Baas in eigen buik, waar ligt de grens?

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41691
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 13:22

Magrathea schreef:
_San87_ schreef:
Naar mijn mening is datgene in leven wanneer het op zichzelf kan ademen, eten/drinken en ontlasten.

Maar dat is ook weer wat kort door de bocht. Iemand die op de ic ligt aan de beademing is toch ook levend?
Of als een arts een biopt neemt en daar een kweek van wordt gemaakt in een lab, dat leeft ook.

We moeten denk ik goed onderscheid maken tussen "iets wat leeft" en "een mensenleven" in deze discussie.

Ik dacht dat t gezien de context wel duidelijk was dat ik het over een mensenleven heb.

En dan ga ik niet alle mogelijke uitzonderingen zoals aan de beademing liggen door ziekte oid, benoemen hoor.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41691
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 13:27

secricible schreef:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/12/ee ... n-a4019822

wil deze ook nog even posten, een mooie opinie over hoe abortus nog steeds taboe is en daarmee voeding blijft voor de pro-life demonstranten (die eigenlijk vooral anti heel veel dingen zijn).

Ik kan m niet lezen, helaas.

secricible

Berichten: 25699
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 13:36

_San87_ schreef:
secricible schreef:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/12/ee ... n-a4019822

wil deze ook nog even posten, een mooie opinie over hoe abortus nog steeds taboe is en daarmee voeding blijft voor de pro-life demonstranten (die eigenlijk vooral anti heel veel dingen zijn).

Ik kan m niet lezen, helaas.


Citaat:
Deze zaterdag is de jaarlijkse demonstratie van Schreeuw om Leven. Dat is een grote anti-abortusorganisatie die zichzelf geen anti noemt maar pro – ‘pro life’. Je kunt tenslotte beter ergens vóór dan tegen zijn, en wie is er nou tegen leven?

Op de pro-life-strategie werd handig gevarieerd door de feministische actiegroep De Bovengrondse. Met de slogan ‘Abortus redt levens’ voeren ze deze week een tegencampagne. Belangrijk en bemoedigend. Maar niet genoeg.

Millennials denken negatiever over abortus dan de generaties voor hen. En dat hoeft niemand te verbazen, want in al die jaren dat de ingreep hier legaal is, is het niet gelukt het onderwerp uit de taboesfeer te halen.

Jaarlijks kiezen ongeveer 28.000 mensen in Nederland ervoor om een zwangerschap af te breken. Het merendeel zwijgt erover. Het is als de slang die in zijn eigen staart bijt. Omdat niemand erover praat wordt het gesprek gedomineerd door de sterke anti-abortuslobby en blijft het onderwerp omgeven door schuld en schaamte, waardoor niemand erover praat… enzovoorts.

Een ingewikkeld gesprek
Uit eigen ervaring sprekend denk ik dat praten over abortus om twee redenen ingewikkeld is. Om te beginnen: welke woorden gebruik je? Voor veel mensen (ik spreek hier ook voor mezelf) is de ingreep een complexe, tegenstrijdige ervaring. Vind maar eens woorden voor de vreemde vlecht van opluchting én rouw, van vrijheid én verlies? Hoe omschrijf je de aanwezigheid van het afwezige kind dat jaren met je optrekt?

En als je dan de tijd en de moed hebt gevonden om je verhaal te delen, hoe voorkom je dat het als munitie wordt gebruikt door de anti-abortuslobby?

Dat laatste gebeurde bijvoorbeeld met de prachtige film Overtijd waarin drie jonge vrouwen vertellen over die moeilijke beslissing in hun leven. Ze hebben geen spijt, wel verdriet.

De stichting Schreeuw om Leven gebruikt de film op haar website als bewijs dat abortus psychisch leed veroorzaakt en dus de verkeerde keuze is. (Alsof een leven zonder leed het bewijs zou zijn dat je de juiste beslissingen nam. Zeker voor christenen lijkt dat me moeilijk vol te houden.)

