Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-03-21 14:37

Geplaatst: 14-03-21 14:37

enzino schreef:
Askja schreef:
Jammer Enzino, ik had je hoger ingeschat dan een complotdenker.

En dit is nou precies het kinderachtige gedrag waarom je geen eenduidige antwoorden krijgt.

Karl komt in zijn oneindige wijsheid met een analyse aan (die je verkeerd begrepen hebt op basis van de post die hij hierboven heeft geplaatst) en op basis daarvan kom jij met een veroordeling naar mij. Op geen enkel moment neem je de moeite te kijken wat ik eerder heb geschreven of wacht je mijn antwoord af: je veroordeling is er al omdat de "leider" van het appgroepje zijn sluitende analyse heeft gegeven en dat is dan de waarheid.

Blijkbaar heb je helemaal geen interesse in een discussie: jij (net zoals Karl) wilt gewoon je eigen punt maken, eisen stellen hoe andere daarover met jou mogen discussiëren, en vervolgens stijf vasthouden aan je eigen standpunten om jezelf tot winnaar aan te wijzen (of zoals Karl zegt: "dat is allang ontkracht"). Hoe is dat een discussie? En dan lekker kinderachtig dingen roepen als "ik had je hoger ingeschat" en "ik vermoed dat je niet echt met goede voorbeelden kan komen". Dat past beter in de kantine van de middelbare school en niet bij een discussie waar je oprecht op zoek bent naar afwijkende meningen. Maar dat ben je waarschijnlijk ook helemaal niet... je doel is "de discussie winnen" en niet inzicht krijgen, je horizon verbreden, of mogelijk je eigen mening aanpassen. Elke mening die je hebt past altijd netjes binnen de kaders van je app-groepje en nergens daag je jezelf of je opvattingen uit.

(en je lekker ergeren wanneer mensen soms lachwekkend spreken over een "app-groepje" in verschillende discussies en maar niet begrijpen waar dat op slaat...)

Laat je niet zo kennen joh. Persoonlijk worden als het je te heet onder de voeten wordt ...

Kijk,als jij alleen maar kan redeneren in de trant van 'ik heb gelijk en jij bent te dom en/of te belazerd om dat in te zien cq. te erkennen', dan zijn we uitgepraat. Daar ga ik echt geen energie in steken.

En ik weet niet wat jij bedoelt met appgroepje, ik heb nog nooit in een Bokt app groepje gezeten en ben dat ook niet van plan. Ik heb wel wat beters te doen.
Of is dat ook een niet-bestaand complot dat jij zogenaamd ontrafeld hebt?

**Geplaatst**: 14-03-21 15:29

Geplaatst: 14-03-21 15:29

Askja schreef:
Laat je niet zo kennen joh. Persoonlijk worden als het je te heet onder de voeten wordt ...

Kijk,als jij alleen maar kan redeneren in de trant van 'ik heb gelijk en jij bent te dom en/of te belazerd om dat in te zien cq. te erkennen', dan zijn we uitgepraat. Daar ga ik echt geen energie in steken.

En ik weet niet wat jij bedoelt met appgroepje, ik heb nog nooit in een Bokt app groepje gezeten en ben dat ook niet van plan. Ik heb wel wat beters te doen.
Of is dat ook een niet-bestaand complot dat jij zogenaamd ontrafeld hebt?

Ik redeneer helemaal niet in die trant, het tegenovergestelde is eerder waar. Ik zie in dat wij verschillende definities van het begrip "complottheorie" gebruiken en begrijp waarom jij jouw definitie gebruikt en hoe jouw opmerkingen die je hier post daar logisch uit voortvloeien. Ik vind die definitie zelf erg beperkt (plus het is wel erg neerbuigend naar mensen die daadwerkelijk in complottheorieën geloven volgens jouw definitie van complottheorieën omdat onderdeel van je definitie is dat het complete onzin is).

Kan jij hetzelfde zeggen over de mensen die de andere definitie gebruiken? Snap jij waarom ze (ik) die definitie aanhangen en zie jij in dat de opmerkingen die ze (ik) plaatsen daar logisch en consequent uit voortkomen? Of doe jij die moeite niet? Ben je hier alleen maar om je gelijk te halen? Denk je dat pesterige zinnen als "ik had je hoger ingeschat" en "ik vermoed dat je niet echt met goede voorbeelden kan komen" bijdragen aan de discussie?

En dank je Karl voor het samenvatten van de eerdere discussie vanuit jouw oogpunt. Als ik het opnieuw wilde lezen had ik ook gewoon terug kunnen scrollen naar de discussie, dan hoef ik jouw interpretatie over wat er gezegd was er ook niet bij te lezen. En je hebt je keuze blijkbaar gemaakt, je houd vast aan je eigen definitie en kijkt niet verder. Dat verbaasd me niets trouwens, maar is jouw goed recht.

**Geplaatst**: 14-03-21 16:21

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 16:21

Enzino, ik begrijp dat volgens jou dit de definitie van een complottheorie is?

enzino schreef:
Het was wel degelijk een samenzweringstheorie tot het moment dat het bewezen is en dan is het geen theorie meer en alleen nog een samenzwering.

Volgens deze theorie verzint de Amerikaanse regering dus een complottheorie, namelijk dat Irak massavernietigingswapens heeft. Op het moment dat de wereld doorheeft dat ze dit verzonnen hebben wordt het van een complottheorie dus een complot in jou ogen. Met andere woorden, volgens jou heeft de Amerikaanse regering geen complot gesmeed, maar een complottheorie gesmeed en werd die complottheorie pas een complot toen hij uitkwam.

Dit is een definitie die je kan hanteren, alleen is dit geen definitie die door de rest van de wereld gebruikt wordt. En dat is ook weer zo'n vervelende discussietechniek van jou, als je geen gelijk kan krijgen, dan pas je gewoon de definitie zo aan, dat je alsnog gelijk krijgt.

