Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-11-22 16:14

Geplaatst: 08-11-22 16:14

Maar de vraag is dan of ze daadwerkelijk geholpen worden. Is iets in leven houden altijd helpend? Leid dat altijd tot een 'waardig' leven? Waardig tussen haakjes, want daar kan je al een hele discussie over voeren. Voor de een telt ademhalen en de simpelste basis zorg in voeding al als een waardig leven. Ik persoonlijk denk dat een mens meer nodig heeft om tot een waardig leven te komen. Er zijn al zo ontzettend veel kinderen die niet de juiste liefde en veiligheid krijgen en omstandigheden om zich goed in te kunnen ontwikkelen.
Ik denk dat er daarom per situatie gekeken moet worden wat de context is. Maar goed, hoe bereik je dat beleidsmatig? En in het geval van abortus vind ik ook dat een ieder die keus altijd moet kunnen maken, hoe ver in het traject dan ook.

**Geplaatst**: 08-11-22 16:18

Geplaatst: 08-11-22 16:18

En precies daar gaat de vraag over, welke kansen hebben baby's als ze met 21,22,23 weken geboren worden en hoe kunnen die toenemen?

Maar nogmaals, nu gaan we wel erg van de discussie af. Sorry iedereen!

**Geplaatst**: 08-11-22 16:23

Geplaatst: 08-11-22 16:23

Urbanus schreef:
En precies daar gaat de vraag over, welke kansen hebben baby's als ze met 21,22,23 weken geboren worden en hoe kunnen die toenemen?

Maar nogmaals, nu gaan we wel erg van de discussie af. Sorry iedereen!

Interessante materie voor een apart topic, wellicht?

**Geplaatst**: 08-11-22 16:25

Geplaatst: 08-11-22 16:25

Eens, heb ook de indruk dat we een beetje langs elkaar heen praten en we best wel hetzelfde bedoelen.

Om het ontopic te brengen, ik heb gedoneerd. :')

**Geplaatst**: 08-11-22 16:59

Geplaatst: 08-11-22 16:59

secricible schreef:
Dat is dus inderdaad ook de discussie waar ik op vast loop ethisch gezien. Ik ben absoluut voor pro-choice, maar op dit vlak kom ik met mezelf in de knel gevoelsmatig. Wat mega hypocriet is, want als er pas beleid kwam vóór abortus als we kindjes vanaf 20 weken konden helpen had ik het waarschijnlijk helemaal prima gevonden als die grens op 20 weken lag.

Ik koppel hierin bewust emotie los.
Ik ben dol op babies, vind kinderen echt echt heel leuk, maar mijn gevoel mág niet leidend zijn.

Een puur juridisch gezien geeft een mens het recht op lichamelijke integriteit nooit op. En dus mogen we daar nooit inbreuk op maken, ook niet als de grens van levensvatbaarheid omlaag gaat.

Zoals ik al eerder zei: dit is een discussie over mensenrechten, niet over wanneer leven begint of wanneer een foetus levensvatbaar is. Het is niet zo dat wanneer de foetus levensvatbaar is, die recht op leven heeft, wanneer dat ten koste gaat van het recht op lichamelijke integriteit van de zwangere persoon.

**Geplaatst**: 08-11-22 17:10

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 08-11-22 17:10

Maar ik begrijp de discussie niet zo?
Als de leeftijd van levensvatbaarheid omlaag gaat is het toch een hele andere kwestie of je medische hulp wil inzetten of niet, het wel of niet doen van abortus maakt daarbij toch niet zo veel uit?

Hooguit zetten ze een andere manier van zwangerschapsafbreking in om het kindje kans op leven te geven, maar wat na de 'geboorte' met de foetus gebeurt lijkt me iets compleet anders en in principe losstaand van het recht op abortus en dus beschikking over je lichaam?

**Geplaatst**: 08-11-22 17:14

Geplaatst: 08-11-22 17:14

Toch is het blijkbaar een vraagstuk.

https://www.vakbladvroeg.nl/behandelgre ... erziening/

**Geplaatst**: 08-11-22 17:22

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 08-11-22 17:22

Is een goed ding dat dat ter discussie gesteld wordt denk ik.

