Bokt.nl

Askja schreef:

Ook omdat jij, meen ik me te herinneren, in het verleden regelmatig zelf geschermd hebt met de term 'schaap' in de richting van je tegenstanders in de discussie. En we weten allemaal waar 'schaap' voor staat inmiddels.

bigone schreef:

Pmarena hoor je alleen over schaap wanneer ze er op zit , vel wel te verstaan .

Askja schreef:

bigone schreef:

Pmarena hoor je alleen over schaap wanneer ze er op zit , vel wel te verstaan .

Ah nou misschien ben ik daar dan mee in de war sorry in dat geval. Dom schaap dat ik ben.
In ieder geval kan ik me nog wel herinneren pmarena dat jij je zacht uitgedrukt errug stellig kon opstellen in eerdere vaccinatiediscussies. Of daar nu het woord schaap in viel of niet.

Enzino heeft in dit topic inderdaad een paar keer behoorlijk op de man gespeeld. Dat vind ik persoonlijk een zwaktebod, maar OK. Zijn insinuatie dat ik in een appgroepje zou zitten met Bokt-gelijkgestemden om samen in discussies een front te vormen tegen andersdenkenden zoals hij ging mij wel te ver (al moest ik er ook wel weer om lachen).

Electra, ik ben benieuwd op wie je doelt. Want is niet elke Bokker die vanuit bepaalde stellige standpunten deelneemt aan discussies tot op zekere hoogte voorspelbaar in zijn/haar reacties?

Karl66 schreef:

Maar wacht even, ik heb een aantal keren geprobeerd om een inhoudelijke discussie met Enzino aan te aan. Hij reageert geen enkele keer op de inhoud en wel aldoor op de persoon, hoezo wordt hij dan unfair behandeld? Hij kan toch gewoon op de inhoud reageren, zodat we een discussie over de inhoud kunnen hebben?

mysa schreef:

Geloof toch echt dat (een deel) de bevolking pas in een veel later stadium van de vernietigingskampen kon weten of vermoeden , de Wannsee conferentie vond pas begin 1942 plaats.

Askja schreef:

Grootschalige samenzweringen komen bijna nooit voor (de demonisering en daaropvolgende vervolging van de Joden door de Nazi's is een van de uitzonderingen), omdat het organiseren daarvan gewoonweg veel te ingewikkeld is.

IMANDRA schreef:

Gezien het gesteggel over de definitie, heb ik er een paar bijgehaald:

IMANDRA schreef:

Daarbij is het ook vrij normaal om in te gaan op andermans reactie, zoals Karl vraagt. Dat is niet 'eisen hoe de discussie moet verlopen' of een 'spelletje'.

Askja schreef:

bigone schreef:

Pmarena hoor je alleen over schaap wanneer ze er op zit , vel wel te verstaan .

Ah nou misschien ben ik daar dan mee in de war sorry in dat geval. Dom schaap dat ik ben.
In ieder geval kan ik me nog wel herinneren pmarena dat jij je zacht uitgedrukt errug stellig kon opstellen in eerdere vaccinatiediscussies. Of daar nu het woord schaap in viel of niet.

pmarena schreef:

Maar dat is nou precies wat ik bedoel. Ik meng me wel eens in een discussie als ik zie dat het unfair gaat, en dan wil ik wel eens op komen voor de andere kant van het verhaal. En dan word je dus meteen in het verdomhoekje getrokken en zal je wel een anti-vaxxer zijn, een weet-ik-wat aanhanger, en blijkbaar dus ook iemand die een ander "schaap" noemt. Lekkere manier om iemand weg te zetten...

enzino schreef:

Niet eens, het is alleen ingewikkeld als er vrije pers is, vrijheid van meningsuiting, toegang tot informatie en genoeg tijd. Tijdens WW2 werden informatiestromen streng gecontroleerd en voor de inval van Irak werden intelligence agencies geloofd op hun blauwe ogen en was er niet genoeg tijd om alles uit te zoeken. Maar ook binnen de kerk is misbruik jarenlang in de doofpot gehouden omdat ze aanzien genoten en toegang tot informatie konden beperken (en de eerste die daar in gingen spitten waren ook complottheoristen tot het moment dat ze bewijs op begonnen te stapelen en de theorie een feit werd).

