Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-11-19 21:03

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 30-11-19 21:03

ja juf

**Geplaatst**: 30-11-19 21:53

Geplaatst: 30-11-19 21:53

karuna schreef:
zal het langzaam aan wijzigen slimmer zijn, zeker wel en zal minder boosheid opleveren.

Nee. Dit blijkt eigenlijk bijna nooit zo te zijn. Het blijkt bijna altijd vooral het argument te zijn om actief veranderingen tegen te gaan, het is NOOIT langzaam genoeg.

De boosheid is verder opgeklopt en wordt door mensen zelf in stand gehouden. En heel actief aangewakkerd door actieve racisten die proberen anderen daarin mee te trekken.

**Geplaatst**: 30-11-19 23:48

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 30-11-19 23:48

Tot nu toe een stille meelezer..
Maar ik lees heel vaak "het is zo moeilijk in te zien dat andere mensen zo iets slechts kunnen zien in iets waar ik vroeger zo van heb genoten"

En ik begrijp dit best... Want dit is ook lastig om te begrijpen..
Maar als je dit gevoel terug koppelt aan de slavernij...
Jonge rijke kindjes genoten toen vast óók van het feit dat de slaven er waren, die hun eten kookte, een warm bad voor ze klaar maakte en nog veel meer fijne dingen voor ze deden (slavernij was natuurlijk zoveel meer dan alleen plantage werk)..
Maar het feit dat deze kindjes genoten van die zwarte slaven, betekende niet dat dit juist was..

Als je dit dan door trekt naar zwarte piet.. Waarom zouden wij, alleen omdat we hiervan genieten, dit vast moeten blijven houden, zoals er vroeger ook aan de slavernij vast gehouden werd?

**Geplaatst**: 01-12-19 00:10

Geplaatst: 01-12-19 00:10

Shadow0 schreef:
karuna schreef:
zal het langzaam aan wijzigen slimmer zijn, zeker wel en zal minder boosheid opleveren.

Nee. Dit blijkt eigenlijk bijna nooit zo te zijn. Het blijkt bijna altijd vooral het argument te zijn om actief veranderingen tegen te gaan, het is NOOIT langzaam genoeg.

De boosheid is verder opgeklopt en wordt door mensen zelf in stand gehouden. En heel actief aangewakkerd door actieve racisten die proberen anderen daarin mee te trekken.

Dat ben ik niet met je eens. Juist door snelle veranderingen (en dan heb ik het niet slechts over zwarte piet, maar over allerlei politieke en maatschappelijke discussies die er al een aantal jaar worden gevoerd) gaan mensen in opstand naar mijn idee. Door die opstand creëer je in mijn ogen alleen maar afstand en kloof tussen de verschillende lagen in de maatschappij.

Moet het extra langzaam gaan? Dan zeg ik nee. Ik denk alleen wel dat je de geleidelijke veranderingen moet respecteren. (Als ik het goed heb zijn er dit jaar voor het eerst enkel roetveeg pieten bij het sinterklaasjournaal?) Door alleen maar te pushen en te wijzen met de vinger wordt het niet beter denk ik zo.

Ja, er is nog veel ruimte voor veranderingen. Maar mijn inziens zijn er wél inmiddels mensen wakker geschud. Als ik rond kijk en het erover heb met mensen in mijn omgeving merk ik dat de tolerantie naar roetveeg pieten groter wordt. Mensen hebben geen zin meer in de discussie en leggen zich erbij neer, al helemaal wanneer een bepaalde groep van de bevolking zich zodanig gekwetst of gediscrimineerd voelt.
Maar goed, dat is wat ik merk. Misschien gaat het er in de randstad heel anders aan toe.

**Geplaatst**: 01-12-19 10:38

Geplaatst: 01-12-19 10:38

ImkeTarek schreef:
Tot nu toe een stille meelezer..
Maar ik lees heel vaak "het is zo moeilijk in te zien dat andere mensen zo iets slechts kunnen zien in iets waar ik vroeger zo van heb genoten"

En ik begrijp dit best... Want dit is ook lastig om te begrijpen..
Maar als je dit gevoel terug koppelt aan de slavernij...
Jonge rijke kindjes genoten toen vast óók van het feit dat de slaven er waren, die hun eten kookte, een warm bad voor ze klaar maakte en nog veel meer fijne dingen voor ze deden (slavernij was natuurlijk zoveel meer dan alleen plantage werk)..
Maar het feit dat deze kindjes genoten van die zwarte slaven, betekende niet dat dit juist was..

