Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-03-21 13:47

Geplaatst: 13-03-21 13:47

ikke schreef:
enzino schreef:
Maar daar ligt het probleem in deze discussie: de definitie die jij (indirect) geeft is jouw definitie en daar is hier helemaal geen overeenstemming over.

En regeringen liegen wel degelijk stelselmatig tegen hun bevolking, bijvoorbeeld om staatsgeheimen te beschermen of hun internationale reputatie/onderhandelingspositie te beschermen of ergens hun zin door te drukken (de bevolking achter zich te krijgen om een oorlog te starten). Zeggen dat het de hele tijd gebeurt en het daarom geen complot meer is vind ik een bijzondere toevoeging aan de definitie.

Het zou nog gevaarlijker zijn als je die dingen wel wist.

Er worden best dingen in de doofpot gestopt maar er zijn veel meer geheimen bij de overheid die heel goed zijn dat ze strikt geheim zijn.
Alles weten maakt niet gelukkig; het is zelfs ronduit levensgevaarlijk!

Ben dus blij dat er staatsgeheimen zijn waar jij niet van weet. Dat maakt dit land nog enigszins leefbaar.
Om diezelfde reden moet je in de politiek soms A zeggen en B doen. Juist om nog meer ellende te voorkomen.

Eens. Complete transparantie is een illusie. En het ontbreken daarvan is nog geen bewijs van samenzwering.

**Geplaatst**: 13-03-21 14:12

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 13-03-21 14:12

Het probleem zit er in dat er een link tussen complotten en complottheorieën wordt gelegd. Dat impliceert namelijk dat die complotten eerst ook complottheorieën waren en vandaar uit bekend werden als complotten. Zo legitimeer je de complottheorieën, terwijl die link er gewoon niet is. Complottheorieën zijn gewoon niet waar en worden dus ook geen complotten.

**Geplaatst**: 13-03-21 14:27

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 13-03-21 14:27

Inderdaad, het zijn constructies.

**Geplaatst**: 13-03-21 14:45

Geplaatst: 13-03-21 14:45

Als je als definitie van een complottheorie aanhoudt dat de theorie niet waar is, dan is het ook niet raar dat je tot de conclusie komt dat de theorie dus niet waar is. Als je de definitie wat ruimer neemt (minder beperkt), dan is het mogelijk dat het wel waar is. Dus komt het weer uit bij welke definitie je gebruikt... (en deze hele discussie gaat nu in cirkels, net zo als dat het in cirkel ging tig pagina's terug toen precies dezelfde discussie plaats vond).

**Geplaatst**: 13-03-21 15:32

Geplaatst: 13-03-21 15:32

Goed, in plaats van dit getheoretiseer en gecirkel rond definities, kun jij dan een paar verhelderende concrete voorbeelden geven van complottheorieën die niet enkel berustten op constructies maar echte samenzweringen bleken te zijn?

**Geplaatst**: 13-03-21 16:23

Geplaatst: 13-03-21 16:23

Askja schreef:
Goed, in plaats van dit getheoretiseer en gecirkel rond definities, kun jij dan een paar verhelderende concrete voorbeelden geven van complottheorieën die niet enkel berustten op constructies maar echte samenzweringen bleken te zijn?

Ja lijkt me interessant.
Complottheorieën die wél waar bleken te zijn. Waar echt bewijs van is.

**Geplaatst**: 13-03-21 18:24

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 13-03-21 18:24

Het probleem met dat getheoriseer is dat je door de link met echte complotten, de complottheorieën legitimiteit krijgen.

**Geplaatst**: 13-03-21 19:00

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 13-03-21 19:00

Daarom dus graag eens wat praktijkvoorbeelden.

**Geplaatst**: 14-03-21 02:52

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 02:52

Misschien kan je de voorbeelden zelf vinden binnen dit topic, want die discussie is ook al eerder gehouden en daar kwam uit dat het allemaal afhing van welke definitie je gebruikt van "complottheorie".