**Geplaatst**: 08-11-22 17:22

Geplaatst: 08-11-22 17:22

Ik snap ook niet zo goed hoe je dat los kan zien van abortus. Juist niet.
Als er een levenskans is heb je het dus niet meer over een "klompje cellen" dat niet levensvatbaar is maar een levend persoon en diens toekomstkansen.

Als je dan abortus toelaat en het kind vervolgens medisch in leven houdt en het opgroeit met de mankementen die kunnen bestaan bij prematuriteit.... wat doen we dan met elkaar? Dan gaat het niet meer alleen om moeder, maar wel ook om het kind.

Tenzij je dus daarna geen handelingen doet, maar dat is ook nogal wat.

**Geplaatst**: 08-11-22 17:58

Geplaatst: 08-11-22 17:58

secricible schreef:
Ik snap ook niet zo goed hoe je dat los kan zien van abortus. Juist niet.
Als er een levenskans is heb je het dus niet meer over een "klompje cellen" dat niet levensvatbaar is maar een levend persoon en diens toekomstkansen.

Als je dan abortus toelaat en het kind vervolgens medisch in leven houdt en het opgroeit met de mankementen die kunnen bestaan bij prematuriteit.... wat doen we dan met elkaar? Dan gaat het niet meer alleen om moeder, maar wel ook om het kind.

Tenzij je dus daarna geen handelingen doet, maar dat is ook nogal wat.

Ah, dus jij bedoelt van, stel dat je een foetus met 15 weken geboren kan laten worden en medisch in leven houden. Echter, dat medisch in leven houden heeft veel mankementen en impact op diens toekomstkansen, dan wanneer de foetus voldragen wordt? En dus is het vraagstuk dat "abortus" in de breedste zin van het woord dus impact heeft op het leven van dat toekomstige kind in zo'n geval?

Ik zag het meer als 'abortus wordt gelijk gesteld aan het doodmaken van de foetus' maar dat is natuurlijk niet per se correct, maar dan las ik het fout, sorry

Ja ik snap je wel, en de koppeling met abortus. En de lastigheid daarvan. Maar de komende tijd zie ik het niet gebeuren dat die grens heel veel opschuift, denk je niet? Dus dit is meer een 'stel dat' situatie?

Hoe dan ook, ik zie dat 'langer voldragen' eigenlijk als medische behandeling. Een medische behandeling waarbij je een persoon dwingt (de moeder) tot het doneren van haar lichaam zodat de ander (de foetus) kan overleven. Het is heel jammer voor het (toekomstige) kindje, maar ik vind niet dat we aan die lichamelijke integriteit mogen komen. Je gaat iemand ook niet dwingen tot een stamceldonatie, het doneren van een lever (voor zover ik weet dingen die ook weer 'aangroeien' en dus meer vergelijkbaar dan het doneren van ander organen), waarmee andere personen in leven worden gehouden. Ik vind het net zo jammer dat iemand bijv. sterft omdat diegene geen vrijwillige stamcelmatch kan vinden. Maar je kan niemand dwingen die risico's te lopen die daarbij komen kijken.

Persoonlijk zou ik de grens stellen qua abortus niet op strikte levensvatbaarheid, maar levensvatbaarheid in balans met kwaliteit van leven. Maar ik ben blij dat ik het niet voor het zeggen heb hierin en niet hoef te beslissen want ik realiseer me dat die specifieke grens instellen heel complex is. Maar in simpele termen: als een foetus van 15 weken met veel medische ingrepen in leven kan worden gehouden maar de kwaliteit van leven gaat drastisch achteruit, dan vind ik 15 weken dus aan de 'correcte' kans om abortus te mogen plegen en níét medisch in te grijpen.

En misschien heel cru: maar we zijn al met zo veel mensen op aarde. Moeten we dan alle zeilen bijzetten om een kindje met maar beperkte kans op overleven of heel heel veel medisch ingrijpen, per se erdoorheen te trekken? Met alle kosten voor zowel het ziekenhuis als de samenleving als geheel, die daarbij komen kijken?

