Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-06-18 11:26

Geplaatst: 14-06-18 11:26

Verbieden helpt geen moer, kijk naar de alcohol. Ze laten het gewoon een 18+er halen!
Mensen die roken weten echt wel dat het slecht is maar we komen uit een tijd dat het heel normaal is en al die gewoontes er ingebakken zijn, het besef moet uit jezelf komen en niet doordat het verboden wordt.

**Geplaatst**: 14-06-18 11:27

Geplaatst: 14-06-18 11:27

chanicha schreef:
Verbieden helpt geen moer, kijk naar de alcohol. Ze laten het gewoon een 18+er halen!
Mensen die roken weten echt wel dat het slecht is maar we komen uit een tijd dat het heel normaal is en al die gewoontes er ingebakken zijn, het besef moet uit jezelf komen en niet doordat het verboden wordt.

Hoe verwacht je dat het uit mensen henzelf gaat komen als het overal toegestaan is?
Zoals hier al te lezen valt: "als het echt zo slecht was had de overheid het wel verboden" :')

**Geplaatst**: 14-06-18 11:30

Geplaatst: 14-06-18 11:30

Cayenne schreef:
Indestal schreef:
Als ze roken onder de 18 strafbaar maken ivm volksgezondheid dan zullen er nog maar weinig mensen zijn die gaan roken....roken begint in de schooltijd...nog nooit een volwassene ontmoet die zegt, kom laat ik eens gaan beginnen met roken....ik wil er bij horen en stoer zijn...

Blijkbaar is dat idee ook al op z'n retour: https://www.metronieuws.nl/nieuws/binne ... -meer-cool

Ben ik de enige die midden in dat artikel reclame had staan voor 'Beer in a Box' met een button: IK WIL BIER! ? _O-

**Geplaatst**: 14-06-18 11:30

Geplaatst: 14-06-18 11:30

Ik ken er zat om me heen die het zat waren, en het eigenlijk helemaal niet lekker vonden, die gestopt zijn.

**Geplaatst**: 14-06-18 11:46

Re: Kabinet wil roken op terras verbieden

Geplaatst: 14-06-18 11:46

Om mij heen is het trouwens opvallend dat de oudere mensen veel meer drinken en ongezonder leven dan hun kinderen. Ik trok op vrijdagavond de koelkast open, roep dat er te weinig groente is en ga bijhalen. Mijn tante hoorde dat en zei: mijn dochters doen dat dus ook altijd.. Nog wat vriendinnen van mn moeder: goh bij jullie ook al? Vinden jullie kinderen ook dat jullie teveel drinken en troep eten? Jaaaaaa.
De hele familie is ook rookvrij inmiddels.

Wat zijn we toch goed opgevoed O:)

**Geplaatst**: 14-06-18 14:36

Geplaatst: 14-06-18 14:36

Shadow0 schreef:
enzino schreef:
De standaarden zijn gebaseerd op een andere meetmethode, dus veel succes met fabriekanten aanklagen omdat een nieuwe meetmethode andere uitslagen geeft.

De meetmethode is niet echt veranderd volgens mij, alleen dichter in de buurt gebracht van het werkelijke gebruik,

Anders dus.

Shadow0 schreef:
namelijk door te corrigeren voor de opzettelijk aangebrachte misleidingstechniek. (Door gaatjes te maken die je met je vingers dichthoudt, terwijl die bij de testmethode niet afgesloten worden.)

Wat volgens de EU richtlijnen blijkbaar mag. Is het dan nog misleiding?

Shadow0 schreef:
Dat lijkt me op zich een prima reden om fabrikanten aan te klagen: dit is namelijk doelbewust misleiden, niet per ongeluk een negatieve bijkomstigheid ofzo.

Of totaal geen reden om aan te klagen: ze volgde de regelgeving en als die vol met "gaten" zit dan moet je niet klagen dat ze gebruik maken van die gaten maar dan moet je de gaten dichten.

**Geplaatst**: 14-06-18 14:46

Geplaatst: 14-06-18 14:46

enzino schreef:
Anders dus.

Hmmm, in zoverre niet anders dat het meten van de stoffen niet verandert voor zover ik weet.

