Oekraïne

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
pien_2010

Berichten: 43445
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 11:45

Karl66 schreef:
Oomens, je haalt twee dingen door elkaar. Legitimiteit en de vraag of het daaruit volgende internationale recht afgedwongen kan worden.

Want volgens het idee dat legitimiteit er niet is, als je het niet af kan dwingen, kan je dus ook rustig een vrouw verkrachten, zolang je er maar voor zorgt dat je er net voor veroordeeld kan worden. En als je dan niet veroordeeld kan worden, dan is het intrinsiek ook niet erg als je die vrouw verkracht.


precies. Je haalt precies het punt aan waar ik moeite mee hebt. Want voor alles zal de dader een "goed" argument hebben en in feite is dan alles geoorloofd.
Op het moment dat de mens loslaat om althans te onderzoeken en proberen te bepalen wat goed en slecht is, dan is het einde zoek.

Het is niet voor niets dat er wetten zijn en regels waarin bv beschreven staat dat mensen niet zomaar mogen doden of dingen mogen pakken van een ander en dat daar straffen voor bedacht zijn afhankelijk vd cultuur waarin mensen leven.
Het is niet voor niets dat er rechten voor de mens / kind zijn opgesteld waar internationale organisaties zich hard voor maken etc.

Dank je wel mysa voor het artikel.

Pareltjes
Berichten: 2217
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 12:15

enzino schreef:
Daar ga je weer Pien, nauwelijks inhoud maar wel je propaganda riedeltje erin gooien.

Kijk eens naar je volgende zin:
Citaat:
Net als de rest van je verhaal waarin je me van alles verwijt inclusief propaganda technieken. DAT is trouwens iets dat Forum voor democratie ook doet.

Heb je het zelf niet door of was het ironisch bedoelt? In de eerste zin ontken je wat je in de zin erna vervolgens doet.

(even parafraserend)
Martin, weekend medewerker van de platenzaak, vertelde vaak dezelfde levenswijsheid als je hem de tijd gaf en het was niet druk in de zaak. Een langspeelplaat speelt elke keer hetzelfde deuntje, maar in het midden van de plaat, in de kern, zit altijd een gat. En daar kan je er zo doorheen kijken (of prikken!). Dat doe ik ook met de propaganda technieken die jij aan het toepassen bent want het is zeer schadelijk voor de stille meelezers die hieraan onbewust blootgesteld worden. Dat vind ik dan ook niet ok en zal je erop blijven wijzen!


En Pareltjes, je post met persoonlijke aanvallen heb je mooi verhuld om binnen de bokt regels te blijven. Niemand die daar doorheen kan kijken.


Wie de schoen past...
Wat gij niet wilt dat U.......

Daks

Berichten: 5834
Geregistreerd: 09-01-08
Woonplaats: Daar waar de zon op en onder gaat

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 12:18

Oorlogsnieuws:

▪ дваEr zijn twee onderzeeërs van het Varshavyanka-project, een derde van de bestaande onderzeeërs van de Zwarte Zeevloot, nabij de ligplaatsen in de zuidelijke baai van Sebastopol van de door Rusland bezette Krim. Alle anderen in de zee.

▪️ Rusland zal proberen vanuit Moldavië een nieuw front te openen tegen Oekraïne. Een succesvolle verovering van dat gebied zou kunnen leiden tot de binnenkomst van Russische troepen in de havenstad Odessa aan de Zwarte Zee - The New York Times.

▪️ Ze willen een olie-embargo tegen Rusland opleggen in het Europees Parlement zonder toestemming van Hongarije. De wetgever is van mening dat Boedapest "de EU bij de neus neemt", - Vice-voorzitter van het Europees Parlement Katarina Barli.

▪️ Rashisten hebben bruggen en wegen gedolven in de regio Kherson en lieten de lokale bevolking niet vertrekken. In de nederzettingen Vysokopilska, Stanislavska, Kalynivska, Novovorontsovska, Velykooleksandrivska territoriale gemeenschappen grenzend aan de aangrenzende regio's en gelegen aan de frontlinie, is er geen water, elektriciteit en gas - de Kherson OVA.

▪️ In de regio Zjytomyr hield de SBU een vijandelijke agent vast die zich bij de gevechtseenheid van de strijdkrachten wilde voegen voor verkennings- en sabotageactiviteiten ten gunste van de bezetters. Voorheen hielp de verrader ook vijanden tijdens de bezetting van een van de nederzettingen in de regio.

▪️ In de regio Cherson blijven de racisten het dorp Osokorivka vernietigen. Ze komen onder vuur te liggen van particuliere huizen, bijkeukens en gemeenschappelijke gebouwen.