Maar als ik het verkeerd begrepen heb, dan kan je natuurlijk ook uitleggen wat volgens jou nou wel een complot en een complottheorie is, hoe die zich tot elkaar verhouden en het liefst met een voorbeeld erbij. Dan valt er tenminste over de inhoud te discussiëren, in plaats van over jij bakken.

**Geplaatst**: 14-03-21 19:59

Geplaatst: 14-03-21 19:59

Wat een onzin zeg. Ik zie Enzino niks anders doen dan proberen de discussie een pietsje te verbreden.
Ik zie helemaal geen aanhang van bizarre theorieën, maar omdat hij er een beetje tegenin gaat wordt dat wel meteen maar lekker in zijn schoenen geschoven want als je niet met "ons" bent dan ben je tegen "ons" en zal je wel zo'n wappie zijn. Doe toch eens niet zo flauw joh -O-

Vat ik het goed samen als ik zeg dat een Karl en aanhang de definitie van een samenzweringstheorie vinden, simpel gezegd: een belachelijke theorie die nooit waar kan zijn en dus ook altijd een theorie zal blijven?

Ik vraag me altijd af.... als er 90 jaar geleden wat wappies zouden roepen "de Duitsers willen bevolkingsgroepen in kampen gevangen zetten, ze op allerlei manieren om zeep helpen en er gruwelijke experimenten mee doen" zouden we dat dan als idiote vergezochte samenzwerings-theorie zien?

Lijkt me an sich wel terecht?
Het klinkt namelijk net zo belachelijk als die bizarre onzin van die bloeddrinkende pedo's.
(Erg genoeg dat ik het er bij moet zetten, maar mijn mening is dus gewoon: onbegrijpelijk dat mensen dat geloven....)

Maar als die gruwelijkheden in die kampen dan echt blijkt te zijn gebeurd (bizar!) wat is het dan geworden....? Hoe noem je het dan?

Of kan volgens "jullie" iets dat achteraf waar blijkt te zijn, nooit een samenzwerings-theorie zijn geweest?

Het duizelt mij ook, wie nu precies wat wel of geen samenzwerings-theorie vindt :')

**Geplaatst**: 14-03-21 20:22

Geplaatst: 14-03-21 20:22

Het gaat erom of je theorie gebaseerd is op bewijs en op wat voor bewijs.

Complottheorieën worden meestal ‘onderbouwd’ met zeer slecht bewijs, dubieuze bronnen en niet gestaafd aan wetenschappelijk bewijs.
Of nog erger: er wordt geclaimd dat het zo is en je moet zelf de bewijzen gaan zoeken

De holocaust is waar gebeurd dus per definitie een geschiedenisfeit maar wat er gebeurd was kwam men pas bij het bevrijden van die kampen achter.
Geen idee of iemand dat van tevoren voor mogelijk had gehouden met n of er theorieën rondgingen.

**Geplaatst**: 14-03-21 20:42

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 20:42

Is niet helemaal waar, in 1942 was het bij de geallieerden al bekend, waarschijnlijk niet qua omvang maar op radio Oranje is toen al eens gesproken over vergassing.

**Geplaatst**: 14-03-21 20:51

Geplaatst: 14-03-21 20:51

Oh dat wist ik niet. Maar ben het ermee eens dat de scheidslijn soms dun is, het verhaal van de holocaust zou te zot voor woorden zijn om te geloven, helaas kwam de waarheid wel aan het licht.

Dat is bij de complottheorieën van tegenwoordig nog niet het geval. En er is ook geen bewijs voor

**Geplaatst**: 14-03-21 20:58

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 14-03-21 20:58

Klopt, ik zou het zelf, denk ik ook niet geloven. Al wisten de meeste gedeporteerden wel dat ze nooit meer terug zouden komen en het niet goed met ze zou aflopen.

**Geplaatst**: 14-03-21 21:28

Geplaatst: 14-03-21 21:28

Pmarena, als jij dat zo wil lezen, dan betwijfel ik of wij daar iets aan kunnen veranderen. Maar wat we werkelijk doen is hem gewoon vragen om zijn beweringen te onderbouwen, zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren. Ik heb er namelijk geen enkele behoefte aan om een discussie te voeren over de vraag of wij samen in een appgroepje op Enzino aan het jagen zijn, want nee dat is niet zo en daarmee einde discussie. Ik kan ook niet zo goed reageren op een opmerking dat hij ergens duizelig van wordt. of de opmerking dat ik het blijkbaar anders zie en dat hij daarom dus maar de discussie verlaat. Daar kan je niet echt inhoudelijk over discussiëren.

Als je kijkt naar mijn laatste reactie, dan quote ik de definitie die Enzino zelf eerder in dit topic gegeven heeft en geef daarop een inhoudelijke onderbouwing waarom ik vind dat die definitie niet klopt. Dan zou het fijn zijn als ik een reactie krijg met een onderbouwing waarom hij vindt dat zijn definitie wel klopt, of met een uitleg waarom ik zijn definitie verkeerd interpreteer en hoe die wel geïnterpreteerd moet worden. Op dat moment kan je namelijk een inhoudelijke discussie voeren over dat onderwerp.

Waar ik in tegenstelling daarmee dan weer niks kan is een sneer dat hij zelf de discussie ook wel terug kan vinden en mij daar niet voor nodig heeft. Dat heeft weinig met het verbreden van een discussie te maken, dat heeft hoogstens iets met sfeer verpesten te maken. In plaats daarvan had hij bijvoorbeeld ook zijn eigen samenvatting volgens zijn interpretatie kunnen geven, daar kan je namelijk ook weer inhoudelijk over discussiëren.