**Geplaatst**: 14-03-21 10:00

Geplaatst: 14-03-21 10:00

Lekker makkelijk ... Maar ik vermoed dat je gewoon niet met echt goede voorbeelden kunt komen en je je daarom beroept op de 'we vallen in herhaling'- riedel.
Maar zo niet, dan kun je best in een paar zinnen even samenvatten waar je op doelt. Discussies bestaan standaard deels uit een herhalingen van zetten, ik vind dat geen argument om niet op mijn vraag in te gaan.

**Geplaatst**: 14-03-21 10:04

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 10:04

En ook niet "ga zelf maar op onderzoek"

**Geplaatst**: 14-03-21 10:18

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 10:18

Jij wilt wat weten maar je wilt er niets voor doen. Lekker makkelijk. Dan zal je er mee moeten leven dat we niet verder komen.

**Geplaatst**: 14-03-21 10:42

Geplaatst: 14-03-21 10:42

enzino schreef:
Jij wilt wat weten maar je wilt er niets voor doen. Lekker makkelijk. Dan zal je er mee moeten leven dat we niet verder komen.

En jij wilt dat de hele bevolking ‘wakker’ wordt en een vergezochte theorie gebaseerd op pure paranoia accepteert zonder daar enig concreet bewijs voor te leveren. Of zie ik dat verkeerd?

**Geplaatst**: 14-03-21 10:54

Geplaatst: 14-03-21 10:54

Nou ja zeg, doe eens niet zo kortzichtig, flauw en veroordelend joh Eapy!

Als je gewoon eens klikt op het dikgedrukte "geplaatst" van Enzino kan je een hele eerder geplaatste discussie vinden over bvb. Irak, en in hoeverre dat gezien kon worden als een conspiracy theory.

Enzino is nu juist 1 van de weinige die het hele onderwerp wat breder durft te bekijken en wat anders toevoegt aan het onderwerp dan alleen maar kleinerende uitspraken. Het is wel heel kleinzielig om zo iemand meteen weg te zetten als een goedgelovige zoals jij hierboven doet, daar mag je best je excuses voor maken!

**Geplaatst**: 14-03-21 10:58

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 10:58

Het was een oprechte vraag en volgens mij in hetzelfde format als Enzino anderen communicatief blokkeert. Als dit veroordelend overkomt dan inderdaad mijn welgemeende excuses.

**Geplaatst**: 14-03-21 12:33

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 12:33

In dat verhaal over Irak is toen allang ontkracht. Het komt er gewoon op neer dat hij zijn mening hier poneert en hem dan weigert te onderbouwen. In plaats daarvan komt hij met de standaard aluhoedje reactie voor het moment dat ze geen argumenten meer hebben, "ga zelf maar op onderzoek uit, dan vind je het wel." En dat is gewoon een zwaktebod en het tegenovergestelde van breder durven te kijken.

Want als je breder durft te kijken en dus blijkbaar andere en meer dingen ziet dan die schapen met hun nauwe blik, dan zou je juist moeten delen wat je met die bredere blik ziet. Daar kunnen mensen wat van leren. Maar, en dat is aldoor weer het probleem, dan moet je ook accepteren dat elk argument dat je inbrengt op zijn waarde gewogen wordt. En dat als je argumenten te licht bevonden worden, dat ze dan verworpen worden en dat die schapen dan laten zien dat die "brede" blik vooral het klakkeloos als een schaap volgen van onbewezen houtje touwtje theorieën is. Van theorieën die van "stel je eens voor" en "what if" aan elkaar hangen en waar geen enkele feitelijke onderbouwing voor is. En dat willen die breedkijkers dan weer niet, dat hun "waarheid" zo ontleed wordt.

**Geplaatst**: 14-03-21 12:36

Geplaatst: 14-03-21 12:36

pmarena schreef:
Nou ja zeg, doe eens niet zo kortzichtig, flauw en veroordelend joh Eapy!