Voor- en tegenstanders van abortus gaan elkaar graag te lijf met versimpelingen. Opluchting versus levenslange spijt. Ik ben blij dat er vrouwen zijn voor wie de ingreep een verademing is. Maar voor veel mensen is abortus nu juist iets wat je niet kunt samenvatten in een campagneslogan.


Behalve dat de ervaring complex is, is er ook nog eens een vrouwenlichaam mee gemoeid. En daar weten we nog altijd geen sodemieter van. Zelfs vrouwen zélf niet, verzuchtte gynaecoloog Manon Kerkhof in gesprek met Trouw. Menstruatie, menopauze, miskramen: het blijven maar gênante onderwerpen en medische kennis en richtlijnen zijn grotendeels op het mannenlichaam gebaseerd. Het vrouwenlichaam houden we in nevelen gehuld. Het mag een klein wonder heten dat er nu eindelijk een generatie opgroeit zonder de absurde maandverbandreclames waarin een blauwe vloeistof voor bloed speelt.

Pro-abortus
In zo’n samenleving is het niet vreemd dat we niet weten hoe we over abortus moeten praten. Want het mag dan legaal zijn, voor veel mensen voelt het clandestien. Dat maakt abortus tot een wankel recht en de tegenstanders worden in de kaart gespeeld.

Laten we die Schreeuw om Leven beantwoorden met de onderlinge gesprekken die we tot nu toe niet wilden of konden voeren. Gesprekken waarin de ervaring van abortus de zuurstof krijgt die de anti-abortus lobby al jaren afknijpt door het debat te domineren met de taal van intolerantie.

Laten we stamelen en zoeken naar de juiste woorden met de aandacht en ruimhartigheid die de christelijke anti-beweging niet kan opbrengen. Hoe ‘pro’ ze zich ook noemen, de Schreeuw om Leven is vooral tegen. Tegen vrije keuze, tegen zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen.

Daar moet nu eindelijk eens iets tegenover staan. Een actief pro-abortus zijn. Pro-ingewikkelde keuzes, pro-tegenstrijdige emoties, pro-omarming van alles wat het leven is. Zodat abortus behalve een papieren recht ook een belichaamd recht wordt, met de voeten stevig aan de grond en breed gedragen.

Avalanche

Berichten: 16103
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 13:37

Nikass schreef:
Avalanche81 schreef:
Denk dat het niet zozeer is dat vrouwen die elkaar aanpraten, ik denk dat veel ervan te maken heeft met religieuze opvoeding. Ik vraag me serieus af of er not net zoveel trauma zou zijn als er niet zo werd gepraat over 'ongeboren kind' maar gewoon 'foetus'. We geven er een emotionele lading aan die helemaal niet nodig is. Tot de bevalling zijn er geen 2 mensen, er is er maar een en dat is de vrouw.


Misschien lees ik het niet goed, maar stel je nou dat er tot aan de bevalling met negen maanden geen sprake is van twee mensen??
Daar ben ik het zéker niet mee eens. Vanaf een bepaalde tijd, en zéker vanaf 24 weken (maar imo al eerder) is er wel degelijk sprake van twee levens

Zolang die foetus binnenin zit is er echt maar een persoon hoor. Tellen is niet moeilijk, er is alleen een zwangere vrouw. En die persoon geeft op geen enkel moment in de zwangerschap haar recht op zelfbeschikking op.

secricible

Berichten: 25699
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 13:39

anjali schreef:
Ayasha schreef:
Is het door de situatie in Polen dat de discussie rond abortus opnieuw zo actief is?