En voor alle duidelijkheid, ik heb geen aanhang, ik plaats hier gewoon mijn mening en mijn onderbouwing van die mening, net zoals andere mensen dat ook doen. Soms ben ik het met die mensen eens en soms ben ik het met die mensen oneens en dat geldt ook vice versa. Dus hou gewoon op met dat vervelende framen. Het voegt niks toe, het verlaagt de discussie naar spelen op de persoon in plaats van op de bal en maakt de sfeer in het topic nou niet bepaald beter.

En wat de endlösung betreft. Nee daar waren ze volkomen duidelijk over en ze waren er zelfs trots op hoe ze het aanpakten. Dus ook al was het totaal onvoorstelbaar voor de meeste mensen dat ze daar toe in staat waren, het had niks met een complottheorie te maken.

Wat dan bijvoorbeeld wel een complottheorie was, was de dolkstootlegende, die beweerde dat Duitsland de eerste wereldoorlog niet op het slagveld verloren hadden, maar dat ze thuis door de socialisten, joden en andere vijanden van het nationalistische Duitsland verraden waren en zo de oorlog verloren hadden.

**Geplaatst**: 14-03-21 21:44

Geplaatst: 14-03-21 21:44

Daarom heeft het dan ook de Dolkstootlegende
Daarnaast zou je nog de Protocollen en de Dreyfuss affaire als complotten kunnen bestempelen.

**Geplaatst**: 14-03-21 23:27

Geplaatst: 14-03-21 23:27

De Dolkstootlegende had ook te maken met het feit dat Duitsland na WO I door de Geallieerde landen gedwongen werd tot een voor hen vernederende vrede en het leveren van enorme herstelbetalingen, hetgeen desastreus was voor het economisch en sociaal herstel van het land. De gekrenkte nationalistische trots had behoefte aan een zondebok, en zo ontstond de Dolkstootlegende, inderdaad een goed voorbeeld van een complottheorie.

Wat betreft de Holocaust zou je ook kunnen zeggen dat deze de uiterste consequentie was van een helaas zeer succesvolle andere complottheorie van de Nazi's, namelijk die van het bestaan van een geheime Joodse samenzwering, bedoeld om op slinkse wijze zo veel mogelijk macht en rijkdom in Joodse handen te krijgen ten koste van hardwerkende Duitsers. Met dat verhaal werden Joden structureel gedemoniseerd, waarmee sluw ingespeeld werd op het antisemitisme dat al langer broeide.

De Nazi's waren nogal goed in het fabriceren van complotten en deze uitventen via hun enorme propagandamachine.

**Geplaatst**: 15-03-21 05:54

Geplaatst: 15-03-21 05:54

Karl66 schreef:
Dit is een definitie die je kan hanteren, alleen is dit geen definitie die door de rest van de wereld gebruikt wordt.

Ik geloof niet dat jij de persoon bent om te bepalen wat "de rest van de wereld" voor definitie gebruikt. En dat betweterige maakt discussies met jou zo vermoeiend, want jij kan nooit verkeerd zitten en alles wat jij zegt is de waarheid. Dat is geen discussie meer maar gewoon doordrammen wat jij denkt en vindt. Als ik de tijd had dan zou ik al jouw oude berichten eens doorspitten om te zien of je ooit iets gepost hebt in de trant van "zo had ik het nog niet bekeken, ik denk dat ik mijn mening aan ga passen". Maar ik denk dat ik niets zal vinden in je 28490 posts.

Karl66 schreef:
Als je kijkt naar mijn laatste reactie, dan quote ik de definitie die Enzino zelf eerder in dit topic gegeven heeft en geef daarop een inhoudelijke onderbouwing waarom ik vind dat die definitie niet klopt. Dan zou het fijn zijn als ik een reactie krijg met een onderbouwing waarom hij vindt dat zijn definitie wel klopt, of met een uitleg waarom ik zijn definitie verkeerd interpreteer en hoe die wel geïnterpreteerd moet worden. Op dat moment kan je namelijk een inhoudelijke discussie voeren over dat onderwerp.

Je klinkt wat gefrustreerd, maar je moet begrijpen dat voor een discussie 2 partijen nodig zijn die verschillende standpunten hebben. Als jij denkt dat jij kan eisen hoe de discussie precies moet verlopen en de andere partij heeft geen zin in jouw spelletjes, dan houd het gewoon op. Dan kan je je punten wel eindeloos blijven herhalen, maar dat heeft weinig zin. Misschien dat een andere aanpak zinvoller is, want in je eentje kan je geen discussie voeren (open staan voor een andere mening, ironman ipv strawman, toegeven dat jij ook niet de wijsheid in pacht hebt, etc).

verootjoo schreef:
Complottheorieën worden meestal ‘onderbouwd’ met zeer slecht bewijs, dubieuze bronnen en niet gestaafd aan wetenschappelijk bewijs.
Of nog erger: er wordt geclaimd dat het zo is en je moet zelf de bewijzen gaan zoeken

Zeer slecht bewijs: subjectief
Dubieuze bronnen: subjectief
Niet gestaafd aan wetenschappelijk bewijs: subjectief.

Zie je nu waar het probleem zit met je "definitie" die je hier geeft? En hoe al die punten na verloop van tijd simpelweg omgedraaid kunnen worden als het toch wel waar bleek te zijn? Want achteraf is het altijd makkelijk.

mysa schreef:
Is niet helemaal waar, in 1942 was het bij de geallieerden al bekend, waarschijnlijk niet qua omvang maar op radio Oranje is toen al eens gesproken over vergassing.