Als je dit dan door trekt naar zwarte piet.. Waarom zouden wij, alleen omdat we hiervan genieten, dit vast moeten blijven houden, zoals er vroeger ook aan de slavernij vast gehouden werd?

deze vergelijking gaat mank. De slaven leden daadwerkelijk.. mensen werden erdoor beschadigd. In het geval van zwarte piet is het puur de associatie waardoor mensen zich gekwetst voelen...plausibele reden, hoor. maar ga mensen die voor zwarte piet zijn nu niet op 1 lijn stellen met slavenhouders. Zwarte Piet doet niks verkeerd, de mensen die pro zijn ook niet (de meesten althans). De enige reden voor afschaffing is de associatie die tegenstanders er in hun eigen hoofd van maken. En hoewel ik het eerst onzin vond denk ik nu:naak er dan toch regenboogpieten van, wat maakt het uit. Door opmerkingen als de jouwe krijg ik echter weer de neiging om mijn hakken in het zand te zetten.

**Geplaatst**: 01-12-19 12:00

Geplaatst: 01-12-19 12:00

Shadow0 schreef:
karuna schreef:
zal het langzaam aan wijzigen slimmer zijn, zeker wel en zal minder boosheid opleveren.

Nee. Dit blijkt eigenlijk bijna nooit zo te zijn. Het blijkt bijna altijd vooral het argument te zijn om actief veranderingen tegen te gaan, het is NOOIT langzaam genoeg.

De boosheid is verder opgeklopt en wordt door mensen zelf in stand gehouden. En heel actief aangewakkerd door actieve racisten die proberen anderen daarin mee te trekken.

Oh en die boosheid word niet verder actief uitgelokt en in stand gehouden door anti Piet activisten??

**Geplaatst**: 01-12-19 12:15

Geplaatst: 01-12-19 12:15

IHN schreef:
ImkeTarek schreef:
Tot nu toe een stille meelezer..
Maar ik lees heel vaak "het is zo moeilijk in te zien dat andere mensen zo iets slechts kunnen zien in iets waar ik vroeger zo van heb genoten"

En ik begrijp dit best... Want dit is ook lastig om te begrijpen..
Maar als je dit gevoel terug koppelt aan de slavernij...
Jonge rijke kindjes genoten toen vast óók van het feit dat de slaven er waren, die hun eten kookte, een warm bad voor ze klaar maakte en nog veel meer fijne dingen voor ze deden (slavernij was natuurlijk zoveel meer dan alleen plantage werk)..
Maar het feit dat deze kindjes genoten van die zwarte slaven, betekende niet dat dit juist was..

Als je dit dan door trekt naar zwarte piet.. Waarom zouden wij, alleen omdat we hiervan genieten, dit vast moeten blijven houden, zoals er vroeger ook aan de slavernij vast gehouden werd?

deze vergelijking gaat mank. De slaven leden daadwerkelijk.. mensen werden erdoor beschadigd. In het geval van zwarte piet is het puur de associatie waardoor mensen zich gekwetst voelen...plausibele reden, hoor. maar ga mensen die voor zwarte piet zijn nu niet op 1 lijn stellen met slavenhouders. Zwarte Piet doet niks verkeerd, de mensen die pro zijn ook niet (de meesten althans). De enige reden voor afschaffing is de associatie die tegenstanders er in hun eigen hoofd van maken. En hoewel ik het eerst onzin vond denk ik nu:naak er dan toch regenboogpieten van, wat maakt het uit. Door opmerkingen als de jouwe krijg ik echter weer de neiging om mijn hakken in het zand te zetten.

Ik doelde meer op het feit dat iets wat jij (als algemeenheid, niet jij persoonlijk) voelt, niet zozeer het juiste gevoel is.. dat iets of iemand wat door jou als prettig wordt ervaren, dat dat aan de andere kant ook zo wordt opgevat.
En aangezien dit topic over zwarte piet en slavernij gaat, neem ik dat als voorbeeld..

Maar ik kan het ook op bokt onderwerpen houden..
Als klein kind reed ik op een manege, vond ik helemaal geweldig en heb ik echt totaal geen negatieve herinneringen aan! Maar ik weet niet of alle ponies waar ik toen op heb gereden dit ook zo hebben ervaren.
En anno 2019 gaan de zaken op vele maneges er ook heel anders/beter aan toe dan anno 1996 toen ik op de manege begon (mag ik toch hopen althans).
En wil/hoef ik dus ook die 1996 manege pony niet 1x per jaar terug, puur om mij dat fijne gevoel weer te laten voelen, ik ben blij dat de huidige manege pony (die niet persoonlijk die 1996 tijd heeft meegemaakt) van die vooruitgang kan genieten!