nps schreef:

. Zoiezo scherm je nogal snel met vrij heftige woorden (blabla) schaap).

nps schreef:

Maar uiteindelijk komen deze dingen altijd uit. Hoe meer mensen erbij betrokken zijn, hoe lastiger het is in de doofpot te houden. En dan heb je ook nog het verschil tussen "samenzweringen" (op overheidsniveau - denk Watergate, wat wel uitkwam) en complottheorien als "de aarde is plat" - waarbij de gehele wetenschap als frauduleus wordt bestempeld. Over het kindermisbruik - heb je bronnen voor dat de eersten die daarmee naar buiten kwamen complottheoristen genoemd werden?

enzino schreef:

nps schreef:

Maar uiteindelijk komen deze dingen altijd uit. Hoe meer mensen erbij betrokken zijn, hoe lastiger het is in de doofpot te houden. En dan heb je ook nog het verschil tussen "samenzweringen" (op overheidsniveau - denk Watergate, wat wel uitkwam) en complottheorien als "de aarde is plat" - waarbij de gehele wetenschap als frauduleus wordt bestempeld. Over het kindermisbruik - heb je bronnen voor dat de eersten die daarmee naar buiten kwamen complottheoristen genoemd werden?

Absoluut. Maar daarom denk ik dat het verstandiger is om onderscheid te maken tussen complottheorieën die mogelijk waar zijn en complottheorieën die gewoon volledig absurd zijn (platte aarde, cloudpeople, reptilians, flat holocaust, etc). De eerste categorie moet verder onderzocht worden, de tweede is voornamelijk tijdverspilling (in mijn ogen dan, als jij tijd en geld hebt mag je daar gerust onderzoek naar doen). En toegeven dat de eerste categorie bestaat geeft de tweede categorie niet meteen meer geloofwaardigheid.

enzino schreef:

En ik heb niet direct bewijs dat de eerste mensen die naar buiten kwamen mbt kindermisbruik binnen de kerk ook letterlijk complottheoristen genoemd werden, ik denk dat ze simpelweg werden afgeschreven als mensen met veel fantasie en weinig bewijs die slechts op basis van een handjevol waarnemingen, mogelijk wat ervaring en sterke onderbuikgevoelens deze aantijgingen maakte. Een krant gaat dat natuurlijk niet simpelweg publiceren zonder concrete bewijzen: ze zullen doodsbang zijn dat er een rechtszaak van komt. Maar uiteindelijk is een krant er verder ingedoken en tot de ontdekking gekomen dat het wel degelijk wijdverbreid was en systematisch uit de schijnwerpers werd gehouden. Daar gaan maanden van complottheorieën aan vooraf die je vervolgens probeert te bewijzen. Eerst zoek je bewijs voor de meest voorhanden liggende theorie, als je dat niet kan vinden ga je verder met een volgende theorie die wat minder voorhanden is en dat blijf je doen tot je op moet geven of eindelijk bewijs vind van een theorie, wat dan opeens een feit is.

enzino schreef:

Askja schreef:

Grootschalige samenzweringen komen bijna nooit voor (de demonisering en daaropvolgende vervolging van de Joden door de Nazi's is een van de uitzonderingen), omdat het organiseren daarvan gewoonweg veel te ingewikkeld is.