Als je gewoon eens klikt op het dikgedrukte "geplaatst" van Enzino kan je een hele eerder geplaatste discussie vinden over bvb. Irak, en in hoeverre dat gezien kon worden als een conspiracy theory.

Enzino is nu juist 1 van de weinige die het hele onderwerp wat breder durft te bekijken en wat anders toevoegt aan het onderwerp dan alleen maar kleinerende uitspraken. Het is wel heel kleinzielig om zo iemand meteen weg te zetten als een goedgelovige zoals jij hierboven doet, daar mag je best je excuses voor maken!

Dat is jouw mening, geen feit.
Ik zie het gewoon als weigeren in te gaan op een vraag en zich er gemakkelijk van afdoen door te zeggen dat ik zelf maar moet terugzoeken in de discussie. Dat jij eenzelfde kijk hebt op de zaken als Enzino wil nog niet zeggen dat je zijn selectief luie manier van discussiëren hoeft te verdedigen.

**Geplaatst**: 14-03-21 12:41

Geplaatst: 14-03-21 12:41

Karl66 schreef:
In dat verhaal over Irak is toen allang ontkracht. Het komt er gewoon op neer dat hij zijn mening hier poneert en hem dan weigert te onderbouwen. In plaats daarvan komt hij met de standaard aluhoedje reactie voor het moment dat ze geen argumenten meer hebben, "ga zelf maar op onderzoek uit, dan vind je het wel." En dat is gewoon een zwaktebod en het tegenovergestelde van breder durven te kijken.

Want als je breder durft te kijken en dus blijkbaar andere en meer dingen ziet dan die schapen met hun nauwe blik, dan zou je juist moeten delen wat je met die bredere blik ziet. Daar kunnen mensen wat van leren. Maar, en dat is aldoor weer het probleem, dan moet je ook accepteren dat elk argument dat je inbrengt op zijn waarde gewogen wordt. En dat als je argumenten te licht bevonden worden, dat ze dan verworpen worden en dat die schapen dan laten zien dat die "brede" blik vooral het klakkeloos als een schaap volgen van onbewezen houtje touwtje theorieën is. Van theorieën die van "stel je eens voor" en "what if" aan elkaar hangen en waar geen enkele feitelijke onderbouwing voor is. En dat willen die breedkijkers dan weer niet, dat hun "waarheid" zo ontleed wordt.

Dit is wellicht wat al te concreet ingevuld en voorondersteld, maar je zou het wel gaan denken.

Jammer Enzino, ik had je hoger ingeschat dan een complotdenker.

**Geplaatst**: 14-03-21 13:20

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 13:20

Oh, voor alle duidelijkheid, ik wil Enzino hier niet als complotdenker wegzetten, daar heb ik geen aanleiding voor. Wat ik bedoelde is dat hij dezelfde techniek gebruikt. zijn mening als feit dumpen en dan voor de discussie wegduiken door te zeggen dat de ander maar op zoek moet gaan naar onderbouwing van zijn mening.

**Geplaatst**: 14-03-21 13:22

Geplaatst: 14-03-21 13:22

Askja schreef:
Jammer Enzino, ik had je hoger ingeschat dan een complotdenker.

En dit is nou precies het kinderachtige gedrag waarom je geen eenduidige antwoorden krijgt.

Karl komt in zijn oneindige wijsheid met een analyse aan (die je verkeerd begrepen hebt op basis van de post die hij hierboven heeft geplaatst) en op basis daarvan kom jij met een veroordeling naar mij. Op geen enkel moment neem je de moeite te kijken wat ik eerder heb geschreven of wacht je mijn antwoord af: je veroordeling is er al omdat de "leider" van het appgroepje zijn sluitende analyse heeft gegeven en dat is dan de waarheid.

