Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Cer

Berichten: 30196
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 09:32

Aangezien je direct onder mijn post schrijft, is het een reactie op mijn post, Magrathea?

Want je eerste zin: "Wow de slachtoffers zijn duidelijk niet de mensen die racistisch bejegend worden maar de mensen die heel misschien wel eens beschuldigd kunnen worden van het hebben van een racistische gedachte." snap ik niet...

Over je tweede stuk, in het algemeen.. ik persoonlijk ga niet iets bekennen wat niet zo is.
De 'ik ben niet racistisch want.. '-redenatie' gebruik ikzelf volgens mij niet trouwens, ik vind dat ook een rare zin inderdaad.

Wat ik wel doe is soms iets van mensen vinden of zeggen. Dat is niet gebaseerd op kleur, maar op gedrag. En toch wordt dat soms een kleur-issue gemaakt. Ik vind het heel lastig om daar tussendoor te manouvreren..

Quebelle

Berichten: 7621
Geregistreerd: 08-03-09
Woonplaats: België

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 09:36

Dat doe je in zekere zin wel, want wat hebben mogelijk meer racistische landen te maken met het probleem in nederland?

Witte mensen hebben echt een angst om racistisch genoemd te worden in het algemeen, terwijl het gewoon een bijproduct is van onze opvoeding. Dat betekent niet dat iedereen als kind werd meegenomen naar nazi marsen, maar dat racisme heel subtiel en genuanceerd kan zijn, en het is onze taak dit te herkennen en onze gedachtepatronen en beter te doen.

Cer

Berichten: 30196
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 09:42

Quebelle, ik snap je eerste zin niet? Wat doe ik?

Ik reageer op eerdere berichten waarin iets staat over dat witte mensen in NL afschuwelijk zijn. Dat wij al een eeuwenlang ingeprent superieur gevoel hebben.

Toen dacht ik 'stel nou dat ik dit hele gedoe wil ontwijken, waar zou ik dan heen kunnen gaan'.. en toen vond ik dat er niet heel veel plekken zijn die beter zijn. Thats all.

Ik vind racisme iets heel negatiefs, iets verschikkelijk negatiefs eigenlijk. Zo wordt het ook gebracht natuurlijk. Dus ik vind het zeker niet superchill om een racist genoemd te worden. Is dat heel gek?


NB: in vervolg over het filmpje in de trein.
Ik zit nu naar de radio de luisteren over ene Thijs en een hitlergroet. Nu blijkt dat mensen 'iemand' met dezelfde naam hebben uitgekozen en die man heeft nu in zijn hele prive leven plus op zijn werk last van doodsbedreigingen, heeft alle profielen verwijdert, is naar de politie geweest om aangifte te doen. Die man zn leven is verpest... super goed hoor, iemand zomaar even op social media gooien en verder geen fact checking of iets te doen. Schijnt enorm normaal te zijn om zoiets te doen. :n
Laatst bijgewerkt door Cer op 21-11-19 09:45, in het totaal 1 keer bewerkt

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41696
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 09:43

Cer schreef:
Hm, ik schrok ervan toen ik vanochtend las dat witte mensen in NL afschuwelijk zijn. Dat wij al een eeuwenlang ingeprent superieur gevoel hebben....


Waar lees je dat? Dit topic, of elders?

Dat van het eeuwenlang ingeprent superieur gevoel klopt wel, als je de geschiedenis erop naslaat, dan is de witte mens altijd als superieur afgebeeld, heeft de wereld bereisd en bezet. Dus ja.

Citaat:
(soms denk ik dan bij mezelf 'als het hier zo poedersuiker is, rot je toch lekker op. Wat ik overigens over iedereen denk die het ergens zo slecht naar zn zin heeft, of het bij werk, bij familie of in een land is. Maar ik denk dat alleen want als ik het hardop zeg tegen iemand met een kleur ben ik een racist, als ik het zeg tegen een wit iemand ben ik geen racist, terwijl ik hetzelfde bedoel... maar zo gaat dat nu eenmaal) .


Dat er verbeterpunten zijn, betekent niet dat een land niet een fijn land kan zijn, natuurlijk.

