Bokt.nl

Askja schreef:

Fivesports, volgens de aan hem gerichte open brief richt Macron zijn pijlen niet alleen op de uitwassen. Heb je daar ook andere bronnen voor?

Citaat:

Speaking to France Inter radio on 20 October, legal expert on public freedoms Nicolas Hervieu cautioned that despite the “race” to announce firm measures, many such decisions could end up being contested in front of the State Council if they did not go through due process.

"We cannot dissolve an association simply because we don't agree with its opinions," he said. "A simple political animosity does not suffice. There has to be clear and direct calls for violence, hatred and discrimination, and not in an indirect manner or by links here and there."

Citaat:

It has been a week since a terrorist took the life of professor Samuel Paty, a history teacher in Conflans-Sainte- Honorine, near Paris. The killer claimed he wanted to take revenge, after a video was disseminated on social networks, claiming Pr Paty discussed Charlie Hebdo’s cartoons of Prophet Muhammad in the classroom.

Since then, there has been an unprecedented crackdown on islamic organizations, all over the country. Minister of Interior, Gerald Darmanin, conducted 53 raids on Muslim NGOs and mosques, which admittedly had nothing to do with the attack, just within a few days. The state, he said, conducted these raids “to send a message”.

Our organization, the Collective Against Islamophobia in France (CCIF), whose work is to assist thousands of victims of hate crime and discrimination, has also been a target, designated by the government as an “Enemy of the Republic”. Minister Darmanin also announced that the government wants to dissolve the CCIF.

Why? Because we are one of the most prominent Human Rights Organization in the country, one of the most involved with International Organizations at a global level and the most widely supported by communities at a grassroots level.

Citaat:

Ik begrijp de bezorgdheid over het mogelijk negatief stigmatiseren van moslims in het algemeen op zich wel, daar heeft Macron het zelf overigens ook over gehad (ik las daar gisteren iets over, kan het zo gauw niet terugvinden), maar dat is naar mijn idee ook echt niet zijn intentie. Hij wil juist duidelijk onderscheid maken tussen gematigde moslims en jihadisten/antiwesterse fundamentalisten.

De zinsnede 'unilateral assault on Muslims, Islam and the Prophet Mohammed' in de brief vind ik nogal ongelukkig gekozen, omdat deze ondertekenaars daarmee zelf ook het conflict versimpelen tot Macron/Frankrijk vs de Islam, en daarmee impliciet moslims als de echte slachtoffers afficheren, zonder veel woorden vuil te maken aan de slachtoffers van de recente gruwelijke aanvallen. En dat ook nog met een beroep op de Franse waarden.
Dat wekt bij mij persoonlijk eerder irritatie dan begrip.

Karl66 schreef:

Elnienjo, misschien heb je het niet door, maar je eigen reacties zijn ook niet bepaald volgens de verlichtingsidealen. Heb je er al over nagedacht waar je naartoe wil verhuizen?

FiveSports schreef:

Askja schreef:

Fivesports, volgens de aan hem gerichte open brief richt Macron zijn pijlen niet alleen op de uitwassen. Heb je daar ook andere bronnen voor?

Even een snelle google actie en kwam op o.a.

Citaat:

Speaking to France Inter radio on 20 October, legal expert on public freedoms Nicolas Hervieu cautioned that despite the “race” to announce firm measures, many such decisions could end up being contested in front of the State Council if they did not go through due process.

"We cannot dissolve an association simply because we don't agree with its opinions," he said. "A simple political animosity does not suffice. There has to be clear and direct calls for violence, hatred and discrimination, and not in an indirect manner or by links here and there."

https://www.franceinter.fr/justice/modi ... la-realite

Een van de organisaties zegt dit:

Citaat:

It has been a week since a terrorist took the life of professor Samuel Paty, a history teacher in Conflans-Sainte- Honorine, near Paris. The killer claimed he wanted to take revenge, after a video was disseminated on social networks, claiming Pr Paty discussed Charlie Hebdo’s cartoons of Prophet Muhammad in the classroom.

Since then, there has been an unprecedented crackdown on islamic organizations, all over the country. Minister of Interior, Gerald Darmanin, conducted 53 raids on Muslim NGOs and mosques, which admittedly had nothing to do with the attack, just within a few days. The state, he said, conducted these raids “to send a message”.

Our organization, the Collective Against Islamophobia in France (CCIF), whose work is to assist thousands of victims of hate crime and discrimination, has also been a target, designated by the government as an “Enemy of the Republic”. Minister Darmanin also announced that the government wants to dissolve the CCIF.

Why? Because we are one of the most prominent Human Rights Organization in the country, one of the most involved with International Organizations at a global level and the most widely supported by communities at a grassroots level.

https://www.islam21c.com/news-views/cci ... in-france/

Citaat:

Ik begrijp de bezorgdheid over het mogelijk negatief stigmatiseren van moslims in het algemeen op zich wel, daar heeft Macron het zelf overigens ook over gehad (ik las daar gisteren iets over, kan het zo gauw niet terugvinden), maar dat is naar mijn idee ook echt niet zijn intentie. Hij wil juist duidelijk onderscheid maken tussen gematigde moslims en jihadisten/antiwesterse fundamentalisten.