Citaat:
Wat volgens de EU richtlijnen blijkbaar mag. Is het dan nog misleiding?

Natuurlijk. Misleiding: "een opzettelijke poging iemand een onjuiste indruk te geven."

Citaat:
Of totaal geen reden om aan te klagen: ze volgde de regelgeving en als die vol met "gaten" zit dan moet je niet klagen dat ze gebruik maken van die gaten maar dan moet je de gaten dichten.

Die gaten zijn er ingekomen omdat de tabaksindustrie zich uitentreure met de wetgeving en meetmethoden hebben bemoeid. En daarnaast mag je een industrie gewoon aanspreken als ze bewust zoeken naar manieren om enerzijds dodelijke producten te verkopen en anderzijds representatieve informatie daarover proberen te belemmeren.

Als je na lang puzzelen en lobbyen manieren gevonden denkt te hebben om de wet te omzeilen ben je gewoon fout bezig. En als je weet dat iets veel schadelijker is dan hoe je het doet voorkomen, dan is er volgens mij een prima basis om daarop aangeklaagd te worden. Dat is nog niet rond, maar dat betekent niet dat de pogingen daartoe al gestopt hoeven te worden.

**Geplaatst**: 14-06-18 17:18

Geplaatst: 14-06-18 17:18

Magrathea schreef:
Jep, ik wilde hem ook al delen

Volgens mij zijn ook bijna alle middelbare scholen de pleinen rookvrij aan het maken. Terecht ook! Vroeger was het rookhok echt voor de coole mensen Gelukkig nu niet meer.

Wij mochten niet roken op school, als de direkteur daar achter kwam, seinde hij je ouders in en op een enkele na, kreeg die straf...roken op het plein of direct achter het gebouw in pauze en na schooltijd, was strafregels maken

heeft weinig geholpen, mijn generatie was de meest rokende...valt mij op dat de jongeren 25+ amper roken...super!

De rokende generatie van de 50+ en 60 + zijn allemaal ongezond, tot ziek....ook al weten ze al jarenlang dat het een dodelijk goedje is...het kost beegen geld bij de zorgverzekering al die long hart en vaatziekten..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-06-18 17:30

Re: Kabinet wil roken op terras verbieden

Geplaatst door de TopicStarter : 14-06-18 17:30

Bij ons op school werd bij de deur gerookt en moest je je eerst een weg door de rokers banen. Heel ranzig.

**Geplaatst**: 14-06-18 17:39

Re: Kabinet wil roken op terras verbieden

Geplaatst: 14-06-18 17:39

Bij ons was het een glazen huisje, wel een eindje bij de ingang vandaan. Alleen daar mocht het. Het gebeurde ook wel elders maar dan kon je dus straf krijgen als je werd gepakt. Ook als je als 16 minner werd gepakt trouwens.

Vier vragen over de sjoemelsigaretten uitgelegd:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bd848d6f/

**Geplaatst**: 14-06-18 22:54

Re: Kabinet wil roken op terras verbieden

Geplaatst: 14-06-18 22:54

https://speld.nl/2018/06/14/roker-stopt ... adelijker/ Jullie horen het :))

**Geplaatst**: 14-06-18 22:59

Re: Kabinet wil roken op terras verbieden

Geplaatst: 14-06-18 22:59

Wij rookten gewoon heel stiekem in het fietsenhok. Of in een portiekje.

**Geplaatst**: 15-06-18 04:33

Geplaatst: 15-06-18 04:33

Shadow0 schreef:
Hmmm, in zoverre niet anders dat het meten van de stoffen niet verandert voor zover ik weet.

Dan ga ik je een eigen quote voorhouden:

Shadow0 schreef:
... alleen dichter in de buurt gebracht van het werkelijke gebruik, namelijk door te corrigeren voor de opzettelijk aangebrachte misleidingstechniek. (Door gaatjes te maken die je met je vingers dichthoudt, terwijl die bij de testmethode niet afgesloten worden.)

Corrigeren voor.... anders dus.
Gezien de meetwaardes met 2 tot 25x toenemen kan je het moeilijk "hetzelfde" noemen.

Maar ik ga geen discussie voeren over de betekenis van het woord "anders"; voor mij betekend het "niet hetzelfde" en jij hebt blijkbaar een eigen definitie.