**Geplaatst**: 08-11-22 18:04

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 08-11-22 18:04

Tja, waarom doen we überhaupt heel veel moeite om iemand in leven te houden? Ik vind dat zo'n non- argument.

**Geplaatst**: 08-11-22 18:09

Geplaatst: 08-11-22 18:09

secricible schreef:
Ik snap ook niet zo goed hoe je dat los kan zien van abortus. Juist niet.
Als er een levenskans is heb je het dus niet meer over een "klompje cellen" dat niet levensvatbaar is maar een levend persoon en diens toekomstkansen.

Als je dan abortus toelaat en het kind vervolgens medisch in leven houdt en het opgroeit met de mankementen die kunnen bestaan bij prematuriteit.... wat doen we dan met elkaar? Dan gaat het niet meer alleen om moeder, maar wel ook om het kind.

Tenzij je dus daarna geen handelingen doet, maar dat is ook nogal wat.

Nogmaals, het recht op lichamelijke integriteit prevaleert boven eventueel leven imo.

Er is een reden waarom iemand een abortus wil, en mensen doen dat uit noodzaak, niet omdat ze het zo'n lekkere procedure vinden.
Ik weet niet exact hoe zo'n procedure in zijn werk gaat, maar wel dat de vrucht daarbij niet in leven blijft.

Als dat wel zo is, hebben we het ook niet over een abortus, maar over een keizersnee

IMANDRA schreef:
Hoe dan ook, ik zie dat 'langer voldragen' eigenlijk als medische behandeling. Een medische behandeling waarbij je een persoon dwingt (de moeder) tot het doneren van haar lichaam zodat de ander (de foetus) kan overleven. Het is heel jammer voor het (toekomstige) kindje, maar ik vind niet dat we aan die lichamelijke integriteit mogen komen. Je gaat iemand ook niet dwingen tot een stamceldonatie, het doneren van een lever (voor zover ik weet dingen die ook weer 'aangroeien' en dus meer vergelijkbaar dan het doneren van ander organen), waarmee andere personen in leven worden gehouden. Ik vind het net zo jammer dat iemand bijv. sterft omdat diegene geen vrijwillige stamcelmatch kan vinden. Maar je kan niemand dwingen die risico's te lopen die daarbij komen kijken.

Precies dit.

Urbanus schreef:
Tja, waarom doen we überhaupt heel veel moeite om iemand in leven te houden? Ik vind dat zo'n non- argument.

Het is ook een emotioneel argument. En ik vind het wat manipulatief, want het klinkt als een verdunde versie van "abortus is moord". Inspelen op schuldgevoelens (die helemaal niet nodig zijn) terwijl het niet je plicht is om iedereen in leven te houden in de eerste plaats.
Als iemand ervoor kiest dat te doen, is dat heel vriendelijk, maar het is nog altijd een voorrecht en geen recht.
De persoon heeft wél recht op lichamelijke integriteit en inspelen op de emotie om zodoende inbreuk te kunnen maken op dat fundamentele mensenrecht vind ik onethisch.

**Geplaatst**: 08-11-22 18:48

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 08-11-22 18:48

Je vindt dat toch niet serieuze vergelijkingen met deze situatie hoop ik Imandra?

**Geplaatst**: 08-11-22 20:02

Geplaatst: 08-11-22 20:02

secricible schreef:
Je vindt dat toch niet serieuze vergelijkingen met deze situatie hoop ik Imandra?

Waarom niet?
Bij het niet vinden van een stamcelmatch of levermatch* is er een gebrek aan “donor” en overlijdt er toch potentieel ook een persoon? Als je het hebt over een kind wat geen donor kan vinden, dan heb je óók een persoon met een potentiële toekomst die komt te overlijden. Wat is het verschil?

