Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-11-22 10:54

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 10:54

Sommige mensen blijven me verbazen

**Geplaatst**: 09-11-22 11:03

Geplaatst: 09-11-22 11:03

Sizzle schreef:
Sommige mensen blijven me verbazen

Ik zat te bedenken wat ik kon zeggen, denk dat dit in de buurt komt.

**Geplaatst**: 09-11-22 11:07

Geplaatst: 09-11-22 11:07

IMANDRA schreef:
Met alle medische innovaties die genomen zijn en in de toekomst nog worden genomen: hoe ver strekt dan het recht op lichamelijke integriteit versus het recht op leven van de foetus?

Hoe ver moeten we gaan met medisch ingrijpen om de foetus in leven te houden?

Wat voor gevolgen moet dit hebben op de regelgeving rondom abortus of zwangerschapsafbreking?

Ik denk dat dit nog relatief ver in de toekomst ligt en dat dat tzt bekeken moet gaan worden.
Daar nu allerlei Wat als scenario's van te gaan maken helpt niet.

Ik vind dat de grens van abortus en medisch ingrijpen bij foetus/ gewenste zwangerschap aan de professionals overgelaten moet worden als het eenmaal zo ver is.

**Geplaatst**: 09-11-22 12:45

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 12:45

Wie blijft je verbazen? Dat voorbeeld wat ik noemde over op vakantie gaan na misbruik? Zou je dat zelf niet doen dan? Mag je dan als slachtoffer niet eens aan jezelf denken? Het was zo afgestemd met een arts. Dus eerst genieten, daarna eventueel de harde waarheid onder ogen zien. Nu oordelen is makkelijk denk ik, totdat het jezelf overkomt. En gelukkig is zo'n situatie de meeste bokkers nooit overkomen.

Ik weet wel dat als het mij zou overkomen, dat ik blij ben met de mogelijkheid tot arbortus. Ik heb het dus niet over een eigen stomme schuld en dan zwanger raken he. Maar juist over misbruik, dan moet altijd de mogelijkheid zijn om een zwangerschap af te breken. En tja, als die mogelijkheid er niet is, dan zou ik in ieder geval wel zorgen dat ik die 9maanden geen extra ellende heb en mijn leven moet beperken om een zwangerschap die je niet wilt, dat is dan ook een eerlijke keuze immers. Ik heb er dan totaal geen moeite mee als een misbruikslachtoffer die geen abortus mag laten plegen alles zelf maar doet om van die zwangerschap af te komen. Je wordt al slachtoffer van en moet dan ook nog eens 9 maanden extra ellende hebben? En daarna? Dat lijkt me echt een hel. Dat iemand je dwingt om zwanger te blijven terwijl je dat niet wilt. Gelukkig hebben we hier de mogelijkheid tot abortus. Maar sommigen denken wel heel gemakkelijk over afschaffing er van. Als er sprake is van eigen schuld en zwanger worden, dan mag je van mij op de blaren zitten hoor. Maar ik refereer altijd naar misbruik, omdat dat wel gewoon het belangrijkste punt is waardoor abortus in mijn ogen echt moet blijven bestaan.

**Geplaatst**: 09-11-22 12:49

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 12:49

Lekker „genieten“ op vakantie terwijl je weet wat je te wachten staat en per week ingrijpender wordt.
Laten we het erop houden dat er veel verschillende mensen bestaan.

**Geplaatst**: 09-11-22 12:49

Geplaatst: 09-11-22 12:49

Wie denkt hier precies makkelijk over afschaffing? Ik heb nog niemand anti-abortus zich zien melden in dit topic? Enlighten me.

Brrr, "eigen schuld en op de blaren zitten", juk.

**Geplaatst**: 09-11-22 12:50

Geplaatst: 09-11-22 12:50

'Eigen stomme schuld'.

Oké, next.

**Geplaatst**: 09-11-22 13:04

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 13:04

misbruik is toch ook gewoon eigen stomme schuld? Had je maar niet zo'n kort rokje aan moeten trekken B-)

**Geplaatst**: 09-11-22 13:08

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 13:08

Maar echt.

Germie, als je niet de moeite kunt nemen om een discussie te volgen, doe dan gewoon niet mee.

Klaar.

**Geplaatst**: 09-11-22 13:24

Geplaatst: 09-11-22 13:24

secricible schreef:
misbruik is toch ook gewoon eigen stomme schuld? Had je maar niet zo'n kort rokje aan moeten trekken

Oh, dat haal ik nu nergens uit het bericht, jij?
Wat een vreemde frasering..?