Shadow0 schreef:
Natuurlijk. Misleiding: "een opzettelijke poging iemand een onjuiste indruk te geven."

En aangezien de fabrikanten de door de EU opgestelde richtlijnen voor testmethodes volgen, is de enige misleiding die plaats vindt de EU die de consumenten misleid.

Of zoals je zelf zegt:

Shadow0 schreef:
Die gaten zijn er ingekomen omdat de tabaksindustrie zich uitentreure met de wetgeving en meetmethoden hebben bemoeid.

Degene die de wetgeving dus heeft opgesteld en goedgekeurd heeft het publiek misleid.
Je bemoeien met wetgeving (lobbyen) is volgens mij niet strafbaar.

Shadow0 schreef:
Als je na lang puzzelen en lobbyen manieren gevonden denkt te hebben om de wet te omzeilen ben je gewoon fout bezig.

Alleen omzeilen ze de wet niet, want ze volgen toch de test richtlijnen?

Shadow0 schreef:
En als je weet dat iets veel schadelijker is dan hoe je het doet voorkomen, dan is er volgens mij een prima basis om daarop aangeklaagd te worden. Dat is nog niet rond, maar dat betekent niet dat de pogingen daartoe al gestopt hoeven te worden.

Jij begrijpt toch ook wel dat de huidige richtlijnen op de volgende manier worden opgesteld:
stap 1: meten wat de huidige waarden zijn (volgens een bepaalde methode)
stap 2: besluiten of deze huidige waarden omhoog of omlaag moeten
stap 3: onderhandelen om een nieuwe grens te bepalen
stap 4: deze nieuwe grens als wetgeving doorvoeren
stap 5: testen dat iedereen binnen deze nieuwe regels blijft.

Fictieve getallen:
Een sigaret bevat 10mg teer. Dat is teveel, nieuwe regelgeving zegt dat het maximaal 8mg mag zijn.
Maar nu komt er een nieuwe testmethode die aangeeft dat een sigaret volgens deze methode 1000mg bevat. Natuurlijk kan je dan niet roepen dat het van 1000 naar 8 moet gaan, maar op basis van de nieuwe methode zal de regelgeving worden dat het van 1000 naar 800 moet gaan.

Je hebt het over "schadelijker dan het doet voorkomen" maar het getal dat je eraan pakt is toch volledig arbitrair gepakt? Ze nemen gewoon 80% (of welk percentage er ook uit komt na onderhandelingen en lobbyen) van de huidige waardes. Het is niet zo dat je bij een waarde van 10 dood neervalt, terwijl een waarde van 8 geen schade aanbrengt?

**Geplaatst**: 15-06-18 08:47

Re: Kabinet wil roken op terras verbieden

Geplaatst: 15-06-18 08:47

Ik denk trouwens dat de schadelijkheid van sigaretten rokers niet zo uitmaakt in hun besluit te blijven roken. Ze nemen alle gezondheidsrisico´s voor lief vanwege de verslaving.

**Geplaatst**: 15-06-18 09:24

Geplaatst: 15-06-18 09:24

Sintara schreef:
Ik denk trouwens dat de schadelijkheid van sigaretten rokers niet zo uitmaakt in hun besluit te blijven roken. Ze nemen alle gezondheidsrisico´s voor lief vanwege de verslaving.

Inderdaad, niemand die denkt "als de hoeveelheid teer 3% hoger was dan zou ik stoppen, maar nu kan het nog wel". En de overheid wil de schadelijkheid terugdringen, ongeacht het huidige niveau.

**Geplaatst**: 15-06-18 09:26

Geplaatst: 15-06-18 09:26

enzino schreef:
Corrigeren voor.... anders dus.
Gezien de meetwaardes met 2 tot 25x toenemen kan je het moeilijk "hetzelfde" noemen.

Vergelijk het met de auto's en hun uitstoot. Daar zat software in waardoor ze bij het testen andere waardes geven dan in werkelijkheid.
Testbureau zegt: ok, verwijder die software, dan meten we het nog een keer. Is de meetmethode veranderd als er dan andere waarden uitkomen?