Het 13e militaire dienstkantoor brandde vandaag in Rusland. Deze keer vond de brandstichting met behulp van de "Molotovcocktail" plaats in het dorp Igra in Oedmoertië - sommige Russen proberen op enigerlei wijze mobilisatie te voorkomen - de media.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 12:22

Pareltjes schreef:
Wie de schoen past...
Wat gij niet wilt dat U.......

Meten met twee ...
Te dom om te ....

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 12:22

Kunnen we gewoon weer ontopic gaan ipv elkaar afzeiken?

Bedankt Daks..

Pff die foto's.. echt doelen die je plat moet bombarderen.. huizen, winkels, openbaar vervoer. Diep triest -O-
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 22-05-22 12:24, in het totaal 1 keer bewerkt

Babootje

Berichten: 26339
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 12:41

Daks schreef:
▪️ Rusland zal proberen vanuit Moldavië een nieuw front te openen tegen Oekraïne. Een succesvolle verovering van dat gebied zou kunnen leiden tot de binnenkomst van Russische troepen in de havenstad Odessa aan de Zwarte Zee - The New York Times.


Ik had inderdaad ook al gelezen dat Moldavie t/m NAVO niveau nu bewapend wordt.
Moldavie heeft 3 maart jl. het EU lidmaatschap aangevraagd.

Telpeva

Berichten: 14746
Geregistreerd: 26-08-06
Woonplaats: In de hoek

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 13:23

Arme inwoners van Kherson...

Daks wat was er aan de hand met de onderzeeërs uit de eerste alinea? Dat stukje is denk ik kwijt geraakt bij het vertalen :)

nikkel
Berichten: 2536
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 13:59

Enzino, ik heb het flauwe vermoeden ( nergens op gebaseerd), dat je bang bent dat het huidige welvaartsniveau een ernstige duikeling zal maken. Dat betekent dus goed praten waarmee Rusland bezig is.

Daks

Berichten: 5834
Geregistreerd: 09-01-08
Woonplaats: Daar waar de zon op en onder gaat

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 14:07

Telpeva schreef:
Arme inwoners van Kherson...

Daks wat was er aan de hand met de onderzeeërs uit de eerste alinea? Dat stukje is denk ik kwijt geraakt bij het vertalen :)



Google translate maakt er een potje van. De Engelse vertaling is iets duidelijker

There are two submarines of the Varshavyanka project, which is one third of the existing submarines of the Black Sea Fleet, near the berths in the Southern Bay of Sevastopol of the Russian-occupied Crimea. Everyone else in the sea.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 14:13

nikkel schreef:
Enzino, ik heb het flauwe vermoeden ( nergens op gebaseerd), dat je bang bent dat het huidige welvaartsniveau een ernstige duikeling zal maken. Dat betekent dus goed praten waarmee Rusland bezig is.

Ik denk inderdaad dat het huidige welvaartsniveau een flinke duikeling zal maken, denk aan een toename van prijzen in de supermarkt, duurdere elektriciteit en benzine, toenemende inflatie, recessie, en hongersnood in armere landen. Die gedachte lijkt me trouwens niet heel raar, alle signalen wijzen er al op.

Ik snap alleen niet goed hoe "goed praten" wat Rusland doet daar enige invloed op zal hebben.

BigOne
Berichten: 38316
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 14:39

Wanneer Rusland geen oorlog was gaan voeren waren de energieprijzen niet door het dak gegaan, graanprijzen normaal gebleven enz. Maar ergens is het ook niet verkeerd, ze krijgen binnen een jaar de bal teruggekaatst doordat de energietransitie nu in een razend tempo gaat en we Rusland straks niet meer nodig hebben. Dus worden ze zelf nogal zwaar financieel geraakt, wij ook maar daar komen we wel weer bovenop.

nikkel
Berichten: 2536
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 14:52

Enzino, noem het maar ( uitermate slecht geformuleerd) publieke beinvloeding.

Bigone, ik ben het voor een groot deel met jouw opmerking eens. Het uitermate verdrietige is echter, dat er onwezenlijk veel leed mee is gemoeid.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 14:56

nikkel schreef:
Enzino, noem het maar ( uitermate slecht geformuleerd) publieke beinvloeding.

Ik snap niet wat je daar wilt zeggen, kan je wat verder uitleggen wat je bedoelt?

nikkel
Berichten: 2536
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 15:00

Daar gaat wat tijd overheen. Vat het maar samen onder de noemer: redelijkheid vanuit de visie van de leiders in het Kremlin.