Zou er iets mee te maken kunnen hebben.De EU wil Polen vrijere regels opleggen maar Polen is voor een groot deel zwaar R.K. en wil dat niet.Dan dus dreigen dat ze geen subsidies meer krijgen. Zodoende krijg je een tweedeling in Polen tussen degenen die nog echt geloven en de meer pragmatische personen.Het geloof heeft Polen wel geholpen om de zwaar onderdrukkende Communistische overheersing achter het Ijzeren Gordijn goed door te komen en heeft het volk sterk samengesmeed.


de EU vraagt helemaal niet aan Polen om de regels te veranderen en het is al helemaal niet zo dat Polen daar vervolgens tegen protesteert.
Polen heeft 1 van de strengste wetgevingen van de EU rondom abortus en er is laatst een uitspraak geweest daar in het hogergerechtshof die aangaf dat abortus bij ernstige geboorte-afwijkingen aborteren tegen de grondwet is. Daarop wordt nu de abortuswetgeving in Polen aangepast en nog verder aangescherpt. De Polen zélf protesteren tegen die verscherping van de wetgeving.
Daar staat onze EU en diens subsidies compleet los van. Hoe kóm je hier bij?

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41691
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 13:42

secricible schreef:
-knip-

Goed stuk dat idd precies de vinger op de zere plek legt. Bedankt voor het delen.

Tiggs

Berichten: 7528
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 20:28

Ayasha schreef:
Het moeilijke van deze analogie is dat de glazenwasser niet perse op houdt met bestaan als je hem weer er uit gooit. :)


Ligt er wel aan vanaf welke verdieping.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41691
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 20:32

Tiggs schreef:
Ayasha schreef:
Het moeilijke van deze analogie is dat de glazenwasser niet perse op houdt met bestaan als je hem weer er uit gooit. :)


Ligt er wel aan vanaf welke verdieping.

_O-.

Ayasha
Blogger

Berichten: 57988
Geregistreerd: 24-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 21:40

Tiggs schreef:
Ayasha schreef:
Het moeilijke van deze analogie is dat de glazenwasser niet perse op houdt met bestaan als je hem weer er uit gooit. :)


Ligt er wel aan vanaf welke verdieping.

_O- _O- Ook weer waar.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 21:45

_San87_ schreef:
Naar mijn mening is datgene in leven wanneer het op zichzelf kan ademen, eten/drinken en ontlasten.


Jee, dan was ik kortgeleden nog dood... Mensen op de IC tellen voor jou niet mee?

Avalanche als je een (hoog) zwangere vrouw om het leven brengt wordt je toch echt veroordeeld voor een dubbele moord... en terecht!

(Ik ben wèl voor het recht op zelfbeschikking, dat staat hier los van)
Laatst bijgewerkt door Nikass op 16-11-20 21:54, in het totaal 2 keer bewerkt

Niobe

Berichten: 7990
Geregistreerd: 13-08-10
Woonplaats: Brummen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 21:51

Nikass schreef:
_San87_ schreef:
Naar mijn mening is datgene in leven wanneer het op zichzelf kan ademen, eten/drinken en ontlasten.


Jee, dan was ik kortgeleden nog dood... Mensen op de IC tellen voor jou niet mee?


Lees even haar latere post over de context die ze bedoelde

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41691
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 21:53

Nikass schreef:
_San87_ schreef:
Naar mijn mening is datgene in leven wanneer het op zichzelf kan ademen, eten/drinken en ontlasten.


Jee, dan was ik kortgeleden nog dood... Mensen op de IC tellen voor jou niet mee?

Jee, in de context waar dit topic over gaat, he. Een baby in de buik, wanneer leeft dat.

Dus ja, mensen op de IC tellen wel mee, want normaal gesproken kunnen die zelfstandig ademen, alleen door ziekte even niet. Net als baby's die geboren worden en nog even hulp nodig hebben met opstarten waarna ze zelfstandig kunnen ademen. Maar een foetus van 16 weken dan weer niet. Bijvoorbeeld.

Urbanus

Berichten: 44952
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Re: Baas in eigen buik, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-20 21:55

Ik heb 1 glas wijn op en ik zie een foetus met een snorkel door de navel van de moeder heen.