Juist, en omdat een groot deel van de Duitse bevolking hier weinig tot niets vanaf wist (want dat werd ze niet verteld door hun enige informatiebron in handen van de mensen die de gruwelijkheden uitvoerde), was het voor hun een complottheorie. Het complot dat hun regering mensen uitmoord in kampen, en een complottheorie als de geallieerden (of mensen op de straat) daar over spraken want dat kon natuurlijk nooit waar zijn. Tot 1945, toen de waarheid aan het licht kwam en ook de Duitse bevolking bewijs onder ogen kreeg dat het wel degelijk waar was. Daar heb je een voorbeeld van een complottheorie dat achteraf waar bleek te zijn. Precies het punt dat pmarena maakt.

**Geplaatst**: 15-03-21 09:24

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 15-03-21 09:24

Denk niet dat het Duitse volk destijds überhaupt wist wat er door de geallieerden werd beweerd. Die hebben vast nooit meegekregen wat er in 1 uitzending van radio Oranje, tussen neus en lippen door ook nog, is gezegd. De Duitsers ontvingen geen radio Oranje. En het gros van de Nederlanders wist er ook niet van.
Mijn moeder had wat Duitse vrienden en een Duitse partner. Die hebben met hun ouders veel gesproken over dat onderwerp. En de conclusie was dat ze wisten dat de joden onmenselijk behandeld werden en in kampen zaten om dwangarbeid te verrichten maar van de uitroeiing middels massa-executies en gas, wisten ze niet. Dus konden ze ook geen complot van de geallieerden vermoeden, lijkt me?

**Geplaatst**: 15-03-21 09:28

Geplaatst: 15-03-21 09:28

Enzino, kan je ook op de inhoud reageren in de plaats van alleen op de man te spelen?

Helaas was het wel bij het Duitse volk bekend, om te beginnen waren er tienduizenden Duitsers die deze gruwelijkheden uitvoerden aan het begin van de oorlog. Het waren niet alleen gespecialiseerde SS-eenheden, maar ook de wehrmacht, die op basis van orders vanuit diezelfde wehrmacht, net zo hard meehielp met het vermoorden van Joden en Slaven.
Verder werden bijvoorbeeld ook mensen met een geestelijke beperking vermoord. Daar was in Duitsland zoveel weerstand tegen dat ze daar officieel mee stopten. Officieus was het een ander verhaal, maar die weerstand van de bevolking laat zien dat het gewoon bekend was.
De endlösung laat vooral zien dat als je een bevolkingsgroep maar lang genoeg wegzet als ongedierte, dat mensen het acceptabel gaan vinden dat ze net als ongedierte uitgeroeid worden en dat ze dan net gemakkelijk hun schouders ophalen over de dood van een mens als over de dood van een rat.

**Geplaatst**: 15-03-21 09:44

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 15-03-21 09:44

Geloof toch echt dat (een deel) de bevolking pas in een veel later stadium van de vernietigingskampen kon weten of vermoeden , de Wannsee conferentie vond pas begin 1942 plaats. Tot die tijd werden er wat kleinschaliger experimenten uitgevoerd mbt vergassing. Inderdaad vooral op mensen met een handicap De Einzatsgroepen waren toen in het oosten wel al volop bezig met massa-executies, maar dat was SS, die achter het leger aankwam in de net veroverde gebieden en de wehrmacht werd er maar kleinschalig bij betrokken. Maar goed, ik snap dat Enzino de beweringen van massavernietiging ziet als een complottheorie die leefde onder de Duitse bevolking en die later bewaarheid bleek.
Met je laatste alinea ben ik het helemaal eens, het is een glijdende schaal. En daarom ben ik ook zo bang voor stigmatisering van welke bevolkingsgroep dan ook.

**Geplaatst**: 15-03-21 09:57

Geplaatst: 15-03-21 09:57

enzino schreef:
Je klinkt wat gefrustreerd, maar je moet begrijpen dat voor een discussie 2 partijen nodig zijn die verschillende standpunten hebben. Als jij denkt dat jij kan eisen hoe de discussie precies moet verlopen en de andere partij heeft geen zin in jouw spelletjes, dan houd het gewoon op. Dan kan je je punten wel eindeloos blijven herhalen, maar dat heeft weinig zin. Misschien dat een andere aanpak zinvoller is, want in je eentje kan je geen discussie voeren (open staan voor een andere mening, ironman ipv strawman, toegeven dat jij ook niet de wijsheid in pacht hebt, etc).

verootjoo schreef:
Complottheorieën worden meestal ‘onderbouwd’ met zeer slecht bewijs, dubieuze bronnen en niet gestaafd aan wetenschappelijk bewijs.
Of nog erger: er wordt geclaimd dat het zo is en je moet zelf de bewijzen gaan zoeken

Zeer slecht bewijs: subjectief
Dubieuze bronnen: subjectief
Niet gestaafd aan wetenschappelijk bewijs: subjectief.

Zie je nu waar het probleem zit met je "definitie" die je hier geeft? En hoe al die punten na verloop van tijd simpelweg omgedraaid kunnen worden als het toch wel waar bleek te zijn? Want achteraf is het altijd makkelijk.

Ik vind dat je gelijk hebt in wat je zegt wanneer je het hebt over de bereidwilligheid van anderen om de andere kant goed te belichten. Inderdaad, veel mensen inclusief mijzelf sluiten zich af voor verhaallijnen die niet matchen met die van hen.

Maar, de inherente definitie van wetenschappelijk bewijs is dat er niet subjectief naar gekeken kán worden. Of het is wel wetenschappelijk bewezen of niet — en dat laatste is dan inderdaad subjectief.

De moeite die ik persoonlijk heb met complottheorieën komt van het probleem dat je op die manier alles wel in twijfel kunt trekken. Het lijkt mij bijzonder vermoeiend om constant te denken dat er een grote samenzwering boven mijn hoofd hangt. Bovendien, stel die grote samenzwering bestaat wel — wie ben ik dan om daar iets aan te veranderen? Ik acht mezelf absoluut niet intelligent genoeg om te weten welke spelletjes zich achter de schermen afspelen en zeker niet machtig genoeg om daar iets aan te doen.