Anoniem

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 15:09

Je maakt een koppeling tussen angst voor welvaartsverlies en "daarom" het goedpraten van de acties van Rusland. Die koppeling zal je toch echt moeten uitleggen op een wat minder cryptische manier als je wilt dat ik je kan volgen.

nikkel
Berichten: 2536
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 15:58

Ik zal erover nadenken, hoe het te verduidelijken.

pien_2010

Berichten: 43445
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 16:49

Babootje schreef:
Daks schreef:
▪️ Rusland zal proberen vanuit Moldavië een nieuw front te openen tegen Oekraïne. Een succesvolle verovering van dat gebied zou kunnen leiden tot de binnenkomst van Russische troepen in de havenstad Odessa aan de Zwarte Zee - The New York Times.


Ik had inderdaad ook al gelezen dat Moldavie t/m NAVO niveau nu bewapend wordt.
Moldavie heeft 3 maart jl. het EU lidmaatschap aangevraagd.


Waarschijnlijk zien ze "de bui al hangen".

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 17:02

Karl66 schreef:
Oomens, je haalt twee dingen door elkaar. Legitimiteit en de vraag of het daaruit volgende internationale recht afgedwongen kan worden.

Want volgens het idee dat legitimiteit er niet is, als je het niet af kan dwingen, kan je dus ook rustig een vrouw verkrachten, zolang je er maar voor zorgt dat je er net voor veroordeeld kan worden. En als je dan niet veroordeeld kan worden, dan is het intrinsiek ook niet erg als je die vrouw verkracht.

Nee, ik betwijfel in de eerste plaats hoe intrinsiek 'intrinsiek' eigenlijk is, en in hoeverre dat nog verschilt afhankelijk van je referentiekader.

In jouw voorbeeld: wanneer je bent opgevoed met het idee dat een man binnen het huwelijk recht heeft op seks, dan zul je sommige dingen überhaupt niet als verkrachting of intrinsiek slecht zien, maar als iets doodnormaals. Een ander kan tegelijkertijd over hetzelfde vinden dat het een grove misdaad is.
Wiens oordeel over de (il)legitimiteit is dan het juiste? Is er een partij of instantie die daarin een soort universele waarheid kan bepalen?

Terug on topic: Los van de vraag of een instantie consequenties kan afdwingen, is er ook de vraag welke instantie überhaupt kan bepalen of de inval in Oekraïne en de wijze waarop die plaatsvindt, legitiem is?
Wie of wat gaat daarover? En is wat dat orgaan besluit daarmee dan ook de waarheid of kunnen er nog steeds verschillende ideeën over bestaan?
Als die instantie bestaat, is die dan per definitie bevoegd om te oordelen, of moet deze daarvoor ook door alle betrokken partijen erkend worden?

mysa

Berichten: 10494
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 17:11

nikkel schreef:
Ik zal erover nadenken, hoe het te verduidelijken.


Ik houd van dit soort antwoorden. Ben zelf te vaak impulsief. (en velen met mij, vermoed ik).

Pareltjes
Berichten: 2217
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 17:21

oomens schreef:
Karl66 schreef:
Oomens, je haalt twee dingen door elkaar. Legitimiteit en de vraag of het daaruit volgende internationale recht afgedwongen kan worden.

Want volgens het idee dat legitimiteit er niet is, als je het niet af kan dwingen, kan je dus ook rustig een vrouw verkrachten, zolang je er maar voor zorgt dat je er net voor veroordeeld kan worden. En als je dan niet veroordeeld kan worden, dan is het intrinsiek ook niet erg als je die vrouw verkracht.

Nee, ik betwijfel in de eerste plaats hoe intrinsiek 'intrinsiek' eigenlijk is, en in hoeverre dat nog verschilt afhankelijk van je referentiekader.

In jouw voorbeeld: wanneer je bent opgevoed met het idee dat een man binnen het huwelijk recht heeft op seks, dan zul je sommige dingen überhaupt niet als verkrachting of intrinsiek slecht zien, maar als iets doodnormaals. Een ander kan tegelijkertijd over hetzelfde vinden dat het een grove misdaad is.
Wiens oordeel over de (il)legitimiteit is dan het juiste? Is er een partij of instantie die daarin een soort universele waarheid kan bepalen?

Terug on topic: Los van de vraag of een instantie consequenties kan afdwingen, is er ook de vraag welke instantie überhaupt kan bepalen of de inval in Oekraïne en de wijze waarop die plaatsvindt, legitiem is?
Wie of wat gaat daarover? En is wat dat orgaan besluit daarmee dan ook de waarheid of kunnen er nog steeds verschillende ideeën over bestaan?
Als die instantie bestaat, is die dan per definitie bevoegd om te oordelen, of moet deze daarvoor ook door alle betrokken partijen erkend worden?