NB: ik weet wel dat bijvoorbeeld in de USA er mensen zijn die menen dat het recht op abortus moet vervallen omdat zij van mening zijn dat het te makkelijk gebruikt wordt als anti conceptie. Dat vrouwen (ja, want het ligt volgens hen aan de vrouwen) te makkelijk sex hebben en het dan 'steeds maar gewoon weg laten halen'), die noemen dat 'eigen stomme schuld'..
Hebben jullie dat nooit gehoord?

En daar denken ze, meen ik, vrij makkelijk ook over afschaffing (was dat niet het hele Roe vs Wade verhaal?)

Inhoudelijk zeg ik er verder niets over, want het is een te gevoelig onderwerp ..

**Geplaatst**: 09-11-22 13:33

Geplaatst: 09-11-22 13:33

@Germie
Iemand die gelijk na het een misbruik bij de dokter staat kan of (evt zelf) een morning-afterpil halen (gewoon bij de kruidvat) of bij de huisarts gelijk een overtijdse behandeling krijgen.. dan kun je gewoon gaan zwemmen en genieten van je vakantie ipv af te wachten die paar weken en dan juist een grotere kans hebben om zwanger terug te komen.

**Geplaatst**: 09-11-22 13:37

Geplaatst: 09-11-22 13:37

Brainless schreef:
@Germie
Iemand die gelijk na het een misbruik bij de dokter staat kan of (evt zelf) een morning-afterpil halen (gewoon bij de kruidvat) of bij de huisarts gelijk een overtijdse behandeling krijgen.. dan kun je gewoon gaan zwemmen en genieten van je vakantie ipv af te wachten die paar weken en dan juist een grotere kans hebben om zwanger terug te komen.

Ik snap deze post niet helemaal.. moet Germie dit nu aan die persoon doorgeven?

Ik meen dat Germie bedoelt 'voor het geval de mogelijkheid er niet is', dus ik denk in het geval er geen morning after pil zou zijn (weet ik veel, vanwege aangepaste wetgeving zoals nu in sommige staten het geval is, misschien?)

mijn nachtmerrie is altijd geweest zwanger worden en er te laat achter komen.. dat schijnt toch nog te gebeuren ondanks alle middelen die je hier hebt (uiteraard is onthouding dan het beste voorbehoedmiddel) ... brrr..

**Geplaatst**: 09-11-22 13:43

Geplaatst: 09-11-22 13:43

Ik merk dat ik in dit kader worstel met de term "levensvatbaar". Om het even plat te slaan, levensvatbaar zie ik dan als: "ik stop er via de gebruikelijke route (mond) eten en drinken in, en dan overleeft het".

Abortus mag tot 24 wk. Praktisch is dat tot 22 wk ivm onzekerheidscorrectie van 2 wk.
Maar een foetus van 24 wk is volgens bovenstaande "definitie" nog helemaal niet levensvatbaar en heeft nog weken intensieve medische zorg nodig.
https://www.umcg.nl/-/vroeggeboorte

Er is dus kennelijk een periode van 15 weken (22-37 wk zwangerschap) waarin je als zwangere wettelijk verplicht bent je lijf op te offeren aan de foetus ondanks dat die zonder, meer of minder ingrijpend, medisch handelen buiten de moeder niet kan overleven.
Hmm, ik weet eigenlijk nog niet wat ik hiervan vind.

Kunnen we Amerika en de staten met middeleeuws gedachtengoed buiten deze discussie laten? Het is zo al ingewikkeld genoeg

.

**Geplaatst**: 09-11-22 13:44

Geplaatst: 09-11-22 13:44

IMANDRA schreef:
Zoals ik al zei, zodra de baby uit het lichaam van de moeder is, is het aan de arts om die beslissing te maken.

Dat is niet zomaar zo hoor: ouders en artsen hebben daar allebei een hele belangrijke stem in. Het is niet zonder meer aan de arts.

**Geplaatst**: 09-11-22 13:47

Geplaatst: 09-11-22 13:47

Roodvos schreef:
Kunnen we Amerika en de staten met middeleeuws gedachtengoed buiten deze discussie laten? Het is zo al ingewikkeld genoeg .

zeker, ik was zelf pas die materie aan het lezen, dus vandaar dat ik dat er (per abuis) bijgehaald heb. Maar in dit topic is het idd niet aan de orde

**Geplaatst**: 09-11-22 13:50

Geplaatst: 09-11-22 13:50

Shadow0 schreef:
IMANDRA schreef:
Zoals ik al zei, zodra de baby uit het lichaam van de moeder is, is het aan de arts om die beslissing te maken.

Dat is niet zomaar zo hoor: ouders en artsen hebben daar allebei een hele belangrijke stem in. Het is niet zonder meer aan de arts.