Blijkbaar heb je helemaal geen interesse in een discussie: jij (net zoals Karl) wilt gewoon je eigen punt maken, eisen stellen hoe andere daarover met jou mogen discussiëren, en vervolgens stijf vasthouden aan je eigen standpunten om jezelf tot winnaar aan te wijzen (of zoals Karl zegt: "dat is allang ontkracht"). Hoe is dat een discussie? En dan lekker kinderachtig dingen roepen als "ik had je hoger ingeschat" en "ik vermoed dat je niet echt met goede voorbeelden kan komen". Dat past beter in de kantine van de middelbare school en niet bij een discussie waar je oprecht op zoek bent naar afwijkende meningen. Maar dat ben je waarschijnlijk ook helemaal niet... je doel is "de discussie winnen" en niet inzicht krijgen, je horizon verbreden, of mogelijk je eigen mening aanpassen. Elke mening die je hebt past altijd netjes binnen de kaders van je app-groepje en nergens daag je jezelf of je opvattingen uit.

(en je lekker ergeren wanneer mensen soms lachwekkend spreken over een "app-groepje" in verschillende discussies en maar niet begrijpen waar dat op slaat...)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-03-21 13:28

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst door de TopicStarter : 14-03-21 13:28

Maar Enzino, heel eerlijk? Dit deed je in het amerikaanse verkiezingstopic ook, er wat neerzetten en wanneer er dan (voor jou) negatieve reacties kwamen de vermoorde onschuld spelen en sneren uitdelen.
App groepjes? Jij bent niet wijs. Er word gevraagd en er komt geen antwoord of het antwoord dat je zelf moet zoeken, dat is natuurlijk niet slim van jou. Maar naderhand wel verongelijkt reageren, hier had je nu ook kunnen reageren met : Hier jongens, hebben jullie een paar voorbeelden.

**Geplaatst**: 14-03-21 13:47

Geplaatst: 14-03-21 13:47

Er wordt gevraagd naar iets dat al is besproken en dat pmarena binnen enkele seconden terug weet te vinden. Maar Askja heeft geen flauw idee hoe bokt werkt na 4215 posts en komt met een eisenpakket hoe de discussie plaats moet vinden. Helaas voor haar wil niemand die discussie met haar op die manier aan, dan stel ik voor dat ze het lekker laat rusten in plaats van een-tweetjes maken met Karl in de hoop dat ik op dat kinderachtige pestgedrag reageer. Maar dat is slechts mijn mening.

(ps de opmerking "app-groepjes" begrijp jij blijkbaar ook niet, misschien dat ik het je een keer zal uitleggen)

**Geplaatst**: 14-03-21 13:53

Geplaatst: 14-03-21 13:53

Enzino, blijkbaar ben je dus wel een complotdenker met je app-groepje. Zoals al vaker is gezegd, die is er niet en het is echt een hele vervelende manier om jezelf iets geloofwaardiger te maken, door ons, op basis van een leugen, ongeloofwaardiger proberen te maken. Ik zou je vriendelijk willen verzoeken om daar mee te stoppen. Het voegt namelijk niks toe aan deze discussie en uiteindelijk maakt het alleen jou maar ongeloofwaardiger.

in de de discussie over Irak liep jij op een gegeven moment ook weg, omdat jouw verhaal gewoon niet bleek te kloppen. En dan eindig je met een reactie als:

Citaat:
Maar om eerlijk te zijn is mijn interesse naar een nulpunt aan het zinken. Ik laat het hierbij, aan jou het laatste woord.

Wij vragen aan jou om met inhoudelijke onderbouwing te komen van jou mening. Net zoals wij ook met een inhoudelijke onderbouwing komen van die van ons, dan heb je namelijk een basis om een discussie op aan te gaan. Maar als jij weigert om met die onderbouwing te komen, dan is er dus geen discussie en dan is het gewoon ontzettend flauw om ons de schuld te geven van het feit dat jij niet met een onderbouwing komt en is het gewoon ontzettend flauw om op onze persoon te spelen of het om randzaken als een eisenpakket te hebben in plaats van de inhoud.