Kan voor deze discussie aub een ander onderwerp worden gekozen? Hierboven impliceert dat als je maar op een bepaalde manier wordt opgevoed foute zaken toch ineens korrect kunnen worden. Wellicht vanuit het oogpunt van een man, maar nimmer vanuit een vrouw! Nu niet, morgen niet, en overmorgen ook niet. Wat mij betreft een smakeloos voorbeeld wat aangeeft dat sommige mannen nog steeds niet begrijpen dat sexuele en fysieke overheersing ALTIJD fout is. Ongeacht opvoeding,religie, sociaal frame etc.

BigOne
Berichten: 38316
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 17:34

Buiten alle persoonlijke meningen om, het is een uitleg van Oomens die wel klopt. Wij kunnen ons niet voorstellen dat er nog steeds mensen zijn die zo denken maar ze zijn er wel.

Janneke2

Berichten: 22774
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 18:25

Hmmm, dit is rechtsfilosofie.
Ik citeer:
"Terug on topic: Los van de vraag of een instantie consequenties kan afdwingen, is er ook de vraag welke instantie überhaupt kan bepalen of de inval in Oekraïne en de wijze waarop die plaatsvindt, legitiem is?
Wie of wat gaat daarover? En is wat dat orgaan besluit daarmee dan ook de waarheid of kunnen er nog steeds verschillende ideeën over bestaan?
Als die instantie bestaat, is die dan per definitie bevoegd om te oordelen, of moet deze daarvoor ook door alle betrokken partijen erkend worden?"

Is er een instantie die kan bepalen of de inval in Oekraïne legitiem is...?
Ja.
Die zit te onzent in het Vredespaleis.
(Dat die instantie bestaat, is alleen maar 'gewoon' juridische kennis.)

Of de uitspraken van het Internationale gerechtshof 'de waarheid' zijn, is filosofie.
Al zullen de meeste juristen meestal zeggen 'dat wij dit en dit hebben afgesproken, en dat de rechter afweegt of men zich aan de afspraken heeft gehouden'.
(Daar zit een deel waarheidsvinding in, en een deel overwegen en interpreteren.)
Voor een deel is het een kwestie van 'heeft Rusland verdrag x, y of z geratificeerd' - maar Rusland is wel lid van de VN, en dus partij in een serie internationale verdragen.

... en opeens als tsaar van land 1 verklaren dat land 2 geen bestaansrecht heeft,
'en dat je het dus mag binnenvallen'
lijkt mij in elk geval buiten de geest van deze verdragen.

nikkel
Berichten: 2536
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 19:30

. en opeens als tsaar van land 1 verklaren dat land 2 geen bestaansrecht heeft, omdat het simpelweg ( de aanwezige burgers) in de weg staat.
'en dat je het dus mag binnenvallen'

Wat gewoon impliceert dat elk land, dat niet aan de eisen van het Kremlin tegemoet komt, deze behandeling tegemoet kan zien.

Ik vind dat geen enkele redenatie bovenstaande redenatie goed kan praten, laat staan de uitgevoerde acties kan goed praten.
Oekraine en Oekraine alleen bepaalt de gang van zaken in het eigen land. Dat er hulp komt bij het verdedigen tegen een indringer lijkt mij persoonlijk heel voor de hand liggend, ongeacht de gevolgen.

Hiermee wil ik niet zeggen, dat iemand anders zo moet redeneren als ik.

irmaz

Berichten: 4804
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 22:32

Sorry maar ik vind die hypothetische flauwekul over legitimiteit in dit topic nogal misplaatst. De hele wereld was het erover eens dat Ukraïne een souverein land was en nog steeds is, en dus recht heeft op zijn eigen interne ellende zonder dat een extern land zich daar ongevraagd mee heeft te bemoeien. Dat Putin daar persoonlijk anders over denkt verandert daar niks aan, net zo goed dat wij ons niets aantrekken van het wereldbeeld van hypothetische bewoners van Pluto of Mars.

Cowboy55
Berichten: 8501
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-22 22:36

irmaz schreef:
Sorry maar ik vind die hypothetische flauwekul over legitimiteit in dit topic nogal misplaatst. De hele wereld was het erover eens dat Ukraïne een souverein land was en nog steeds is, en dus recht heeft op zijn eigen interne ellende zonder dat een extern land zich daar ongevraagd mee heeft te bemoeien. Dat Putin daar persoonlijk anders over denkt verandert daar niks aan, net zo goed dat wij ons niets aantrekken van het wereldbeeld van hypothetische bewoners van Pluto of Mars.


+:)+