Volgens mij ging het daar om het hypothetische moment dat je abortus wilt plegen op een levensvatbaar kind (dus na de huidige wettelijke termijn). Imandra stelde voor (graag corrigeren als ik het weer verkeerd begrepen heb) dat dit eventueel te ondervangen is door een opgewekte bevalling en afstaan voor adoptie mits de arts beslist dat het inderdaad goede kansen heeft op de NICU.

Dit dus als alternatief voor in de baarmoeder euthaniseren van een verder normaal ontwikkelende foetus.

Aangezien dit nu nog niet tot de opties hoort was het kwartje bij mij ook rijkelijk laat gevallen. Maar ik vind het zeker iets om over na te denken.

Het enige waar ik dan mee worstel is: stel je wekt de bevalling op in het kader van abortus/adoptie. Zodra het eruit is bedenkt de vrouw zich bij het zien ervan (opgewekte bevalling = tevens hormoon overload max.) Wat dan? Dan heb je bij volle verstand een normaal ontwikkelende foetus (je op dat moment toekomstige kind) in een penibele situatie gebracht. Is dat grenzend aan kindermishandeling?
Of zou je iemand dan vooraf laten tekenen dat er geen spijtoptie mogenlijk is?

**Geplaatst**: 09-11-22 14:22

Geplaatst: 09-11-22 14:22

Cer schreef:
Ik snap deze post niet helemaal.. moet Germie dit nu aan die persoon doorgeven?

Nou, Germie zegt dat dit zo gebeurd is en ik ga uit dat dit in Nederland is.
Een HA zal echt niet zeggen: goh er is een kans dat je zwanger bent geworden, maar ga eerst maar lekker even genieten van je vakantie en dan testen wij wel of je zwanger bent als je terug komt.
Zij gaf aan dat degene direct na het misbruik bij de HA is geweest, dan zal de HA echt wel melden: neem een MA pil of als dat te laat is: start een overtijdse behandeling (dat is niet ingrijpend en hoef je na de vakantie geen abortus te ondergaan).

**Geplaatst**: 09-11-22 14:24

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 14:24

ik zie niet helemaal waarom daarop ingegaan zou moeten worden in dit topic, maar oke

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-22 14:24

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-22 14:24

Shadow0 schreef:
IMANDRA schreef:
Zoals ik al zei, zodra de baby uit het lichaam van de moeder is, is het aan de arts om die beslissing te maken.

Dat is niet zomaar zo hoor: ouders en artsen hebben daar allebei een hele belangrijke stem in. Het is niet zonder meer aan de arts.

Normaliter is dat, bij een gewenste baby. Maar het lijkt me dat in een hypothetische situatie waarbij de baby bijv. vroeger wordt gehaald omdat de vrouw het niet wil, de vrouw niks meer te zeggen heeft over de baby (indien ze bij haar standpunt blijft dat ze deze niet wil houden) en of daar wel of geen moeite in wordt gestoken qua overleven, toch? Dus die vrouw zal niet mogen beslissen van, 'laat de baby maar sterven' terwijl die baby op dat moment gewoon levensvatbaar is wanneer er medisch wordt ingegrepen.

Edit: Wat Sizzle zegt inderdaad!

Ik snap dat het praktisch ingewikkelder is dan ik het stel, en dat er dan ook goed moet worden nagedacht over hoe het zit als de vrouw zich inderdaad bedenkt. Het is natuurlijk veel complexer dan we hier vaak stellen in die hypothetische situaties.

**Geplaatst**: 09-11-22 14:31

Geplaatst: 09-11-22 14:31

Waarom wordt het pas kindermishandeling als moeder het kind wel wil houden?
Ruim de helft van de kinderen die op een NICU hebben gelegen hebben problemen daarna. Door de verstoorde hersenontwikkeling ontstaan mentale problemen, leerproblemen, emotieregulatieproblemen, gedragsproblemen of sociale stoornissen. De longen hebben vaak nog lang problemen, sommige kinderen ontwikkelen NEC (een ernstige darmaandoening waar ze levenslang last van kunnen houden).

En dat een mens aandoen omdat moeder een zwangerschap niet wil voldragen?
Een arts kan niet vooraf inschatten of een kind die aandoeningen krijgt, dat is kansberekening.

Een kind prematuur geboren laten worden omdat moeder de (gezonde) zwangerschap niet (meer) wil is volslagen onethisch en pure kindermishandeling.
Als je late abortus plaats wil laten vinden zul je het kind moeten doden in de baarmoeder, voor het rechten krijgt.

Ook hier geldt weer: jou lichamelijke integriteit mag niet die van een ander schaden.