Joeeee.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 21:56

San: En mensen die in coma liggen dan? Je weet niet op voorhand of ze nog ooit bijkomen?

Ik vind jouw opmerking echt verwerpelijk. Een baby in de buik is toch echt een leven.

Urbanus

Berichten: 44952
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-20 21:58

Nikass schreef:
San: En mensen die in coma liggen dan? Je weet niet op voorhand of ze nog ooit bijkomen?

Ik vind jouw opmerking echt verwerpelijk. Een baby in de buik is toch echt een leven.


Maar haar mening komt overeen met de huidige richtlijnen voor abortus. Tot week 24 afbreken, in de praktijk 22 en bij een vroeggeboorte is het vanaf 24 weken kiezen tussen actief behandelen of comfort care.

Die grens willen ze wel verlagen trouwens.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 22:01

Nogmaals: ik ben vóór het recht op zelfbeschikking. Dat wil echter niet zeggen dat een kindje jonger dan 24 weken geen leven is. (En Avalanche heeft het zelfs over de volledige negen maanden)

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41691
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 22:02

Nikass schreef:
San: En mensen die in coma liggen dan? Je weet niet op voorhand of ze nog ooit bijkomen?

Ik vind jouw opmerking echt verwerpelijk. Een baby in de buik is toch echt een leven.

Moet ik echt alle mogelijke uitzonderingen op gaan noemen? Dit is gewoon flauw discussieren.

Een foetus is niet gelijk aan iets levends, het wordt in leven gehouden, of niet, afhankelijk van de keuze die de gastvrouw maakt. Of de natuur, dat gebeurt ook.

Iets leeft wanneer het in beginsel zelfstandig kan ademen, naar mijn mening. Een foetus kan dat niet en leeft daarom dus niet zoals jij en ik. Dat het de potentie heeft te leven is een andere.

soesita

Berichten: 5180
Geregistreerd: 09-10-04
Woonplaats: Herzogenrath (Duitsland)

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 22:07

@San87: Ik kan uiteraard alleen voor mezelf spreken. Maar ten laatste toen ik het kindje in mijn buik tijdens mijn zwangerschappen bewust voelde bewegen was het voor mij heel duidelijk dat het niet meer alleen over mijn eigen leven ging.
Dit doet me er voor pleiten om een abortus toch echt zo vroeg mogelijk uit te voeren en na een limiet van bepaald aantal weken (dat aantal mag van mij door artsen bepaald worden) enkel nog in uitzonderlijke gevallen toe te laten.
Maar: voor mij behoort het gevaar voor de psychische en/of lichamelijke gezondheid van de moeder absoluut tot dit soort uitzonderingen.

Avalanche

Berichten: 16103
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 22:09

Nikass schreef:
_San87_ schreef:
Naar mijn mening is datgene in leven wanneer het op zichzelf kan ademen, eten/drinken en ontlasten.


Jee, dan was ik kortgeleden nog dood... Mensen op de IC tellen voor jou niet mee?

Avalanche als je een (hoog) zwangere vrouw om het leven brengt wordt je toch echt veroordeeld voor een dubbele moord... en terecht!

(Ik ben wèl voor het recht op zelfbeschikking, dat staat hier los van)

Het verschil is consent. Iemand het leven afnemen gaat meestal zonder hun toestemming. Een abortus is op uitdrukkelijk verzoek van de moeder. Een foetus wordt niet erkend als persoon door de wet, de moeder wel. Opnieuw: er is geen enkel punt in de zwangerschap waarop zij haar mensenrechten en recht op zelfbeschikking opgeeft.
Ik vind levensvatbaarheid dan ook een hellend vlak, want er komt een punt dat al vanaf 6 weken na de bevruchting een zygoot in leven kan worden gehouden, maar dat is voor het moment dat een zwangerschap ontdekt wordt, en als je dat als richtlijn neemt, ga je op zeker moment het recht op keuze ontnemen. Ik vind die grens dus arbitrair, je bent pro keuze of niet. De rest zijn imo emotionele argumenten.