Als de vrouw haar lichaam niet vrijwillig tot beschikking wil stellen voor de foetus, zit de foetus feitelijk in dezelfde situatie: er is geen “donor”. En ga je de vrouw dwingen tot het voldragen ervan, dan maak je inbreuk op de lichamelijke integriteit van de vrouw om die foetus een kans op leven te geven. Op het moment dat we zo’n foetus uit de vrouw kunnen halen en in een vrijwillige “donor” kunnen plaatsen om te laten volgroeien is het een heel ander verhaal, maar tot dan is het jammer maar helaas voor de foetus. Of zie je dat anders?

En als je dat anders ziet: waarom dwingen we mensen dan niet tot het doneren van bijv. stamcellen? Zelfde situatie toch, zeker als het (jonge) kinderen betreft? Enkel de leeftijd van de persoon die je red verschilt hooguit.

*: voel je vrij me te verbeteren, ik ben niet dusdanig medisch onderlegd dat ik de ins & outs van die procedures ken. Ik zie het als twee medische behandelingen waar ook risico’s aan verbonden zitten, waarbij je iets doneert wat je zelf niet “kwijt”raakt, in tegenstelling tot een nier doneren bijvoorbeeld. Al verwacht ik dat de risico’s van een zwangerschap hoger kunnen zijn, maar dat is een aanname en durf in niet met zekerheid te stellen.

**Geplaatst**: 08-11-22 20:15

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 08-11-22 20:15

Eens.
Plus dat de baarmoeder bestaat als bescherming voor de gastheer, niet voor de vrucht. Een zygoot kan zich overal in het lichaam nestelen, met desastreuze gevolgen voor de gastheer. Denk aan een buitenbaarmoederlijke zwangerschap, waar abortus nodig is om het leven van de gastheer te redden.

Een foetus gebruikt alle bronnen van de gastheer en soms teveel ervan. Vrouwen hebben haaruitval, tanden vallen uit, enzovoorts, enzovoorts, omdat de foetus de calcium gebruikt. Heel kil gezegd, maar een foetus gedraagt zich als een parasiet. We zien dat niet als parasiet, omdat mensen er een emotionele waarde aan hangen, maar puur biologisch bekeken gedraagt hij zich zo.

En mensen zijn niet goed in zwanger zijn of bevallen. Zonder medische hulp loopt het in een heel aantal gevallen uit op een drama, soms met dodelijke afloop. Je kan en mag iemand niet dwingen dat risico te lopen.

En dat is alleen nog maar het medische deel. Maar mensen nemen ook die beslissing om reden van huiselijk geweld, armoede, gebrek aan een support systeem, en noem maar op, en dat zijn valide redenen. De kans om vermoord te worden door een gewelddadige partner neemt tijdens een zwangerschap enorm toe.

Ook dat is leed.
En uiteindelijk komt het er simpelweg op neer dat de foetus geen recht heeft op een gastheer, en dat als iemand zo vriendelijk is dat wel te doen, heeft die persoon op ieder moment het recht om de toestemming om het lichaam van de gastheer te gebruiken in te trekken, en dat recht is belangrijker dan wat dan ook, want dat is het recht op lichamelijke integriteit. We mogen ook niet iemand platspuiten om een nier eruit te halen, en we mogen dat zelfs bij een lijk niet doen zonder dat daar expliciete toestemming voor gegeven is.

**Geplaatst**: 08-11-22 20:17

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 08-11-22 20:17

Is dit niet meer passend in een apart topic

? De discussie is super interessant, maar leidt wel af van het onderwerp: de actie van Pak de Macht.

**Geplaatst**: 08-11-22 20:43

Geplaatst: 08-11-22 20:43

Eens, ik vind hem wel interessant maar niet voor hier.
Iig hulde voor de actie

**Geplaatst**: 08-11-22 20:46

Geplaatst: 08-11-22 20:46

_San87_ schreef:
Is dit niet meer passend in een apart topic ? De discussie is super interessant, maar leidt wel af van het onderwerp: de actie van Pak de Macht.