Citaat:
En ik snap niet hoe het werkt als ik zwijg dat ik neutraal ben dat ik het accepteer en dat ik dus racist ben. Moet ik actief de straat op om aan te tonen dat ik tegen zwarte piet ben of hoe werkt dat?
Buiten dat ik het in dit verhaal lastig vind dat je er blijkbaar niet 'neutraal' in mag staan.. Bij andere onderwerpen kan ik me dat wel voorstellen, maar bij dit dan weer niet. Waarbij neutraal in deze voor mij betekent 'maak ze lekker gekleurd', maar ik ga niet de straat op om dat verkondigen. Dus ben ik stil dus ben ik racist...


Je bent geen racist omdat je je niet uitspreekt over een bepaald iets. Je niet uitspreken kan echter wel opgevat worden als instemmen met een bepaald gebruik, welk gebruik dan weer als racistisch gezien wordt. Als je je niet uitspreekt, verandert er ook niks.

Citaat:
Misschien ben ik onderliggend toch racistisch, hoewel dit weer niet voldoet aan de definitie. De definitie van racisme (het ene ras superieur stellen aan het andere) klinkt op mij als een actieve handeling.. en ik doe niks.. nou ja, ik ben daar niet helemaal uit voor mezelf.

In racisme heb je ook weer gradaties. Maar onder de streek is het allemaal racisme. Niks doen is trouwens ook een handeling.

Citaat:
Ik googlede net even op 'minst / meest' racistische landen, om te kijken of ik wellicht ergens anders zou willen/kunnen wonen ... Blijkt dat NL 1 van de minst racisctische landen is.. Ja of scandinavie, maar dat vind ik wel een beetje fris...

Ik snap niet wat dit ermee te maken heeft. Minst racistisch betekent niet niet racistisch.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41696
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 09:45

Quebelle schreef:
Dat doe je in zekere zin wel, want wat hebben mogelijk meer racistische landen te maken met het probleem in nederland?

Witte mensen hebben echt een angst om racistisch genoemd te worden in het algemeen, terwijl het gewoon een bijproduct is van onze opvoeding. Dat betekent niet dat iedereen als kind werd meegenomen naar nazi marsen, maar dat racisme heel subtiel en genuanceerd kan zijn, en het is onze taak dit te herkennen en onze gedachtepatronen en beter te doen.

Klopt inderdaad. Overal in onze geschiedenis zie je racisme terug, meestal onbewust. Desalniettemin is het racisme.

Edit: Van mijzelf weet ik dat ik ook racistisch ben/ben geweest. Ik zag nooit een probleem met Zwarte Piet, dat is door onderzoek veranderd. Ook ik denk nog steeds wel eens bij bepaalde nieuwsberichten 'zal wel een Marokkaan zijn', en dat is gewoon niet juist. Wel iets om lastig af te leren.

Ik heb nog nooit gezegd, 'ik ben niet racistisch, maar', want meestal volgt daarna juist wel een racistische uitspraak. Het is best een lastig iets, vind ik zelf. Je wilt niet racistisch zijn, maar bent het onbewust toch wel tot op zekere hoogte.

Cer

Berichten: 30196
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 09:54

_San87_ schreef:
Waar lees je dat? Dit topic, of elders?

Ik las dit op facebook, op de pagina van Anouk, die een foto van KOZP had geplaatst..

Citaat:
Dat van het eeuwenlang ingeprent superieur gevoel klopt wel, als je de geschiedenis erop naslaat, dan is de witte mens altijd als superieur afgebeeld, heeft de wereld bereisd en bezet. Dus ja.
Het is dat in de combinatie met 'vreselijk'.

Citaat:
Dat er verbeterpunten zijn, betekent niet dat een land niet een fijn land kan zijn, natuurlijk.
Als mensen vinden dat wij hier vreselijk zijn, en elkaar kapót maken en meer van dat soort woorden denk ik niet dat je dit dan een fijn land vind... althans, zo komt het niet over..

Citaat:
Je bent geen racist omdat je je niet uitspreekt over een bepaald iets.

Volgens kozp wel... :j

Citaat:
Je niet uitspreken kan echter wel opgevat worden als instemmen met een bepaald gebruik, welk gebruik dan weer als racistisch gezien wordt. Als je je niet uitspreekt, verandert er ook niks.

Dat mensen iets opvatten moeten ze zelf weten, maar niet bij mij neerleggen... (nivea..)


Citaat:
In racisme heb je ook weer gradaties. Maar onder de streek is het allemaal racisme. Niks doen is trouwens ook een handeling.

Niets doen is technisch gesproken denk ik geen handeling, meer een beslissing...? ofzoiets..