**Geplaatst**: 01-12-19 12:57

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 01-12-19 12:57

dat snap ik inderdaad. Maar in mijn beleving is het zo dat iemand zelf verantwoordelijk is voor het gevoel wat hij ergens aan overhoudt. De meeste pro piet mensen roepen al jaren: zwarte Piet is niet racistisch bedoeld. Dan kun je dus vasthouden aan het feit dat hij wel racistisch is of denken: kennelijk is dit niet de intentie van het feest, dus we laten het los.
Een slaaf kon dat niet...die had ermee te dealen. De paarden waar jij over spreekt konden dat ook niet.
Dat maakt het in mijn ogen iets anders.
Tegenovergesteld geld overigens hetzelfde: ik had ook het idee: ze pakken ons onze tradities af. Ik moet eerlijk bekennen dat ik me minder erger aan donkere mensen die het roepen, dan aan de blanken....gewoon omdat veel donkere mensen echt vanuit hun gevoel praten (wij ervaren dat zo) en de blanken met vingertjes wijzen en eigenlijk zeggen: de mensen die pro piet zijn, zijn minderwaardig aan ons...wij hebben de waarheid in pacht en kijk ons eens geweldig invoelend zijn.
Toen iemand hier aangaf wat voor gevoel het gaf bij donkere medelanders dacht ik: waarom dan zo moeilijk doen. Als het echt alleen maar om dat gevoel gaat, en niet om ons onze tradities af te pakken en de boel over te nemen. Maak er dan regenboogpieten van..kan het schelen. Van beide kanten is het dus een gevoel wat het oproept, maar waar je wel degelijk zelf zeggenschap over hebt als je je zin niet krijgt.

**Geplaatst**: 01-12-19 13:13

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 01-12-19 13:13

Ik denk dat wij idd heel erg op een lijn zitten qua denken in dit geval IHN

Waarom Piet niet iets aanpassen (regenboog piet/roetveeg piet maakt wat mij betreft echt niet uit. En als er zwarte mensen piet willen spelen, dan is dat ook prima, want waarom zouden zij niet net zo goed de vreugde naar kinderen kunnen willen brengen?!), Zodat we gewoon van deze traditie kunnen genieten.

Net zoals de aanpassingen op de maneges zijn gemaakt, zodat mijn kinderen straks ook dezelfde fijne herinneringen kunnen maken, zoals ik die zelf heb gemaakt als kind zijnde.

**Geplaatst**: 01-12-19 13:22

Geplaatst: 01-12-19 13:22

Mensen die zich druk maken om herkenbaarheid: daar hebben buurlanden ook oplossingen voor:
Afbeelding

**Geplaatst**: 01-12-19 15:58

Geplaatst: 01-12-19 15:58

Shadow0 schreef:
karuna schreef:
zal het langzaam aan wijzigen slimmer zijn, zeker wel en zal minder boosheid opleveren.

Nee. Dit blijkt eigenlijk bijna nooit zo te zijn. Het blijkt bijna altijd vooral het argument te zijn om actief veranderingen tegen te gaan, het is NOOIT langzaam genoeg.

De boosheid is verder opgeklopt en wordt door mensen zelf in stand gehouden. En heel actief aangewakkerd door actieve racisten die proberen anderen daarin mee te trekken.

Andersom is het ook niet normaal om kinderen hiermee te confronteren!
Zijn net zo fout
En dan die tshirts die ze dragen ter protest.
-O-

Eens met geleidelijk veranderingen doorvoeren

**Geplaatst**: 01-12-19 16:08

Geplaatst: 01-12-19 16:08

ravellie schreef:
Andersom is het ook niet normaal om kinderen hiermee te confronteren!
Zijn net zo fout

Je vindt een t-shirt met een tekst 'net zo fout' als racisme, geweld, vernieling en het inperken van het democratisch grondrecht op vreedzaam protesteren?
Ik vind dat vreemde prioriteiten.

**Geplaatst**: 01-12-19 16:37

Geplaatst: 01-12-19 16:37

Shadow0 schreef:
Je vindt een t-shirt met een tekst 'net zo fout' als racisme, geweld, vernieling en het inperken van het democratisch grondrecht op vreedzaam protesteren?
Ik vind dat vreemde prioriteiten.

Je lijkt je in elke post heel erg te focussen op een partij (en dan duw je voor het gemak iedereen die het niet met jou eens is bij die partij) en wat die allemaal fout doen zonder ook maar een seconde te kijken naar de andere partij die net zo graag wil rellen.