Dat er dingen spelen in de regering van ons land en absoluut ook op globaal niveau die niet helemaal kosher zijn weet ik zeker. Dat kan niet anders. Maar raakt het jou persoonlijk op zo’n niveau dat je er aantoonbare last van ondervindt? En zo ja, denk je dan dat je er enige invloed op uit zult kunnen oefenen?

Ik ben liever dagelijks dankbaar dat ik in een veilig, relatief transparant (vergeleken met bepaalde andere landen die echt niet zo heel ver weg zijn) land woon, dan dat ik overal vraagtekens bij zet. Als mijn vertrouwen in de regering dan inderdaad naïef blijkt te zijn geweest dan ben ik in ieder geval niet alleen. Als dat mij een schaap maakt, dan vind ik dat genoeg opwegen tegen de nadelen van een overmatig kritische houding.

**Geplaatst**: 15-03-21 11:01

Geplaatst: 15-03-21 11:01

mysa schreef:
Geloof toch echt dat (een deel) de bevolking pas in een veel later stadium van de vernietigingskampen kon weten of vermoeden , de Wannsee conferentie vond pas begin 1942 plaats. Tot die tijd werden er wat kleinschaliger experimenten uitgevoerd mbt vergassing. Inderdaad vooral op mensen met een handicap De Einzatsgroepen waren toen in het oosten wel al volop bezig met massa-executies, maar dat was SS, die achter het leger aankwam in de net veroverde gebieden en de wehrmacht werd er maar kleinschalig bij betrokken. Maar goed, ik snap dat Enzino de beweringen van massavernietiging ziet als een complottheorie die leefde onder de Duitse bevolking en die later bewaarheid bleek.
Met je laatste alinea ben ik het helemaal eens, het is een glijdende schaal. En daarom ben ik ook zo bang voor stigmatisering van welke bevolkingsgroep dan ook.

De wehrmacht was echt grootschalig betrokken bij het vermoorden van Joden en Slaven, daar zijn volop bronnen van. Op dit moment loopt er bij Time Ghost History een subserie bij WWII over de misdaden tegen de mensheid. Dit zijn historici, die op basis van bestaand bronmateriaal, een youtube serie over de tweede wereldoorlog maken. Wil je jezelf een redelijk snel beeld kunnen vormen over wat er gebeurd is naast de vernietigingskampen, dan is dit een goed startpunt. Al moet ik zeggen dat redelijk snel tegenvalt, want alleen al over de misdaden tegen de mensheid zitten ze al op meer dan 7 uur beeldmateriaal.

Maar het idee dat de vernietiging stiekem en achteraf gebeurde, buiten het zicht van de mensheid, inclusief de Duitsers, blijkt op basis van bronnen uit die tijd gewoon een misvatting te zijn. De Duitsers waren er gewoon open over wat hun plannen waren en hoe ze die wilden uitvoeren. Vergeet niet dat ze gewoon verwachtten de oorlog te winnen en dat zij degenen zouden zijn die bepaalden wat er ging gebeuren in Europa en wat acceptabel was of niet. En zij vonden het geen misdaad tegen de mensheid wat ze deden, ze vonden het gewoon een vorm van ongedierteverdelging.

Maar dit wordt misschien iets te specifiek over een niet complot uit de geschiedenis.

**Geplaatst**: 15-03-21 11:03

Geplaatst: 15-03-21 11:03

Grootschalige samenzweringen komen bijna nooit voor (de demonisering en daaropvolgende vervolging van de Joden door de Nazi's is een van de uitzonderingen), omdat het organiseren daarvan gewoonweg veel te ingewikkeld is.
De alomvattende proporties die samenzweringen binnen het kader van complottheorieën doorgaans toegedicht krijgen, hebben weinig tot niets met de realiteit te maken. Het zijn mythes.

De sterke, emotioneel gedreven behoefte om in een complot te geloven, maakt m.i. ook dat de feitelijke onderbouwing minder belangrijk wordt geacht, dat de feiten zo geïnterpreteerd worden dat ze passen binnen het narratief van de complottheorie, dat tegengas vanuit (bijvoorbeeld) wetenschappelijke hoek afgedaan wordt als onbetrouwbaar, en dat (anno 2021) diegenen die het complotgeloof niet delen afgedaan worden als schapen die blind de kudde volgen.

Daadwerkelijke complotten, complotten dus waarvan het bestaan achteraf aan is getoond, zijn echter bijna altijd kleinschalig en aldus te benoemen als historische incidenten. Ze verlopen rommelig en mislukken ook nog wel eens. Vaak gaat het om een samenzwering van een kleine groep tegen een leider die naar hun smaak te veel macht krijgt - denk aan de moord op Caesar.

Een dubbele agenda, bijvoorbeeld zoals die waarmee de Amerikanen destijds Irak binnenvielen (daar was gisteren nog een ontluisterende documentaire over te zien op NPO2 maar dat terzijde) is m.i. iets heel anders dan een complot. Het verdraaien van de waarheid en van de eigenlijke intenties, hoe fout ook en hoe desastreus de gevolgen ook zijn, is nog geen samenzwering. Er zit geen eenduidig mechanisme achter, het gaat om foute keuzes die nog meer foute keuzes uitlokken en steeds meer ontaarden in chaos.

Ik zie complottheorieën als mythes die weinig tot niets te maken hebben met echte complotten. En al helemaal niets met de realiteit. Ze zeggen wél iets over hoe de realiteit door mensen beleefd en geinterpreteerd kan worden.
In de discussie rond complottheorieën is naar mijn idee niet de vraag wat het verschil is tussen complottheorie en complot het meest relevant en interessant, maar de vraag waarom mensen zich aangetrokken voelen tot complottheorieën en complotdenken.