Citaat:
Ik snap niet wat dit ermee te maken heeft. Minst racistisch betekent niet niet racistisch.
Dat zeg ik toch ook niet?
Ik zeg dat ik aan het kijken was dat als ik rasiscme zou willen vermijden, waar kan ik dan heen. De conclusie was dat er niet veel andere opties zijn.
Niks meer en niks minder dan dat...

Popstra
Berichten: 13796
Geregistreerd: 21-06-08

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:05

Is het zo een schande dan dat iedereen wel eens rascistische denkwijze heeft. Zal andersom niet anders zijn namelijk. Hebben jullie voor de gein wel eens op de insta van rapper Snoop Dog gekeken?
Goed scrollen

Karl66

Berichten: 29756
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:10

Elk mens discrimineert per definitie, het is namelijk de natuur van de mens om zijn eigen groep de beste te vinden. Daar is op zich ook niks op tegen, zolang je geen handelingen verricht waardoor je een andere groep benadeeld of schade berokkent.

Sakura789

Berichten: 2830
Geregistreerd: 19-06-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:22

@Popstra; een betere wereld begint toch bij jezelf? Ik ga toch niet eerst naar allemaal anderen kijken, voordat ik mijn eigen gedrag/denkwijze op een juiste manier verander?

Citaat:
Hm, ik schrok ervan toen ik vanochtend las dat witte mensen in NL afschuwelijk zijn. Dat wij al een eeuwenlang ingeprent superieur gevoel hebben....
(soms denk ik dan bij mezelf 'als het hier zo poedersuiker is, rot je toch lekker op. Wat ik overigens over iedereen denk die het ergens zo slecht naar zn zin heeft, of het bij werk, bij familie of in een land is. Maar ik denk dat alleen want als ik het hardop zeg tegen iemand met een kleur ben ik een racist, als ik het zeg tegen een wit iemand ben ik geen racist, terwijl ik hetzelfde bedoel... maar zo gaat dat nu eenmaal) .


In feite is dat niet een heel gek idee. Zoveel goeds heeft de witte mens niet in de historie gedaan als je naar de continenten om ons heen kijkt. Waarom raken dat soort extreme teksten jou? Ik haak af bij pro ZP en anti ZP als men in dit soort extremen gaat praten. Gelukkig geen facebook, dat scheelt een hoop oliebol. Liever luister ik naar de mensen die het op een normale manier brengen en daar denk ik; ja je hebt een punt. Daar keur ik de extremen echt niet mee goed, maar ik snap wel de achterliggende oorzaak van die extremen. Van beide kanten trouwens.

Grote veranderingen worden niet gebracht door vreedzaam de dialoog aan te gaan. Waarom begint het nieuws anders steevast met protesten? Wat is er zo erg aan om aan te geven, ja voorheen had ik geen enkel probleem met ZP, maar ik snap jullie gevoel en laten we daarom het een vorm geven zodat het voor iedereen een feest is.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:28


Karl66

Berichten: 29756
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:30

Kom op zeg, elke groep, wit, zwart, groen of geel heeft heel veel foute dingen gedaan en ook heel veel goede dingen gedaan. Het klopt dat revoluties grote veranderingen kunnen veroorzaken, maar evoluties net zo goed en vaak zijn die veranderingen beter beklijvend. Ik ben het met je eens dat facebook vol gelul staat, maar als je dat dan door je eigen onzin vervangt, dan heeft het weinig zin om facebook de schuld te geven.

Sakura789

Berichten: 2830
Geregistreerd: 19-06-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:31

MCE schreef:


Dit gaat over de benaming Gouden eeuw, een hele andere discussie dan het aanpassen van een zwarte piet in een roetveegpiet.

Verleden is geweest, laten we daar vooral van leren en niet gaan herschrijven.

@Karl ik geef Facebook nergens de schuld van? Wellicht iets duidelijker, belangrijk om op dat soort platforms met een filter te lezen. Daar schaar ik idd ook bokt onder.
Laatst bijgewerkt door Sakura789 op 21-11-19 10:33, in het totaal 1 keer bewerkt

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41696
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:32

Popstra schreef:
Is het zo een schande dan dat iedereen wel eens rascistische denkwijze heeft. Zal andersom niet anders zijn namelijk. Hebben jullie voor de gein wel eens op de insta van rapper Snoop Dog gekeken?
Goed scrollen

Dat is geen schande. En zelfs heel natuurlijk gedrag. Maar dat betekent niet dat je er geen rekening mee moet/kunt houden dat bepaalde gedachten/handelingen misschien niet zo handig/netjes zijn.