Niet eens, het is alleen ingewikkeld als er vrije pers is, vrijheid van meningsuiting, toegang tot informatie en genoeg tijd. Tijdens WW2 werden informatiestromen streng gecontroleerd en voor de inval van Irak werden intelligence agencies geloofd op hun blauwe ogen en was er niet genoeg tijd om alles uit te zoeken. Maar ook binnen de kerk is misbruik jarenlang in de doofpot gehouden omdat ze aanzien genoten en toegang tot informatie konden beperken (en de eerste die daar in gingen spitten waren ook complottheoristen tot het moment dat ze bewijs op begonnen te stapelen en de theorie een feit was.

nps schreef:

Ha, de journalistiek, de MSM doet haar taak!

enzino schreef:

nps schreef:

Maar uiteindelijk komen deze dingen altijd uit. Hoe meer mensen erbij betrokken zijn, hoe lastiger het is in de doofpot te houden. En dan heb je ook nog het verschil tussen "samenzweringen" (op overheidsniveau - denk Watergate, wat wel uitkwam) en complottheorien als "de aarde is plat" - waarbij de gehele wetenschap als frauduleus wordt bestempeld. Over het kindermisbruik - heb je bronnen voor dat de eersten die daarmee naar buiten kwamen complottheoristen genoemd werden?

Absoluut. Maar daarom denk ik dat het verstandiger is om onderscheid te maken tussen complottheorieën die mogelijk waar zijn en complottheorieën die gewoon volledig absurd zijn (platte aarde, cloudpeople, reptilians, flat holocaust, etc). De eerste categorie moet verder onderzocht worden, de tweede is voornamelijk tijdverspilling (in mijn ogen dan, als jij tijd en geld hebt mag je daar gerust onderzoek naar doen). En toegeven dat de eerste categorie bestaat geeft de tweede categorie niet meteen meer geloofwaardigheid.

nps schreef:

enzino schreef:

Absoluut. Maar daarom denk ik dat het verstandiger is om onderscheid te maken tussen complottheorieën die mogelijk waar zijn en complottheorieën die gewoon volledig absurd zijn (platte aarde, cloudpeople, reptilians, flat holocaust, etc). De eerste categorie moet verder onderzocht worden, de tweede is voornamelijk tijdverspilling (in mijn ogen dan, als jij tijd en geld hebt mag je daar gerust onderzoek naar doen). En toegeven dat de eerste categorie bestaat geeft de tweede categorie niet meteen meer geloofwaardigheid.

Helemaal eens, dat onderscheid moet er zijn. Is flat holocaust een ding trouwens? Maar mogelijk waar is nogal lastig te bepalen. Ik denk trouwens dat de journalistiek de rol van het onderzoeken van de eerste categorie meer dan prima op zich neemt. Wanneer de theorie ontmaskerd is wordt er ook meer dan genoeg over geschreven lijkt me.

enzino schreef:

En ik heb niet direct bewijs dat de eerste mensen die naar buiten kwamen mbt kindermisbruik binnen de kerk ook letterlijk complottheoristen genoemd werden, ik denk dat ze simpelweg werden afgeschreven als mensen met veel fantasie en weinig bewijs die slechts op basis van een handjevol waarnemingen, mogelijk wat ervaring en sterke onderbuikgevoelens deze aantijgingen maakte. Een krant gaat dat natuurlijk niet simpelweg publiceren zonder concrete bewijzen: ze zullen doodsbang zijn dat er een rechtszaak van komt. Maar uiteindelijk is een krant er verder ingedoken en tot de ontdekking gekomen dat het wel degelijk wijdverbreid was en systematisch uit de schijnwerpers werd gehouden. Daar gaan maanden van complottheorieën aan vooraf die je vervolgens probeert te bewijzen. Eerst zoek je bewijs voor de meest voorhanden liggende theorie, als je dat niet kan vinden ga je verder met een volgende theorie die wat minder voorhanden is en dat blijf je doen tot je op moet geven of eindelijk bewijs vind van een theorie, wat dan opeens een feit is.

Ha, de journalistiek, de MSM doet haar taak! Je hebt gelijk, zolang het onbewezen is is het een complottheorie. Maar inderdaad wel eentje die een stuk plausibeler is dan "De aarde is plat" of "we worden bestuurd door reptielen". De gemene deler is wat je zelf aangeeft - als je iets roept, moet het bewijzen. Tot je het bewijst en (bijna) iedereen het over eens is dat dat bewijs valide is blijft het geroep.