Citaat:
Shadow0 schreef:
Natuurlijk. Misleiding: "een opzettelijke poging iemand een onjuiste indruk te geven."

En aangezien de fabrikanten de door de EU opgestelde richtlijnen voor testmethodes volgen, is de enige misleiding die plaats vindt de EU die de consumenten misleid.

Nee. De fabrikanten hebben niet slechts de richtlijnen gevolgd, ze hebben actief gezocht naar manieren om die te omzeilen, zodat de meetresultaten veel gunstiger zijn dan de werkelijkheid.
Dan ben je aan het misleiden.

Citaat:
Fictieve getallen:
Een sigaret bevat 10mg teer. Dat is teveel, nieuwe regelgeving zegt dat het maximaal 8mg mag zijn.
Maar nu komt er een nieuwe testmethode die aangeeft dat een sigaret volgens deze methode 1000mg bevat. Natuurlijk kan je dan niet roepen dat het van 1000 naar 8 moet gaan, maar op basis van de nieuwe methode zal de regelgeving worden dat het van 1000 naar 800 moet gaan.

Hmm, dit geeft de indruk dat je niet precies weet wat er speelt.

Hoe het zit: de fabrikant heeft gaatjes toegevoegd aan de sigaret, op een plek waar ze vervolgens weer dichtgedrukt worden als je een sigaret vasthoudt. Maar die gaatjes zorgen ervoor dat er veel meer lucht aangezogen wordt bij het testen, (wanneer die gaatjes dus niet dichtgehouden worden), waardoor de waarden veel lager liggen, maar alleen bij het testen en niet bij het gebruik.

Dat is dus erg vergelijkbaar met de situatie van de Volkswagen, waarbij er software was toegevoegd die testprogramma's herkende en dan met andere instellingen reageerde (instellingen die de uitstoot verminderen.) In het dagelijks gebruik werden die instellingen niet gebruikt, en waren de resultaten dus veel hoger dan in de meetopstelling.

Dat is misleiding. Ik zou niet zo goed weten hoe je dat anders kunt zien.
Maar bovendien betekent het niet dat de referentiewaarden veranderd moeten worden als de misleidende trucjes ongedaan gemaakt worden. Waarom zouden we? Hadden ze de boel maar niet moeten willen misleiden.

**Geplaatst**: 15-06-18 09:34

Geplaatst: 15-06-18 09:34

Ik kreeg vooral het idee dat er geen specifieke regels waren over het al dan niet dichtduwen van luchtgaatjes. Dus dan zorg je natuurlijk dat een test zo gunstig mogelijk voor jou uitpakt. Je voordeel halen uit alle gaten (haha) in het systeem. Dat is niet echt een verwijt aan de EU, ik kan me zomaar indenken dat toen die regels werden opgesteld (pakweg 20 jaar geleden) niemand er überhaupt bij stilstond dat het vasthouden van de sigaret invloed heeft op schadelijke stoffen die vrijkomen. Dat kan je je nu niet voorstellen, nu dit bekend is, maar ik denk dat als een beleidsmaker het testprotocol te zien had gekregen hij/zij dit best prima had gevonden, zonder zij-info. Niemand gaat uit zichzelf vragen "maar zitten er misschien gaatjes in die dichtgedrukt worden?" Zeker niet als je nog wel andere dingen te doen hebt, als beleidsmaker bij de EU. Dat zijn dingen waar wetenschappers achteraan gaan (zoals het RIVM nu heeft gedaan)

**Geplaatst**: 15-06-18 14:45

Geplaatst: 15-06-18 14:45

Shadow0 schreef:
Vergelijk het met de auto's en hun uitstoot.

Nee.
De uitstoot met auto's was misleiding en de hamvraag is juist of het daar mee te vergelijken is.
Als je hypothetisch stelt dat het daar mee vergelijkbaar is dan kom je logischerwijs tot de conclusie dat dit ook misleiding is.

Shadow0 schreef:
Hmm, dit geeft de indruk dat je niet precies weet wat er speelt.

Hoe het zit: de fabrikant heeft gaatjes toegevoegd aan de sigaret,

Zijn die gaatjes toegevoegd om de meetresultaten te beïnvloeden?
In de hier genoemde bronnen zie ik dat namelijk nergens staan.
Bron?