Mensen met zo'n extreme kijk op de zaken die geen hand in eigen boezem willen steken zijn waar het fout gaat. Je bent geen onderdeel van de oplossing, jij bent onderdeel van het probleem.

**Geplaatst**: 01-12-19 17:18

Geplaatst: 01-12-19 17:18

_San87_ schreef:
Mindim schreef:

Er gaat een hollands tegeltje op facebook rond met de tekst:

Grappig dat zwarte piet een probleem is, maar met black friday staan ze vooraan in de rij.

Misschien dat ze daarom de comment postte

Vooralsnog gaat Karl66 zijn comment ook voor deze quote op. Wat een treurnis.

Kunnen we niet iets doen tegen mensen met het iq van een zee-egel?

Voor wie een rondje randstad wil komen doen: hier hadden we zo'n 20 jaar geleden al een acz.
Weinig aan de hand en ook in de grote stad valt het allemaal wel mee (hoewel, die hooligans...). Dus wees erop voorbereid om van een koude kermis thuis te komen als je allemaal criminele vluchtelingen wilt zien.

**Geplaatst**: 01-12-19 17:34

Geplaatst: 01-12-19 17:34

Ik geniet van het spelen van ZWARTE Piet. Heerlijk kinderen de gek aansteken. Ben 1 keer bruin geschminkt... en gelijk veel herkent helaas.

Slavernij is geweest. Mijn Oma moest op haar 12e ook het huishouden doen bij vreemden voor een schijntje en kreeg straf omdat ze de fiets tegen de boom zette. De boom had kunnen beschadigen...

Was geen slavernij? Ze was blond met blauwe ogen dus hoor je ook niks over tijdens de geschiedenisles.

**Geplaatst**: 01-12-19 17:59

Geplaatst: 01-12-19 17:59

enzino schreef:
Je lijkt je in elke post heel erg te focussen op een partij (en dan duw je voor het gemak iedereen die het niet met jou eens is bij die partij) en wat die allemaal fout doen zonder ook maar een seconde te kijken naar de andere partij die net zo graag wil rellen.

Er is geen beide zijden hierin. Er is al heel veel geweld ingezet tegen KOZP, en wordt steeds weer een beetje weggemoffeld onder 'beide zijden' en 'jamaar.'
Waardoor racisten gewoon hun gang kunnen blijven gaan. Hier zijn het de dreigementen van prozwartepiet die hebben gemaakt dat de intocht niet door kon gaan, nadat er vorig jaar al onbekenden zomaar een school binnenvielen. Dan hebben we het dus nadrukkelijk over dingen die helemaal niet vallen onder vrijheid van demonstratie, dat is gewoon verboden. Ik zie daar niet zoveel 'beide zijden' in en was ook niet van plan om daar begripvol over te doen.

**Geplaatst**: 01-12-19 18:01

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Geplaatst: 01-12-19 18:01

Shadow, ik vroeg me af of je nog een reactie had op mijn post wbt geleidelijke veranderingen.
Waarom denk jij dat alles kei hard omgooien beter werkt?

**Geplaatst**: 01-12-19 18:09

Geplaatst: 01-12-19 18:09

Anne_GTI schreef:
Ik geniet van het spelen van ZWARTE Piet. Heerlijk kinderen de gek aansteken. Ben 1 keer bruin geschminkt... en gelijk veel herkent helaas.

Slavernij is geweest. Mijn Oma moest op haar 12e ook het huishouden doen bij vreemden voor een schijntje en kreeg straf omdat ze de fiets tegen de boom zette. De boom had kunnen beschadigen...

Was geen slavernij? Ze was blond met blauwe ogen dus hoor je ook niks over tijdens de geschiedenisles.

My god... Je hebt denk ik echt de wereldgeschiedenis even gemist. Waarom moeten die pieten dan rode lippen, gouden oorbellen en dezelfde pakjes aan als de slaven destijds? En als slavernij geweest is, waarom moeten de pieten er dan nog zo uit zien? Waarom zwart en niet paars? Kom niet aan met het schoorsteen verhaal want bijna geen enkel kind heeft nog een schoorsteen.

En als we oude tradities zo willen HOUDEN WANT IS TRADITIE. Dan gaan we ook weer even de ECHTE pieten terughalen:
https://nos.nl/artikel/2135261-hoe-zwar ... repen.html

Vooral de roe om tikken uit te delen en de zak lijkt me heerlijk om kinderen even de gek aan te steken! Echt grappig doen alsof je slaat!

Oh en katknuppelen was ooit een heerlijk kwelspel, google maar eens! Echt een traditie... Tja dat mensen het er niet mee eens zijn om een groep (dieren in dit geval) pijn te doen boeit helemaal niks. Traditie is traditie hoor!