Erken dat je (in het algemeen, niet jij persoonlijk) racistische/discriminerende gedachten hebt, en trek daar lering uit. Zo zie ik het.

Cer

Berichten: 30196
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:34

Sakura789 schreef:
In feite is dat niet een heel gek idee. Zoveel goeds heeft de witte mens niet in de historie gedaan als je naar de continenten om ons heen kijkt.

Ik denk dat slechte dingen niet persé voorbehouden zijn aan witte mensen.. maar daarvoor zit ik niet goed genoeg in de wereldgeschiedenis en percentages etc..

Citaat:
Waarom raken dat soort extreme teksten jou?

Omdat dat soort extreme teksten over wat dan ook mij raken..
En ik in dit geval in de context met het onderwerp, Zwarte Piet (wat voor mij vroeger een ander soort betekenis had dan dat het nu gekregen heeft) het heel grof bewoord vind.
het hoe en waarom is echt wel iets te langdradig om hier toe te lichten en ook heel niet van belang eigenlijk..

Citaat:
Ik haak af bij pro ZP en anti ZP als men in dit soort extremen gaat praten. Gelukkig geen facebook, dat scheelt een hoop oliebol. Liever luister ik naar de mensen die het op een normale manier brengen en daar denk ik; ja je hebt een punt. Daar keur ik de extremen echt niet mee goed, maar ik snap wel de achterliggende oorzaak van die extremen. Van beide kanten trouwens.

Ik haak niet zo snel af, maar die bovenstaande tekst was voor mij wel een soort spreekwoordelijke druppel, en dat in combinatie dat mensen die niets zeggen ook racisten zijn..zoiets..
Ik vind extremen niet oke en ik denk niet dat er een excuus voor is...


Citaat:
Grote veranderingen worden niet gebracht door vreedzaam de dialoog aan te gaan.

Weet ik niet... vreedzame oplossingen ontvangen wel een hoop respect.
Maar als wat jij zegt waar is, is oorlog inderdaad inherent aan de mens (in uitvergrote vorm dus)

Citaat:
Waarom begint het nieuws anders steevast met protesten? Wat is er zo erg aan om aan te geven, ja voorheen had ik geen enkel probleem met ZP, maar ik snap jullie gevoel en laten we daarom het een vorm geven zodat het voor iedereen een feest is.

voor mij persoonlijk zit er gevoelsmatig een verschil tussen 'eej, ik voel me hier niet fijn bij, laten we eens kijken hoe dit anders kan. Ik snap dat dit al veel langer speelt dan dat donkere mensen hier wonen, maar nu zijn wij erbij gekomen en zien wij het graag anders want het kwetst ons" in tegenstelling tot "jullie voelen je allemaal superieur, jullie onderdrukken, jullie waren slavendrijvers, jullie zijn racisten en daarom moet zwarte piet weg"..

(gechargeerd)

En als het verleden geweest is, dan geld dat voor meer dingen en niet alleen als het uitkomt. Het verleden hoort erbij en moet juist en correct verteld worden. Dat heb ik altijd begrepen..

(ik heb ook gelezen dat Nederland heel anders in de slavenhandel stond in eerste instantie, dan andere slavenhandelende landen, maar voor het gemak gooien we alles op 1 hoop)

Quebelle

Berichten: 7621
Geregistreerd: 08-03-09
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:35

Ik vind het trouwens heel interessant dat het toch allemaal wat vlotter lijkt te gaan in België dan in Nederland; zo goed als alle grote steden hebben al enkele jaren lang roetpieten en er zijn toch heel wat minder protesten (maar dus ook dialoog). Zo werd de kwestie aangekaart in de film Ay Ramon en zijn de heruitzendingen van Dag Sinterklaas met een roetpiet (meende ik). Toch blijven er veel zwarte pieten rondlopen, vooral in de landelijke delen maar de overgang lijkt veel rustiger, zo lijkt het altans, te verlopen dan in NL.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:38

Een schande, nee. Niet als het gaat om bepaalde vooroordelen en vooronderstellingen die ingeprent zijn door opvoeding, de omgeving, traditie. Daar hebben we allemaal in meerdere of mindere mate last van, veronderstel ik. Met een priemende beschuldigende vinger hierop wijzen is weinig constructief.