@pmarena - niemand plaatst je in het verdomhoekje, dat doe je zelf door je zo aangevallen te voelen maar ook door het eenzijdig op te nemen door mensen die complotdenker worden genoemd. Je mag prima in ontstoren geloven, maar het is niet bewezen door empirisch onderzoek. Dus als je daarover post mogen mensen daar prima (inhoudelijk) kritiek op hebben. En die heb je gewoon niet zo graag, dat is lastig. Door zo in te gaan op de vorm iedere keer (het benoemen van groepen) leid je continu de aandacht af van de inhoud en dat is jammer.

Het doel van dit topic is disccussieren over complottheorien. Wat is het, waarom geloven mensen erin. Doordat we nu in een behoorlijk heftige periode zitten met corona duiken er weer een stuk meer op (corona + 5g, Bill Gates, etc). Persoonlijk fascineert mij dat tweede vooral - wat zijn de psychologische mechanismen die erachter zitten? Waar komt al dat wantrouwen vandaan?

We kunnen elkaar vinden in dat het beter is te nuanceren en begrip te hebben voor elkaar. Het is niet zo zwart wit als jij zegt. Als iemand kritiek krijgt is ie niet meteen 100% Qanon aanhanger, dat maak jij ervan. Maar waar ik het wel mee eens ben is wat je eerder ook aangaf, de samenleving verhardt. Er wordt gepolariseerd - wie niet voor is is tegen, hele groepen in instuten worden weggezet als Het Kwaad. Feit is wel dat complotten wantrouwen scheppen en in sommige gevallen tot extreme situaties leiden (in de fik steken van zendmasten, bestorming van het Capitool, gewapend betreden van een pizzatent). En daarom is het wel belangrijk om - beide kanten op - kritisch te blijven, óók op de complotaanhangers.

Askja schreef:

enzino schreef:

Niet eens, het is alleen ingewikkeld als er vrije pers is, vrijheid van meningsuiting, toegang tot informatie en genoeg tijd. Tijdens WW2 werden informatiestromen streng gecontroleerd en voor de inval van Irak werden intelligence agencies geloofd op hun blauwe ogen en was er niet genoeg tijd om alles uit te zoeken. Maar ook binnen de kerk is misbruik jarenlang in de doofpot gehouden omdat ze aanzien genoten en toegang tot informatie konden beperken (en de eerste die daar in gingen spitten waren ook complottheoristen tot het moment dat ze bewijs op begonnen te stapelen en de theorie een feit was.

Met dat eerste heb je misschien een punt, alleen vind ik dat je inzake Irak toch niet echt kan spreken van een complot, eerder van een dubbele agenda.
Wat het verschil is, is denk ik ook een kwestie van hoe je tegen de zaken aan kijkt, dus daar zit een bepaalde mate van subjectiviteit in.

Het ontkennen en afschermen van grootschalig (kinder)misbruik binnen de RKK/Anglicaanse Kerk als voorbeeld van een complot vind ik een interessante toevoeging, ook in het licht van QAnon. QAnon draait immers om een complot van een wereldwijde elite, bedoeld om kinderen te misbruiken en hun bloed te drinken.
QAnon gaat daarbij echter uit van het bestaan van een vooropgezet sinister plan. Terwijl het misbruik in de Kerk niet begon als een plan, maar eerder voortvloeide uit de kerkelijke cultuur en organisatie die een vruchtbare voedingsbodem en gelegenheid vormde voor het misbruik. Het complot om dat toe te dekken was geen vooropgezet plan, dat groeide geleidelijk.
Dit sluit aan bij mijn veronderstelling dat een complot in de zin van een van tevoren opgezette geheime samenzwering om een van tevoren opgestelde geheime agenda te realiseren erg weinig voorkomt, en een complot in de zin van een goed georganiseerde doofpot om bepaalde misstanden af te schermen veel vaker.

enzino schreef:

Vergelijk dat met hoe onbetrouwbaar MSM nu is, voornamelijk met alles dat met politiek te maken heeft (wat bijna alles is).