**Geplaatst**: 01-12-19 18:15

Geplaatst: 01-12-19 18:15

Shadow0 schreef:
ravellie schreef:
Andersom is het ook niet normaal om kinderen hiermee te confronteren!
Zijn net zo fout

Je vindt een t-shirt met een tekst 'net zo fout' als racisme, geweld, vernieling en het inperken van het democratisch grondrecht op vreedzaam protesteren?
Ik vind dat vreemde prioriteiten.

Ik weet niet of we het over hetzelfde hebben
Maar als je doelt op mensen die lopen met shirt met een piet met een streep erdoor en duivel hoorntjes.
Daar heb ik idd geen enkel respect voor!

**Geplaatst**: 01-12-19 18:29

Geplaatst: 01-12-19 18:29

Shaggy09 schreef:
Shadow, ik vroeg me af of je nog een reactie had op mijn post wbt geleidelijke veranderingen.
Waarom denk jij dat alles kei hard omgooien beter werkt?

Omdat we nu zien hoe goed het gaat met de geleidelijke verandering: veel te veel agressie en veel te veel racisme krijgt een kans om steeds maar weer tegen te blijven werken en dat te verspreiden. Was het sinterklaasjournaal zonder veel gedoe gewoon omgegooid, dan hadden de meeste mensen er weinig van gemerkt. Maar nu hebben racistisch opstokers jaren en jaren de tijd gehad om te blijven stoken, en is zwartepiet actief gemaakt tot een manier om racisme uit te dragen.

Geleidelijke verandering werkt ook daarom niet: omdat het actief gestopt wordt. Omdat er dus mensen zijn die met geweld dreigen als er ook maar het kleinste dingetje veranderd zou worden. Toen deze discussie jaren geleden startte, was zwartepiet in mijn wijk al heel snel niet echt een issue: in het eerste jaar al zag ik dat de meeste kinderen gewoon anders geschminkt naar de optocht gingen. De ouders en kinderen hadden weinig moeite met het aanpassen daarvan. Nu, jaren later, wordt de intoch in diezelfde wijk afgelast wegens bedreigingen.

Voor mij hoeft er niets 'keihard' omgegooid te worden, maar de boosheid heeft daar niks mee te maken, de boosheid is opgestookt.

**Geplaatst**: 01-12-19 22:13

Geplaatst: 01-12-19 22:13

Ja en door wie is dat nu gekomen!?? 8)7

**Geplaatst**: 02-12-19 00:42

Geplaatst: 02-12-19 00:42

Popstra schreef:
Ja en door wie is dat nu gekomen!??

... noem 1 voorbeeld van KOZP die geweld heeft gebruikt op demonstraties.

**Geplaatst**: 02-12-19 01:20

Geplaatst: 02-12-19 01:20

Geen enkel kind nog een schoorsteen?
Waar leven al die honderden schoorsteenvegers dan van en waarom is er dan op dit moment een advies om niet te stoken?

Het stikt van de schoorstenen

Niets zo fijn als een goed gestookte kachel met een pan stoofvlees erop. Die kastanjebomen die een paar jaar terug allemaal het loodje hebben gelegd branden nu prima.

**Geplaatst**: 02-12-19 01:22

Geplaatst: 02-12-19 01:22

Anne_GTI schreef:
Geen enkel kind nog een schoorsteen?
Waar leven al die honderden schoorsteenvegers dan van en waarom is er dan op dit moment een advies om niet te stoken?

Het stikt van de schoorstenen

Niets zo fijn als een goed gestookte kachel met een pan stoofvlees erop. Die kastanjebomen die een paar jaar terug allemaal het loodje hebben gelegd branden nu prima.

Is dit je enige argument? Bijna geen enkel kind staat er. Bijna iedereen heeft een dichte houtkachel of geen schoorsteen.

**Geplaatst**: 02-12-19 02:01

Geplaatst: 02-12-19 02:01

Mijn kinderen hebben nooit zwarte piet gelinkt aan donkere mensen. Maar goed ook... hun vader is ook melkchocoladebruin. Die heeft ook die link nooit gelegd of gevoeld in zijn jeugd.

Niet zwarte piet maar de treinkaping bij de punt was voor hem wel confronterend mbt racistische taferelen. Hij kreeg op de kleuterschool ook gewoon een lik zwart om zijn snoet gesmeerd en dan was hij ook zwarte piet. Dikke prima.

Hij is er heel makkelijk in, maak je niet druk om een karikatuur in een kindersprookje wat Sinterklaas en Zwarte Piet gewoon zijn en laat het...