**Geplaatst**: 15-03-21 11:09

Geplaatst: 15-03-21 11:09

enzino schreef:
Er wordt gevraagd naar iets dat al is besproken en dat pmarena binnen enkele seconden terug weet te vinden. Maar Askja heeft geen flauw idee hoe bokt werkt na 4215 posts en komt met een eisenpakket hoe de discussie plaats moet vinden. Helaas voor haar wil niemand die discussie met haar op die manier aan, dan stel ik voor dat ze het lekker laat rusten in plaats van een-tweetjes maken met Karl in de hoop dat ik op dat kinderachtige pestgedrag reageer. Maar dat is slechts mijn mening.

(ps de opmerking "app-groepjes" begrijp jij blijkbaar ook niet, misschien dat ik het je een keer zal uitleggen)

Als het zo makkelijk is op te zoeken dan is het vast geen moeite voor jou om die post nog eens te herhalen. want ja, discussies herhalen zich in zo'n topic maar het zou makkelijker zijn als jij zegt 'oh dit specifieke quotje is een goed voorbeeld' (ten midden van alle andere voorbeelden die genoemd zijn). Er zijn behoorlijk wat posts geweest die natuurlijk ook anders kunnen overkomen op een ander, dus als jij zelf het voorbeeld erbij haalt waar je aan zat te denken is dat het meest duidelijk en effcient.

Ik ben het met de rest eens dat de reactie die in de kern neerkomt op 'zoek het zelf maar uit' niet echt bevorderend is voor de discussie.

Net als de 'appgroep' opmerking. Zoiets heet een Stipje Enzino. Dat het wel eens is voorgekomen op bokt wil niet zeggen dat het hier ook het geval is. Ik heb absoluut geen zin of tijd om een app-groep te onderhouden waarin mensen elkaar oproepen om te reageren. Zo triest ben ik niet en heb wel wat leukers te doen met mijn tijd :')

. Vind het een enorme teleurstelling en absoluut geen leuke grap (als je dat op die manier bedoelde) dat je dat blijft gebruiken, vind het ook een zwaktebod omdat je blijkbaar geen zin hebt in de discussie maar toch wil blijven reageren.
Reageer dan gewoon niet.

Vind het ook vrij kinderachtig om te roepen dat Karl eist 'hoe de discussie moet verlopen'. Discussies hebben algemene regels die jij aan je laars lijkt te lappen. Uit het vaccinatietopic:

mod schreef:
- Persoonlijke aanvallen, sneren, steken onder water of flauwe opmerkingen zijn niet toegestaan en worden verwijderd. Houd je reacties op de inhoud, niet op de man.
- Vragen of opmerkingen over modacties mogen op FZ (bij algemene vragen) of via PB/tem. In dit topic worden ze verwijderd.
~~- Flauwe opmerkingen of memes over vaccins, onderzoek, anti-/pro-vaccineerders etc zijn niet toegestaan en worden verwijderd.~~
- Linkjes mogen alleen worden gedeeld met uitleg waar het over gaat en waarom je het relevant vindt. Links zonder goede onderbouwing, of die niet in de context van de discussie passen, worden verwijderd.

We vragen gebruikers om een constructieve discussie gaande te houden. Daaronder verstaan wij het volgende:
- Ga in op berichten en vragen van anderen, zeker als dat reacties op jouw eigen bericht zijn.
- Richt je op de inhoud, niet op de toon/stijl van iemands berichten.
- Accepteer het als iemand wel oprecht mee discussieert maar toevallig niet heeft gereageerd op jouw vraag/bericht, er is geen verplichting om élke vraag te beantwoorden.
- Ontloop de discussie niet door (herhaaldelijk) nieuwe vragen/onderwerpen erin te gooien zonder verdere reacties of argumenten.
- Doe je best om behulpzaam en prettig te discussiëren. Probeer feiten te ondersteunen met onderzoeken, beargumenteer waarom je iets wel/niet betrouwbaar vindt, laat anderen in hun waarde ook al ben je het hartgrondig met ze oneens. Een open sfeer geeft iedereen de kans om te leren.

We verwachten dat jullie je aan deze regels houden zodat dit topic een constructieve discussie oplevert.

Daarbij is het ook vrij normaal om in te gaan op andermans reactie, zoals Karl vraagt. Dat is niet 'eisen hoe de discussie moet verlopen' of een 'spelletje'.

Gezien het gesteggel over de definitie, heb ik er een paar bijgehaald:

Complottheorie schreef:
Van Dale
com·plot·the·o·rie (de; v; meervoud: complottheorieën)
1 (waan)idee dat achter iets een complot schuilt

woorden.org
complottheorie zelfst.naamw. theorie dat een bepaald gebeuren is veroorzaakt door een gesmeed complot Voorbeeld: `Een theorie waarbij er twee of meer mensen een complot gesmeed zouden hebben is een complottheorie.

Wikipedia
Een complottheorie of samenzweringstheorie is een theorie of opvatting dat een bepaalde gebeurtenis, ontwikkeling of toestand op sociaal, politiek of economisch gebied het resultaat is van een samenzwering. Volgens dit geloofssysteem spannen immorele en voor niets terugdeinzende individuen of groeperingen heimelijk samen om hun kwalijke doelen te realiseren.

Misschien stroomlijnt dit de discussie wat meer. Do with it what you will.

**Geplaatst**: 15-03-21 11:25

Geplaatst: 15-03-21 11:25

Imandra het moge duidelijk zijn dat het hele Irak verhaal (bijvoorbeeld) niet in 1 specifieke post samen te vatten is. Verwacht je nou echt van iemand dat die een hele discussie gaat plaatsen, dat kan je toch gewoon terugzoeken als je die discussie nog eens over wilt doen?

Askja schreef:
[knip]
In de discussie rond complottheorieën is naar mijn idee niet de vraag wat het verschil is tussen complottheorie en complot het meest relevant en interessant, maar de vraag waarom mensen zich aangetrokken voelen tot complottheorieën en complotdenken.