Urbanus

Berichten: 44952
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-20 22:09

Maar dan moet je dus net de mazzel hebben dat je je zwangerschap ontdekt. Ik was bijna 10 weken toen ik het ontdekte. En heb tot week 20 zodanig gevloeid dat ik gedacht zou kunnen hebben ongesteld te zijn.

secricible

Berichten: 25699
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 22:10

Volgens mij is dit soort van eenzelfde discussie als of een virus leeft of niet.
Een foetus <24 weken heeft een gastheer (vrouw) nodig. Is er dan sprake van leven of niet?

Avalanche

Berichten: 16103
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 22:11

MarcoBorsato schreef:
Maar dan moet je dus net de mazzel hebben dat je je zwangerschap ontdekt. Ik was bijna 10 weken toen ik het ontdekte. En heb tot week 20 zodanig gevloeid dat ik gedacht zou kunnen hebben ongesteld te zijn.

Voila. En imo mag je mensen niet om die reden de mogelijkheid tot een keuze ontnemen.

soesita

Berichten: 5180
Geregistreerd: 09-10-04
Woonplaats: Herzogenrath (Duitsland)

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 22:12

MarcoBorsato schreef:
Maar dan moet je dus net de mazzel hebben dat je je zwangerschap ontdekt. Ik was bijna 10 weken toen ik het ontdekte. En heb tot week 20 zodanig gevloeid dat ik gedacht zou kunnen hebben ongesteld te zijn.


Klopt. Daarom zeg ik er uitdrukkelijk bij dat ik niet tegen ben als een abortus op een later tijdstip wordt uitgevoerd. Alleen vind ik dan des te meer dat er niet te licht over gegaan mag worden.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41691
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-20 22:12

soesita schreef:
@San87: Ik kan uiteraard alleen voor mezelf spreken. Maar ten laatste toen ik het kindje in mijn buik tijdens mijn zwangerschappen bewust voelde bewegen was het voor mij heel duidelijk dat het niet meer alleen over mijn eigen leven ging.
Dit doet me er voor pleiten om een abortus toch echt zo vroeg mogelijk uit te voeren en na een limiet van bepaald aantal weken (dat aantal mag van mij door artsen bepaald worden) enkel nog in uitzonderlijke gevallen toe te laten.
Maar: voor mij behoort het gevaar voor de psychische en/of lichamelijke gezondheid van de moeder absoluut tot dit soort uitzonderingen.

Dat is ook goed, ik kan me heel goed voorstellen dat dat zo voelt, helemaal wanneer datgene in je buik gewenst is. Mijn antwoord is dan ook puur rationeel als antwoord op een vraag die een pagina terug gesteld werd. Toevallig wordt deze door de wetenschap ondersteund.

Ik denk dat iedereen er wel over eens is dat wanneer er een abortus plaats moet vinden, dat dit zo snel mogelijk gebeurt. De cijfers laten ook zien dat dat meestal het geval is, gelukkig.


secricible schreef:
Volgens mij is dit soort van eenzelfde discussie als of een virus leeft of niet.
Een foetus <24 weken heeft een gastheer (vrouw) nodig. Is er dan sprake van leven of niet?

Naar mijn mening dus niet. Ik snap wel dat een ander vindt van wel. En dat is ook goed.

Urbanus

Berichten: 44952
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Re: Baas in eigen buik, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-20 22:15

Het is voor de vrouw ook echt niet fijn om een late abortus te moeten ondergaan. Een voormalige vriendin van mij was 20 weken zwanger en liet het weghalen. Er was maar 1 kliniek waar dit kon en de ingreep was ontzettend heftig, niet psychisch maar wel lichamelijk.