde (en daarover schreef de Volkskrant) en wat die krant niet liet zien was dat die jonge mensen hun laatste (studenten geld) letterlijk omdraaiden om de boeren te betalen en met de boeren letterlijk in gesprek waren om oplossingen te zoeken hiervoor. De Volkskrant bracht toen de andere kant van het verhaal in de krant (met foto's van overleg boeren→ demonstranten over de schadeloosheid) waarop er een journalist van het journaal, met camera naar het gebied werd gestuurd, waardoor de verslaggeving toch iets positiever en evenwichtiger werd voor de demonstranten.

@Aikon, op het moment dat je sites als wantoknow ninefornews Als serieuze nieuwsbronnen beschouwt, dan is het helemaal niet meer belangrijk of je ook nog andere bronnen leest, dan ben je gewoon een complotgekkie. Want die sites verzinnen nieuws van complotgekkies voor complotgekkies.

Journalistiek is per definitie subjectief. Als is het maar doordat je niet alle nieuws kan verslaan en dus keuzes moet maken. Het gaat er dus ook niet om of nieuws subjectief is en dat het dus goed is om je van verschillende kanten te informeren. Het gaat erom dat de Nederlandse pers vrij is, dat die pers dus een minister ten val kan brengen omdat hij gelogen heeft over zijn bezoek aan Poetin. Maar een Russische krant kan niet schrijven dat Skripal door Rusland vermoord is of dat MH17 door de Russen neergehaald is of dat de Krim Tartaren dol op Rusland zijn en graag terug wilden van Oekraïne naar Rusland. En als je dat wel wilt, dan moet je als directie opeens je krant aan een vriendje van Poetin verkopen of wordt de hoofdredactie vervangen of wordt een journalist ontslagen. En zo kan je zonder journalisten te vermoorden ook prima de media controleren.
En dat is de reden waarom je door de vrije westerse pers een beter beeld krijgt van wat er werkelijk in de wereld gebeurd, dan door de staatspropaganda van een dictatuur.

De Nederlandse pers is zeker subjectief, journalisten zijn ook maar mensen en objectief verslaggeving uitbrengen is gewoon onmogelijk. Natuurlijk is het bij (kwaliteits)kranten en -nieuwsbronnen zo dat journalisten hun best doen om hun mening niet door te laten schijnen, maar uiteindelijk blijven journalisten ook mensen met meningen over wat er gebeurt en dat zal onderbewust altijd doorschemeren. Het is belangrijk om dat in je achterhoofd te houden maar het betekent niet dat een bron gelijk onbetrouwbaar is.

Eens Karl66 en Emmaa.

Maar hoeveel mensen nemen tegenwoordig nog de moeite om verschillende nieuwsbronnen te raadplegen, juist ook die bronnen met een andere politieke kleur dan de hunne? Men zoekt in toenemende mate naar bevestiging van de eigen (vaak door structureel wantrouwen jegens de gevestigde orde ingegeven) standpunten en past de keuze van nieuwsbronnen daarop aan.
Nieuws uit andere bronnen wordt per definitie gewantrouwd. Dus liever een vage complotsite dan nos.nl. Liever Facebook dan een kwaliteitskrant.

Overigens komt dat verhaal over lasergebrande vliegtuigsilhouetten in de Twin Towers ook van wanttoknow. Ter illustratie.

Kritiek op journalisten van de gevestigde orde is van alle tijden en ik ben het daar ook roerend mee eens: in mijn geval omdat de gevestigde orde aan journalisten bestaat uit een nogal oude garde van doorgaans (witte) mannen. Met een kritische blik blijven kijken naar de journalistiek maakt de journalistiek de vierde macht in de trias politica, de burgers kunnen het controleren.

Echter ben ik het met je eens dat het tegenwoordig makkelijker is om de gevestigde journalistiek onderuit te trappen omdat ook meningen die misschien niet gefundeerd zijn door wetenschap of bronnen ook gerepresenteerd worden op verschillende media die vaak niet erkend zijn. Dat is lastig en die toegankelijkheid is misschien moeilijk voor het voeren van discussies of de geloofwaardigheid van de journalistiek, maar uiteindelijk is het wel belangrijk dat ook die mensen een platform hebben om hun mening op te uiten. Zo lang we juist op die platformen ook maar weer de nodige druk uitoefenen en er kritiek op kunnen blijven hebben.

Uiteraard, het is júist belangrijk dat die ook een platform hebben.

Wat ik wel zorgelijk vind is de toenemende tendens om de meer serieuze nieuwsbronnen stelselmatig te wantrouwen ten gunste van bronnen die niets geven om feitelijke onderbouwing en waarheidsvinding.
Zo komen mensen in een bubbel waarin ze een totaal eigen visie op de werkelijkheid kunnen cultiveren. Vaak onschuldig, maar het kan ook ondermijnend werken als mensen de bestaande instituties zodanig gaan wantrouwen dat ze er antidemocratische of anderszins dubieueze ideeën op na gaan houden en daarin niet bijgestuurd worden. Ik vraag me soms af hoe weerbaar de democratie is tegen dit soort tendensen. Feit is dat de gevestigde politieke orde (en dan in de brede zin van het woord) behoorlijk onder druk staat, m.i. meer dan ooit sinds WO II.

Dat vind ik een hele gevaarlijke ontwikkeling.

Ik denk dat je die tendens nu al kan zien. Ik wil niemand tegen de schenen trappen wbt politieke meningen maar als je kijkt naar bijvoorbeeld Forum voor Democratie.. Die hebben hun basis voor een groot deel gebouwd op het idee dat de politiek onbetrouwbaar is en dat we het reguliere nieuws niet moeten geloven. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling want hoewel kritiek op zowel de politiek als de media een belangrijk onderdeel van onze democratie is krijg je nu een politieke beweging die vooral onder jongeren veel wint, maar ondertussen behoorlijk antidemocratische ideeën verspreidt.

Klopt Emma.

Wat versta je onder anti-democratische ideeën dan bijvoorbeeld?

In dit geval vind ik het verspreiden van het idee dat de politiek standaard het slechtste voor heeft met iedereen een anti-democratische gedachte.

Dus als ik je goed begrijp bestaan redacties in Afrika of Azië voornamelijk uit blanke mannen? Bijzonder...

Ninefornews, niburu en wantoknow zijn natuurlijk behoorlijk van de complottheorien. Maar de problemen met Gardasil e.d., er zit wel degelijk een waarschuwende waarheid in. Het hpv vaccin zou ik niet zomaar nemen. En inmiddels hebben ook andere kranten er al wel over geschreven. Maar ik geloof niet dat op 14 mei 'de wereld vergaat', oftewel dat zich iets bijzonders openbaart. Net zo min geloof ik de niet smeltende hagel, dat zal wel soda geweest zijn ofzo.

Maar dit topic ging toch over Syrie?

Tja, als het topic voornamelijk gevuld werd met Russische propaganda, dan is het misschien zinniger om het daar over te hebben, dan met z'n allen achter die propaganda aan te lopen.

Nederlandse kranten hebben doorgaans geen 'redactie' op andere continenten, zelfs niet eens in andere Europese landen. Ze werken puur met freelancers die daar zitten en ja, dat zijn doorgaans witte mannen.

Helemaal mee eens Emmaa!