Nou over dat laatste is hier al uitvoerig gepraat. En nee ik ga dat niet allemaal opzoeken en quoten

Persoonlijk vind ik het interessantere deel er achter toch ook wel:

1] hoe komen mensen erbij om zulke vergezochte dingen met zóveel passie te geloven
2] hoe komt "de tegenpartij" er bij om als reactie hier op, allerlei mensen op de wappie-hoop te willen gooien

Ik vind beide partijen namelijk erg snel hun conclusies trekken en makkelijk los komen van de werkelijkheid. En zichzelf verheven voelen boven de ander, want oh-oh zij weten het toch echt beter dan die arme schapen....

Sowieso die behoefte aan haat en nijd, anderen wegzetten als domme slechteriken, de meest wanstaltige uitspraken doen over een ander: BAH. Moet je bijvoorbeeld die reacties onder YouTube filmpjes van Biden eens zien...

Weet je wat mij een goed idee lijkt. Over de uitvoerbaarheid valt vanalles te zeggen natuurlijk

Maar zou het nou eigenlijk niet de ideale aanpak zijn, als we een datum zouden kiezen waarop iedereen van het internet af geknikkerd wordt.

En je mag er weer op, alléén onder je eigen naam, pas als je geverifieerd bent via je paspoort of wat dan ook. Dat je overal alleen onder je eigen naam dingen kan plaatsen. Ik vermoed zomaar dat mensen dan een stuk minder grootse praatjes zullen hebben en het wel eens een stuk menselijker zou kunnen worden online. En wellicht wat terughoudender zijn met het verspreiden van nepnieuws en haatdragend gedoe.

Als je weet dat je familie / vrienden / werkgever / instanties kunnen zien wat je allemaal neer flatst dan ben je waarschijnlijk een stukje fatsoenlijker. En voor de hardnekkige types dan ziet iedereen ook meteen wat voor vlees er in die kuip zit en wordt het sneller afgestraft door je omgeving, hopelijk....

**Geplaatst**: 15-03-21 13:11

Geplaatst: 15-03-21 13:11

Askja schreef:
[knip]
In de discussie rond complottheorieën is naar mijn idee niet de vraag wat het verschil is tussen complottheorie en complot het meest relevant en interessant, maar de vraag waarom mensen zich aangetrokken voelen tot complottheorieën en complotdenken.

pmarena schreef:
Nou over dat laatste is hier al uitvoerig gepraat. En nee ik ga dat niet allemaal opzoeken en quoten

Persoonlijk vind ik het interessantere deel er achter toch ook wel:

1] hoe komen mensen erbij om zulke vergezochte dingen met zóveel passie te geloven
2] hoe komt "de tegenpartij" er bij om als reactie hier op, allerlei mensen op de wappie-hoop te willen gooien

Dat is dus de vraag. Ik denk dat de vraag eigenlijk het antwoord is. Je kunt alleen maar in iets vergezochts als een complottheorie geloven als daar een diepgevoelde emotie (angst, onvrede, wantrouwen) aan ten grondslag ligt. De emotie is op zich volkomen begrijpelijk, maar om grip te krijgen op de werkelijkheid is emotie geen beste raadgever.

pmarena schreef:
Ik vind beide partijen namelijk erg snel hun conclusies trekken en makkelijk los komen van de werkelijkheid. En zichzelf verheven voelen boven de ander, want oh-oh zij weten het toch echt beter dan die arme schapen....

Je hebt het over beide partijen, maar kiest vervolgens direct stelling voor de partij van de complot-aanhangers.
Ik denk dat je op zich best gelijk hebt in het snel conclusies trekken over en weer. De critici van de complotdenkers zouden beter kunnen luisteren naar de onderliggende onvrede van de complotgelovers en die onvrede serieuzer kunnen nemen, dat kan ook zonder in het complotgeloof mee te gaan.

pmarena schreef:
Sowieso die behoefte aan haat en nijd, anderen wegzetten als domme slechteriken, de meest wanstaltige uitspraken doen over een ander: BAH.

Inderdaad.
Maar eerlijk gezegd, als ik de discussies hier op Bokt als graadmeter mag nemen, dan zie ik bijv. diegenen die qua denkbeelden in de hoek zitten van Viruswaarheid, en dus een complot zien achter de hele coronacrisis, eerder en vaker hun zelfbeheersing verliezen en persoonlijk worden in discussies dan 'de tegenpartij'. Dat heeft dan vaak te maken met het feit dat ze ofwel helemaal niet met bronnen (willen) komen, ofwel niet accepteren dat hun bronnen door de tegenpartij als onbetrouwbaar worden beschouwd. Dan komt de schaap-riedel vaak weer om de hoek kijken.

**Geplaatst**: 15-03-21 13:35

Geplaatst: 15-03-21 13:35

pmarena schreef:
Nou over dat laatste is hier al uitvoerig gepraat. En nee ik ga dat niet allemaal opzoeken en quoten

Wellicht een samenvatting dan?

pmarena schreef:
Persoonlijk vind ik het interessantere deel er achter toch ook wel:

1] hoe komen mensen erbij om zulke vergezochte dingen met zóveel passie te geloven
2] hoe komt "de tegenpartij" er bij om als reactie hier op, allerlei mensen op de wappie-hoop te willen gooien

Ik vind beide partijen namelijk erg snel hun conclusies trekken en makkelijk los komen van de werkelijkheid. En zichzelf verheven voelen boven de ander, want oh-oh zij weten het toch echt beter dan die arme schapen....