De zinsnede 'unilateral assault on Muslims, Islam and the Prophet Mohammed' in de brief vind ik nogal ongelukkig gekozen, omdat deze ondertekenaars daarmee zelf ook het conflict versimpelen tot Macron/Frankrijk vs de Islam, en daarmee impliciet moslims als de echte slachtoffers afficheren, zonder veel woorden vuil te maken aan de slachtoffers van de recente gruwelijke aanvallen. En dat ook nog met een beroep op de Franse waarden.
Dat wekt bij mij persoonlijk eerder irritatie dan begrip.

Na de gebeurtenis haalt hij best direct uit naar Islaam in de breedte, cartoons werden geprojecteerd op overheidsgebouwen etc.https://www.independent.co.uk/news/world/europe/charlie-hebdo-cartoons-muhammad-samuel-paty-teacher-france-b1224820.html
Is het dan echt ondenkbaar voor je om te begrijpen waar dat gevoel vandaan komt?

Daarnaast kan je het ook niet los zien van de geschiedenis die Frankrijk heeft met veel moslims daar. Zoals bijvoorbeeld de 100/300 onschuldige demonstranten die vermoord zijn in Parijs waar je niemand over hoort. 1,5 Miljoen doden in Algerije. Verbod op je haar bedekken op universiteiten voor moslimas. Het tentoonstellen van schedels van Algerijnen .(er zijn dit jaar 24 terug gehaald na veel heisa om ze te kunnen begraven)

De woorden en acties van Macron waren in eerste instantie veel te breed en algemeen, tuurlijk voelen al die moslims zich daardoor aangevallen. Pas na de boycots etc heeft hij iets meer een andere toon aangeslagen.

Askja schreef:

Ik vroeg om andere bronnen, niet om nog meer quotes van de betreffende organisaties zelf.

Citaat:

Verder gooi je allerlei zaken nogal lukraak op 1 hoop om je punt te maken.
Wat er in/rond Algerije is gebeurd in de naoorlogse jaren heeft meer te maken met het proces van dekolonisatie, en heeft als zodanig veel meer parallellen met bijvoorbeeld de politionele acties door Nederlandse legereenheden in Indonesië, dan dat het iets zegt over de houding van Frankrijk ten opzichte van moslims.
Er is inmiddels een hele geschiedenis van aanslagen door moslimterroristen op Frans grondgebied, en alleen in het begin daarvan (Parijs midden jaren '80) hadden deze aanslagen een connectie met Algerije (overigens, de ergste slachtingen in de recente geschiedenis van Algerije vonden plaats in de jaren '90 toen daar het islamisme voet aan de grond kreeg en ongelovigen massaal de keel afgesneden werd. Of is jouw historisch geheugen dermate selectief dat je dat vergeten bent?)
De grote aanslagen waar Frankrijk onder te lijden had vanaf 2015 (Charlie Hebdo, Bataclan, Nice) vormden onderdeel van de internationale jihad van, cq. geïnspireerd door Al-Quaida en IS tegen het Westen, en hadden geen duidelijke link met het Franse koloniale verleden. De recente aanslagen/aanvallen moeten ook in dat licht gezien worden.

Het verbod op hoofddoekjes in openbare ruimtes in Frankrijk heeft meer te maken met het Franse secularisme (religie hoort niet in de publieke sfeer) dan met een specifiek antimoslimbeleid. Overigens ben ik persoonlijk niet tegen het dragen van hoofddoekjes in het openbaar, maar dat terzijde.

Verder denk ik dat we gewoon moeten concluderen dat we hier een verschillende kijk op hebben en houden, en dat mag. Agree to disagree.

FiveSports schreef:

Askja schreef:

Ik vroeg om andere bronnen, niet om nog meer quotes van de betreffende organisaties zelf.

Eerste quote is niet van een organisatie zelf.
En daarbij, als je iemand wil begrijpen dan vraag je toch diegene hoe hij/zij iets ziet?
Hoe wil je dat mensen met verschillende ideeën bij elkaar komen en goed samenleven door alleen over ze te praten en niet met ze te praten?