**Geplaatst**: 15-06-18 15:14

Re: Kabinet wil roken op terras verbieden

Geplaatst: 15-06-18 15:14

@Enzino: ja en nee. Ja: want de manier waarop getest werd was met de gaatjes niet afgedekt. Hierdoor komt er als er aan de sigaret wordt gezogen meer frisse lucht bij van buiten de sigaret (dus zonder de schadelijke stoffen uit de sigaret) waardoor het gehalte schadelijke stoffen dat men binnenkrijgt bij het roken lager is.

Echter houdt elke roker zijn sigaret niet zo vast als ze tijdens de test vast worden gehouden. Door de manier waarop elke roker zijn sigaret vasthoud, worden de gaatjes dichtgedrukt. Zo komt er geen frisse lucht bij het inhaleren, maar gaat alles door de sigaret=concentratie schadelijke stoffen veel en veel hoger.

Bij de nieuwe test hebben ze dus ook de gaatjes dichtgedrukt om de realiteit beter te benaderen. Daardoor zijn nu die veel hogere concentraties gemeten.

Dit is al wat langer bekend en een advocaat, benedicte ficq, wilde dat het Openbaar Ministerie hierom de fabrikanten zou aanklagen. Het OM heeft echter geoordeeld dat zij daar geen grond voor zien. Zij is nu aan het kijken naar andere mogelijkheden.

**Geplaatst**: 15-06-18 18:21

Geplaatst: 15-06-18 18:21

De meeste rokers die ik ken laten de sigaret los op het moment van inhaleren dus geen dichte gaatjes.
Let maar eens goed op als je weer een roker tegen komt

**Geplaatst**: 15-06-18 18:26

Geplaatst: 15-06-18 18:26

Firelight schreef:
De meeste rokers die ik ken laten de sigaret los op het moment van inhaleren dus geen dichte gaatjes.
Let maar eens goed op als je weer een roker tegen komt

Deed ik niet. Ik had hem tussen duim en wijsvinger.

**Geplaatst**: 15-06-18 19:01

Geplaatst: 15-06-18 19:01

Magrathea schreef:
Firelight schreef:
De meeste rokers die ik ken laten de sigaret los op het moment van inhaleren dus geen dichte gaatjes.
Let maar eens goed op als je weer een roker tegen komt

Deed ik niet. Ik had hem tussen duim en wijsvinger.

Dan ben jij volgens mij een van de weinige.
Ik ken echt alleen maar rokers die op het moment van inhaleren de vingers loslaten dus geen gaatjes dicht houden. Volgens mij gaat dat bijna automatisch

**Geplaatst**: 15-06-18 20:56

Re: Kabinet wil roken op terras verbieden

Geplaatst: 15-06-18 20:56

Ja, op het eind wel denk ik. Want dan wordt het nogal heet anders.
Ik denk overigens niet dat mensen de sigaret loslaten zodat ze minder schadelijke stoffen per inhalatie binnen krijgen

**Geplaatst**: 15-06-18 21:05

Geplaatst: 15-06-18 21:05

Magrathea schreef:
Ja, op het eind wel denk ik. Want dan wordt het nogal heet anders.
Ik denk overigens niet dat mensen de sigaret loslaten zodat ze minder schadelijke stoffen per inhalatie binnen krijgen

Daar gaat het niet om. Het punt is dat dus maar heel weinig rokers die gaatjes dicht houden tijdens het inhaleren.
Terwijl dit onderzoek juist andere uitkomsten heeft vanwege het dichthouden van de gaatjes.

**Geplaatst**: 16-06-18 02:28

Geplaatst: 16-06-18 02:28

Ben ik de enige die tijdens het hijsen aan de sigaret de gaatjes dicht kneep,, vervolgens de sigaret uit mijn mond deed en dan pas inhalleerde. Ik heb nooit de rook rechtsreeks tijdens het hijsen aan de sigaret ingeademd. Dat ging altijd in 2 stappen. Als je dan de gaatjes dicht knijpt tijdens stap 1 (het hijsen aan de sigaret)'krijg je wel meer rook in je mondholte dan wanneer je ze niet dicht knijpt en inhaleer je ook meer schadelijke stoffen zodra je inademt.