Dit zie jij dus echt veel vaker dan ik. En wellicht zie ik het verkeerd maar - me je lijkt de neiging te hebben om "de tegenpartij" als arrogant en betweterig weg te zetten. Je vind zelfs dat ze zich verheven voelen. Ik zie dat echt totaal niet - ik zie vooral mensen die een discussie op de inhoud willen voeren. Waarna het, net als nu, steeds weer over de vorm gaat (jamaar ik word weggezet als wappie). Ik ben dan weer nieuwsgierig, waarom voel je je zo snel aangevallen en vind je anderen zo snel arrogant of verheven? Laat mensen je lekker wappie noemen, als jij een goed verhaal hebt kan je de discussie gewoon blijven voeren op de inhoud ipv in de slachtofferrol te schieten.

Waarom mensen zo gepassioneerd zulke vergezochte dingen geloven is ook onderzocht, zie bijvoorbeeld het filmpje wat ik postte (ik herhaal 'm wel, en vaak

, want ik vind hem erg duidelijk en hij legt erg goed uit waarom mensen dus zo gepassioneerd in die dingen geloven: https://www.universiteitvannederland.nl ... ttheorieen) Het heeft allemaal met emotie te maken, het proberen behapbaar te maken van dingen die simpelweg te complex zijn voor de gemiddelde persoon om te bevatten. Het is best lastig te vertrouwen op de expertise van anderen, al helemaal over complexe dingen.

pmarena schreef:
Sowieso die behoefte aan haat en nijd, anderen wegzetten als domme slechteriken, de meest wanstaltige uitspraken doen over een ander: BAH. Moet je bijvoorbeeld die reacties onder YouTube filmpjes van Biden eens zien... [ * knip]

Hoho, riep jij niet eerder dat iedereen maar altijd alles moet kunnen roepen wat ie wil?

. Ik ben het eens hoor, alles verhardt. Maar ik denk dat het niet helpt als mensen niet meer anoniem zijn, op Facebook wordt ook de grootste haat verspreid onder eigen naam. Ik denk dat het helpt als we proberen allemaal wat meer naar elkaar te luisteren en proberen te bedenken dat - meestal - intenties van mensen goed zijn. Dat we anderen minder als de vijand wegzetten en bij voorbaat al wantrouwen. *edit - maar vooral, dat we met zijn alleen een heel klein beetje proberen na te denken voor we onze mening de wereld in roeptoeteren. Ja, je mag hem geven maar nee, het hoeft gewoon niet altijd.

**Geplaatst**: 15-03-21 13:57

Geplaatst: 15-03-21 13:57

Askja schreef:
Je hebt het over beide partijen, maar kiest vervolgens direct stelling voor de partij van de complot-aanhangers.

Kan je die uitspraak even wat beter uitleggen? Ik zie namelijk niet zo goed waar je dat op baseert?

Zelfde vraag voor NPS.

Dat verheven voelen boven de arme schapen zie ik namelijk gewoon bij beide kampen.
De mensen die allerlei rarigheid aanhangen denken dat anderen schaapjes zijn die het allemaal niet zien en/of begrijpen hoe het ècht zit. En de "tegenpartij" denkt precies hetzelfde over hèn

Wat betreft het "Hoho, riep jij niet eerder dat iedereen maar altijd alles moet kunnen roepen wat ie wil?": als je dat werkelijk denkt dan is het wellicht handig als je mijn berichten daarover nog eens terugzoekt. Want mijn mening is nog steeds hetzelfde als eerst: vrijheid van meningsuiting is een groot goed

Maar dat haat en nijd gebeuren en mensen ongefundeerd zwart maken vind ik 1 van de walgelijkste dingen die er zijn.

Ik denk dat het wel degelijk heel wat zou kunnen schelen als elke post die je ergens plaatst, makkelijk terug te vinden is onder je eigen naam

Uiteraard zijn er altijd mensen die er niet om geven, maar menigeen zal toch wat beter nadenken voordat 'ie wat neerplempt.

Maargoed het is sowieso een utopie natuurlijk

**Geplaatst**: 15-03-21 15:23

Geplaatst: 15-03-21 15:23

Mij zou het niet uitmaken, ik zou me niet anders uiten als ik hier onder mijn echte naam Marieke, in plaats van onder mijn pseudoniem Askja, zou posten. Maar veel toevoegen vind ik het ook niet.
Ook onder je echte naam blijf je namelijk een toetsenbordridder achter een beeldscherm, en dat is voor sommigen anoniem genoeg om ongeremd los te gaan.
Daarbij denk ik dat er ook een groep is die zich sowieso niet geremd voelt om anderen onbeschoft te bejegenen, die doen dat in real life net zo goed.
Ik vind het op Bokt overigens nog behoorlijk beschaafd allemaal, als je het vergelijkt met (andere?) social media. Misschien deels omdat je hier niet echt anoniem bent, zelfs niet met een schaduwaccount. Maar het is ook dankzij het modereren, en de onderlinge sociale controle.

Verder heb je op zich gelijk dat je je in de door mij geciteerde passage wél uitspreekt over beide partijen en geen stelling kiest voor de complotgelovigen. Ik had iets te snel gelezen, waarvoor excuses.
Maar ik deel de mening van NPS dat je wel de indruk wekt de complotcritici een stuk arroganter en vervelender te vinden dan de complotdenkers - of hoe ze ook betiteld willen cq. zouden moeten worden (getuige Enzino's eerdere reactie op mij is complotdenker namelijk een scheldwoord

)
Ook omdat jij, meen ik me te herinneren, in het verleden regelmatig zelf geschermd hebt met de term 'schaap' in de richting van je tegenstanders in de discussie. En we weten allemaal waar 'schaap' voor staat inmiddels.

**Geplaatst**: 15-03-21 17:58

Re: Conspiracy theorieën en hun aanhangers.

Geplaatst: 15-03-21 17:58

I'm proud to be a schaap

en daarom heb ik ook een bordercollie

zodat zij mij kan hoeden hahaha