Het is wel zinvol als mensen zich bewust worden van dat onbewuste racisme. Ik denk dat dat heel belangrijk is bij het bestrijden van meer openlijk, uitgesproken vormen van racisme. Onderwijs kan/moet hierin een belangrijke rol vervullen.
Dat er in het voetbal momenteel veel aandacht is voor uitingen van racisme, en dat de spelers van het Nederlands elftal zich nadrukkelijk profileren als een hechte groep van witte en gekleurde spelers die samen een vuist maken tegen racisme, lijkt me ook heel waardevol (en helaas hard nodig gezien de recente gebeurtenissen). Topvoetballers zijn rolmodellen. De harde kern van overtuigde racisten zullen ze er niet mee bereiken, de grote groep die zich afvraagt waarom zwarte Piet als racistisch wordt ervaren en wat nu eigenlijk het probleem is, hopelijk wel.

Cer

Berichten: 30196
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:39

Het is denk ik precies wat je aangeeft Quebelle, het is rustiger verlopen, de introductie is heel subtiel aangepakt..

dat is denk ik ook wat hier in dit topic af en toe naar voren komt.. Dat het prima is om te veranderen, maar dat mensen hakken in het zand gooien als ze ineens vol gas van dingen beschuldigd worden.. ik kan me daar iets bij voorstellen..

Quebelle

Berichten: 7621
Geregistreerd: 08-03-09
Woonplaats: België

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:42

Goh, ik lees hier niet veel beschuldigingen maar eerder dat mensen het moeilijk vinden om op hun eigen (onbewuste) tekortkomingen gewezen worden en sneller tegenduwen in plaats van even een moment van zelfreflectie te nemen.

Cer

Berichten: 30196
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:43

"hier" als in bokt, of "hier" als in de communcatie binnen Nederland? Want ik heb het over het laatste... Aangezien jij het over Belgie had :j

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:50

Sakura789 schreef:
MCE schreef:


Dit gaat over de benaming Gouden eeuw, een hele andere discussie dan het aanpassen van een zwarte piet in een roetveegpiet.

Verleden is geweest, laten we daar vooral van leren en niet gaan herschrijven.

@Karl ik geef Facebook nergens de schuld van? Wellicht iets duidelijker, belangrijk om op dat soort platforms met een filter te lezen. Daar schaar ik idd ook bokt onder.



Verleden is geweest, schrijft u n.a.v. dit artikel, het blijkt echter dat het verleden - welis is waar in stukjes - nog steeds leeft

ik vind het heel jammer dat we alleen één kant van de medaille mogen belichten in deze discussie
dat periodes zo de vooruitgang blijven overschaduwen

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41696
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:52

MCE schreef:
Sakura789 schreef:


Dit gaat over de benaming Gouden eeuw, een hele andere discussie dan het aanpassen van een zwarte piet in een roetveegpiet.

Verleden is geweest, laten we daar vooral van leren en niet gaan herschrijven.

@Karl ik geef Facebook nergens de schuld van? Wellicht iets duidelijker, belangrijk om op dat soort platforms met een filter te lezen. Daar schaar ik idd ook bokt onder.



Verleden is geweest, schrijft u n.a.v. dit artikel, het blijkt echter dat het verleden - welis is waar in stukjes - nog steeds leeft

ik vind het heel jammer dat we alleen één kant van de medaille mogen belichten in deze discussie
dat periodes zo de vooruitgang blijven overschaduwen

Tuurlijk leeft het verleden. Maar het verleden kun je niet veranderen, wel erkennen en ervan leren.

Sakura789

Berichten: 2830
Geregistreerd: 19-06-16

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 10:59

MCE volgens mij is die discussie een apart topic waard. Zie ook mijn eerdere reactie op dit soort stukken.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 11:06

_San87_

Alleen wij??? tolerantie, erkennen en er van leren moet van twee kanten komen, toch??

vind het zo jammer dat periodes uit de geschiedenis zo de vooruitgang blijven overschaduwen
met periodes bedoel ik ALLE (negatieve) periodes

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 11:08

Sakura789 schreef:
MCE volgens mij is die discussie een apart topic waard. Zie ook mijn eerdere reactie op dit soort stukken.



start er een op, zou ik zeggen

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41696
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-19 11:08

MCE schreef:
_San87_

Alleen wij??? tolerantie, erkennen en er van leren moet van twee kanten komen, toch??

vind het zo jammer dat periodes uit de geschiedenis zo de vooruitgang blijven overschaduwen
met periodes bedoel ik ALLE (negatieve) periodes

Ik heb het toch nergens over alleen wij? Ik duid überhaupt geen personen, maar spreek algemeen.