Sorry!
Bij deze. Beetje de vragen rondom de discussie proberen te ondervangen in de titel, maar brandt los

.
[NM] Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

**Geplaatst**: 08-11-22 20:52

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 08-11-22 20:52

Super!

**Geplaatst**: 09-11-22 15:05

Geplaatst: 09-11-22 15:05

Urbanus schreef:
Tja, waarom doen we überhaupt heel veel moeite om iemand in leven te houden? Ik vind dat zo'n non- argument.

Maar echt!

Ik heb ook gedoneerd btw $_/-\o_$

**Geplaatst**: 09-11-22 15:07

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 09-11-22 15:07

Ben wel benieuwd wat de tussenstand nu is? Is dat ergens te vinden?

**Geplaatst**: 09-11-22 17:13

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 09-11-22 17:13

Een insta post van gister zei ruim over de 55.000,-

**Geplaatst**: 09-11-22 17:34

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 09-11-22 17:34

zo, ik heb ook een bijdrage gedaan. Goede actie!

**Geplaatst**: 09-11-22 23:24

Re: Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht

Geplaatst: 09-11-22 23:24

Topactie, ik heb gedoneerd!

**Geplaatst**: 11-11-22 20:06

Geplaatst: 11-11-22 20:06

scrabbel schreef:
Ik vind het een leuke actie. Ik ben niet volledig tegen abortus, maar het gemak waarmee het nu gaat wel. Als ik besluit dat ik dood wil hoef ik niet bij een arts aan te kloppen. Dat is ook recht over mijn eigen lijf. Echter doet dit mensen "pijn". Die keuze mag ik dus wel maken voor een toekomstig leven.

En ook tijdens de zwangerschap is niet alleen de moeder betrokken. Even een voorbeeld uit mijn omgeving.
Man dacht dat hij geen kinderen kon krijgen. Nieuwe vriendin zwanger. Hij heeft een nieuw huis gekocht, helemaal aan het opknappen etc. Tot zij op een dag besluit ik zie het toch niet zitten het kind. Voor hem het geluk dat ze te ver in de zwangerschap zat. De gedachte dat zijn toekomstige kind er mogelijk niet was geweest heeft heel veel met hem gedaan.

Stel je mag tot het einde abortus doen.
Beeld je eens in hoe het voor een man moet zijn die helemaal in de wolken is met zijn toekomstige kind. Kind gezond levensvatbaar. Stel krijgt ruzie en vrouw besluit ik heb geen zin om mijn hele leven via dit kind aan jouw vast te zitten. Dus abortus. Ga je dan tegen de man zeggen, ja sorry joh had je kind maar eerder geboren moeten worden. Het zat nu nog in haar buik, dus haar keuze.

Voorlichting vindt ik top. Al kan ik mij bijna niet voorstellen dat er in Nederland mensen zijn die hier niks van af weten. Anticonceptie weer terug in het basispakket. Eventueel zelf anoniem te verkrijgen voor tieners met ouders die daar niet achter staan.

wow, ik snap dat dit hypothetisch is. Maar van zo'n stel wil je toch ook niet dat het een kind moet opvoeden. Toxisch tot de max.

Ik zou iedereen die tegen abortus is echt eens willen aanraden om een dag mee te lopen in de jeugdhulpverlening. Gezinnen die overhoop liggen. Die zijn er al genoeg met gewenste babies. Laat staan als je ongewenste babies op laat groeien bij ouders die het niet aankunnen / verkracht zijn / geen geld hebben / het gewoon echt niet willen en what so ever. Ik denk oprecht dat we die zorg niet eens aankunnen, dus wat dat betreft denk ik dat je in heel veel gevallen zo'n (potentiele) baby tegen een poedersuiker beschermt.

Verder doen we allemaal of het leven zo onwijs heilig is. Maar dat hebben we ook maar met z'n allen bedacht omdat we - over het algemeen - zelf niet dood willen. Of het nou echt zo erg is om dood te zijn, of niet geboren te worden. Geen idee. Denk de meeste mensen in dit topic ook niet. Wat dat betreft ben ik vrij radicaal in mijn zelfbeschikkingsstandpunten.