Overigens voor mij het grote verschil met de orgaandonatie die hier genoemd werd: in dat geval is er sprake dat je géén actie onderneemt waarmee je iemand kan redden. Je kijkt als het ware passief toe.
In het geval van late abortus is er sprake van actief iemand in (levens)gevaar brengen en beschadigen. Je doet een handeling (abortus) waarmee je weet dat iemand grote kans heeft beschadigt een leven te moeten leiden.

**Geplaatst**: 09-11-22 14:58

Geplaatst: 09-11-22 14:58

IMANDRA schreef:
Normaliter is dat, bij een gewenste baby. Maar het lijkt me dat in een hypothetische situatie waarbij de baby bijv. vroeger wordt gehaald omdat de vrouw het niet wil, de vrouw niks meer te zeggen heeft over de baby

Ik denk dat het zo eenvoudig nog niet is. Ik ben ook benieuwd hoe dat nu geregeld is als de moeder haar kind wil afstaan (na een niet-vervroegde geboorte) en er complicaties zijn bij de geboorte en er beslissingen genomen moeten worden over het leven van het kind. (Volgens mij kunnen de ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzet worden, maar vziw moet dat ook via de rechter en is het niet automatisch aan de arts.)

**Geplaatst**: 09-11-22 15:04

Geplaatst: 09-11-22 15:04

Die liggen dan bij een voogd en niet bij de moeder. Moeder heeft 3mnd bedenktijd om adoptie niet door te laten gaan. Moeder heeft dus geen zeggenschap tenzij ze besluit dat de adoptie niet door gaat
https://fiom.nl/ongewenst-zwanger/afsta ... -kind-doen

Dit wordt voor de geboorte al geregeld bij de rechter.

**Geplaatst**: 09-11-22 15:10

Geplaatst: 09-11-22 15:10

Cer schreef:
NB: ik weet wel dat bijvoorbeeld in de USA er mensen zijn die menen dat het recht op abortus moet vervallen omdat zij van mening zijn dat het te makkelijk gebruikt wordt als anti conceptie. Dat vrouwen (ja, want het ligt volgens hen aan de vrouwen) te makkelijk sex hebben en het dan 'steeds maar gewoon weg laten halen'), die noemen dat 'eigen stomme schuld'..
Hebben jullie dat nooit gehoord?

Verschil met Amerika is dat zij zo ongelofelijk preuts zijn dat zij al denken dat wanneer ze voorlichting geven over seksualiteit en seks de kinderen/ pubers daadwerkelijk seks gaan hebben

Daarom wordt er daar gewoon niks over gedaan of gezegd waardoor er dus inderdaad meer abortussen ed gedaan worden.
Condooms, de pil en de verschillende variaties van anti conceptie is daar niet zo geaccepteerd als hier bij ons.

germie schreef:
Als er sprake is van eigen schuld en zwanger worden, dan mag je van mij op de blaren zitten hoor.

Ja laten we het kind de dupe maken van de vrouw die (al dan niet per ongeluk) zwanger raakt.

**Geplaatst**: 09-11-22 17:04

Geplaatst: 09-11-22 17:04

Brainless schreef:
@Germie
Iemand die gelijk na het een misbruik bij de dokter staat kan of (evt zelf) een morning-afterpil halen (gewoon bij de kruidvat) of bij de huisarts gelijk een overtijdse behandeling krijgen.. dan kun je gewoon gaan zwemmen en genieten van je vakantie ipv af te wachten die paar weken en dan juist een grotere kans hebben om zwanger terug te komen.

En als je dat niet direct durft na het voorval? Ik weet in dit voorbeeld wat meer details namelijk. Dus ik snap de keuze om eerst op vakantie te gaan volledig. De abortus zelf zou een dagbehandeling zijn is er toen gezegd en daarna kun je direct alles weer met even een dagje rustig aan. Zwemmen wordt dan ontraden ofzo, maar je kunt wel in een droogpak gewoon gaan duiken of paardrijden. Dat is hoe het gebracht is toen. En zodoende is er gekozen voor wel vakantie i.p.v. direct stress. Dat de politie ook gewoon geen tijd had om de aangifte te behandelen en dat er 4 weken gewacht moest worden was ook niet fijn. In mijn ogen is er door de huisarts toen heel correct gehandeld door juist uit te leggen dat direct stress en haast en vakantie cancellen niet nodig was.
Er was geen sprake van een kort rokje overigens.

Er is in mijn ogen een heel groot verschil tussen abortus als anticonceptie en abortus na misbruik. Om het even te doen omdat je zelf laks geweest bent vind ik een heel ander verhaal. Maar bij misbruik, ja, dan moet het altijd kunnen vind ik.

**Geplaatst**: 09-11-22 17:10

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Geplaatst: 09-11-22 17:10

Laks, kun je voor mij laks even definiëren in deze context?

En waarom zou abortus als anticonceptie dan niet kunnen?