Citaat:

Verder gooi je allerlei zaken nogal lukraak op 1 hoop om je punt te maken.
Wat er in/rond Algerije is gebeurd in de naoorlogse jaren heeft meer te maken met het proces van dekolonisatie, en heeft als zodanig veel meer parallellen met bijvoorbeeld de politionele acties door Nederlandse legereenheden in Indonesië, dan dat het iets zegt over de houding van Frankrijk ten opzichte van moslims.
Er is inmiddels een hele geschiedenis van aanslagen door moslimterroristen op Frans grondgebied, en alleen in het begin daarvan (Parijs midden jaren '80) hadden deze aanslagen een connectie met Algerije (overigens, de ergste slachtingen in de recente geschiedenis van Algerije vonden plaats in de jaren '90 toen daar het islamisme voet aan de grond kreeg en ongelovigen massaal de keel afgesneden werd. Of is jouw historisch geheugen dermate selectief dat je dat vergeten bent?)
De grote aanslagen waar Frankrijk onder te lijden had vanaf 2015 (Charlie Hebdo, Bataclan, Nice) vormden onderdeel van de internationale jihad van, cq. geïnspireerd door Al-Quaida en IS tegen het Westen, en hadden geen duidelijke link met het Franse koloniale verleden. De recente aanslagen/aanvallen moeten ook in dat licht gezien worden.

Het verbod op hoofddoekjes in openbare ruimtes in Frankrijk heeft meer te maken met het Franse secularisme (religie hoort niet in de publieke sfeer) dan met een specifiek antimoslimbeleid. Overigens ben ik persoonlijk niet tegen het dragen van hoofddoekjes in het openbaar, maar dat terzijde.

Verder denk ik dat we gewoon moeten concluderen dat we hier een verschillende kijk op hebben en houden, en dat mag. Agree to disagree.

Jij geeft aan hoe dingen gezien moeten worden door een bepaalde bevolkingsgroep en geeft die bevolkingsgroep zelf geen ruimte om aan te geven hoe zij zich ergens bij voelen.

Zij (veel moslims) gooien al die zaken op één hoop omdat ze het inderdaad niet los van elkaar zien staan.

De burgeroorlog in de jaren '90 ben ik zeker niet vergeten. Ik denk alleen dat het verhaal dat jij kent net zo kloppend is als dat Irak aangevallen is omdat ze massavernietigingswapens hadden.

Het is geen geheim dat Frankrijk nog steeds een dikke vinger in de pap heeft in de landen die ze voormalig bezet hebben. Als je luistert naar de bevolking en dus met ze praat in plaats van alleen over ze praat zou je dit ook weten.

Ik kan nog heel lang door over de burgeroorlog in Algerije en de verschillende groepen en de rollen die verschillende geheime diensten genomen hebben enz, denk alleen dat het dan wel heel offtopic is. Mag wel via pb als iemand geïnteresseerd is.

Citaat:

Blijkbaar heb jij enorm veel inside informatie en veel rechtstreekse contacten met Franse (en Algerijnse) moslims. Dat maakt je betrokken en geïnformeerd, maar naar mijn idee niet bepaald objectief, zelfs nogal bevooroordeeld. Ik ga inhoudelijk de discussie niet meer met je aan op dit punt, omdat dat naar mijn idee niets oplevert, in ieder geval niet voor de hier lopende discussie.

Dus nogmaals: agree to disagree wat mij betreft

Citaat:

Hoe ontzettend nijpend het probleem met antisemitisme in Nederland geworden is, wordt vandaag wel onderstreept door een afgrijselijke anekdote over wat er gebeurt als je daar op een hoofdstedelijk mbo les probeert te geven over de holocaust: Marokkaanse leerlingen gaan sissend de klas uit, omdat ze weigeren met joden te converseren.

julius_juut schreef:

Die artikelen staan helaas achter een paywall.

elnienjo schreef:

Wie had het nu over holocaustontkenners?

Citaat:

Hoe ontzettend nijpend het probleem met antisemitisme in Nederland geworden is, wordt vandaag wel onderstreept door een afgrijselijke anekdote over wat er gebeurt als je daar op een hoofdstedelijk mbo les probeert te geven over de holocaust: Marokkaanse leerlingen gaan sissend de klas uit, omdat ze weigeren met joden te converseren.

DDS

Nederland (en West Europa) gaat ten onder aan die irritante tolerantie. We hadden de westerse mores af moeten dwingen bij immigranten. Staat 't je niet aan dan is daar het gat van de deur. Ook dat uitdelen van westerse paspoorten is natuurlijk bezopen. Bewijs eerst maar 'ns dat je een echte westerling bent en goed Nederlands (of taal van toepassing) beheerst in woord en geschrift.

MCE schreef:

alleen als je in een democratie geboren bent snap je dat, helaas zijn er veel in een democratie geboren maar snappen dat toch niet en houden vast aan hun roots, helaas, integratie is deels mislukt en nu zitten we met de gebakke peren

Mindim schreef:

In de tweede kamer werd er vandaag bij stil gestaan.

Ik heb geen idee waarom men en masse bij elkaar komt als een zwarte man in Amerika door de politie wordt gedood en de verontwaardiging die daar op volgde, ook hier op bokt en dat men hier dan weer helemaal geen verontwaardiging over toont, iets wat zo dichtbij huis plaats vindt.

De mens steekt raar in elkaar..