Kort samengevat, kom gewoon met een inhoudelijke onderbouwing van je mening en dan kunnen we een discussie over de feiten en de interpretatie van de feiten voeren. En daarbij hoeven we het echt niet eens te worden, maar kunnen we onze eigen mening scherpen aan die van de ander. En daarnaast is het veel leuker voor de meelezers, die dan een inhoudelijke discussie kunnen lezen, in plaats van het duiken voor de inhoud en in plaats daarvan de hele tijd klagen over de vorm.

**Geplaatst**: 14-03-21 14:13

Geplaatst: 14-03-21 14:13

De discussie over Irak liep spaak omdat wij verschillende definities aanhouden van wat een complottheorie is. Daar liepen we toen op vast, daar lopen we nu wederom op vast (dat is heel wat anders dan dat mijn verhaal niet "bleek" te kloppen, lol).

De opmerking om dan de discussie over wat de definitie precies is even weg te zetten en te kijken naar een concreet voorbeeld zal dan ook meteen leiden tot precies dezelfde discussie. Als er een voorbeeld komt dan zal de reactie zijn "maar dat is volgens mijn definitie geen complottheorie" en dan begint het opnieuw met wat de definitie nou precies is.

Kort samengevat, er gaan 2 definities hier ten ronde met elk een aanhang. En geen van de twee definities is de enige juiste en de andere verkeerd. De discussie kan dus oneindig doorgaan maar zolang we geen overeenstemming over de precieze definitie hebben is het verspilde moeite. En hoe het er nu naar uitziet gaat die overeenstemming ook niet komen.

Probeer nu de gegeven voorbeelden in dit topic (niet alleen die van mij, andere mensen zijn ook met voorbeelden gekomen) nog eens te lezen zonder zo klam vast te houden aan jouw eigen definitie. Misschien snap je dan waarom die opmerkingen gemaakt werden en zal je inzien dat er wel degelijk een gedegen gedachtegang achter ligt. Ik snap bijvoorbeeld jouw definitie wel en hoe daar jouw opmerkingen uit voortkomen, kan jij hetzelfde zeggen? Of hou lekker vast aan je eigen definitie en kijk niet verder, dat is niet mijn probleem.

(de app-groep is geen complot maar een grap die je nog niet begrijpt)

**Geplaatst**: 14-03-21 14:30

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 14:30

Nee, ik heb op basis van feiten proberen uit te leggen waarom het een complot is en geen complottheorie. Jouw meest inhoudelijk reactie daarop was dat het jou duizelde.

Maar ik wil nog wel even heel kort mijn onderbouwing van dat verhaal samenvatten. De VS wilde Irak binnenvallen, maar had geen goede reden. Daarom bedachten ze een complot, namelijk dat er massavernietigingswapens in Irak waren en op basis van dat complot vielen ze Irak binnen. Dat is dus een complot.

Een complottheorie is echt wat anders. Een complottheorie is dat de overheid of andere duistere groepen allerlei complotten plannen. In dit geval had er bijvoorbeeld een complottheorie kunnen ontstaan dat de VS een complot heeft bedacht om Irak binnen te vallen. Alleen is die complottheorie er nooit gekomen, omdat het van meet af aan al duidelijk was dat de VS niet zo'n goede onderbouwing had en dat nooit veel geloof gehecht is aan die beweringen van de VS.

Dat is het verschil tussen een complot en een complottheorie. Een complot is precies dat, een complot. Een complottheorie is de theorie dat er een complot is, waar we niks vanaf weten (logisch, het is een complot), maar wat de complotdenker ontdekt heeft door de lijntjes te verbinden. In het geval van Irak is die theorie er nooit geweest en dus is het geen complottheorie. Een complottheorie is geen complot, maar gaat over complotten.