Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-02-23 17:26

Geplaatst: 27-02-23 17:26

Technisch gezien was Moriaantje zijn tijd ver vooruit, want eigenlijk is het liedje bedoeld om tegen racisme in te gaan
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moriaan ... t_als_roet

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 17:27

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 17:27

Jilletje schreef:
Technisch gezien was Moriaantje zijn tijd ver vooruit, want eigenlijk is het liedje bedoeld om tegen racisme in te gaan
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moriaan ... t_als_roet

Net als de Negerhut van oom Tom dus.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:28

Geplaatst: 27-02-23 17:28

Echwel schreef:
germie schreef:
Oh ja, Moriaantje, dat liedje ken ik ook wel. Dat is er toch nog gewoon?

Nooit echt over nagedacht of dat wel of niet fout was.

Sorry maar dat zegt veel over jou
Je klaagt als mensen je in jouw ogen verkeerd benaderen
Maar hier denk je niet over na????
De tekst is voor deze tijd te bizar voor woorden.

Ik ben niet zo oud als de grootmoeder van superpony maar ook ik ken dit liedje. Leerde hem ws in de kleuterklas.

En nee ook ik heb er nooit overnagedacht. Het is een positief liedje.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:29

Geplaatst: 27-02-23 17:29

germie schreef:
Jilletje schreef:
Technisch gezien was Moriaantje zijn tijd ver vooruit, want eigenlijk is het liedje bedoeld om tegen racisme in te gaan
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moriaan ... t_als_roet

Net als de Negerhut van oom Tom dus.

Behalve dan dat het woord neger uit de titel door de Nederlandse vertaler is bedacht. In het Engels was het altijd al gewoon cabin.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:29

Geplaatst: 27-02-23 17:29

Maar zwart als roet, is not done meer.
Germie onder welke steen leef jij
Alleen al de benaming negerhut....
Dat kan echt niet meer...

**Geplaatst**: 27-02-23 17:30

Geplaatst: 27-02-23 17:30

Dat zegt Germie toch.
Het boek heet nu eenmaal de Negerhut van Oom Tom in het Nederlands.
Dat heeft Germie niet verzonnen.

Waarom val je haar nu zo aan

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 17:32

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 17:32

Onali schreef:
Dat zegt Germie toch.
Het boek heet nu eenmaal de Negerhut van Oom Tom in het Nederlands.
Dat heeft Germie niet verzonnen.
Waarom val je haar nu zo aan

Het is alleen een titel van een boek. Moet ik om een titel die ik niet verzonnen heb aangevallen worden? Ik ken dat boek van vroeger en dat ging over slavernij. En juist in positieve zin, dus niet om slavernij goed te praten.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:34

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 17:34

Het is één van mijn lievelingsboeken :+:

Weet nog dat ik hem voor Nederlands of Engels moest lezen. Man wat heb ik zitten janken tijdens het lezen.

Ongeveer tegelijkertijd kwam ook de tv serie North & South op de tv.
Die boeken heb ik ook, maar ben er nooit ver mee gekomen.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:35

Geplaatst: 27-02-23 17:35

Wat mij eigenlijk het meeste zorgen baart bij deze onderwerpen: Het is een kleine groep schreeuwers die iets te goed de media weten te bespelen en met 10 mensen opleggen wat 100.000 mensen zouden moeten vinden.

Daar bestaat al heel lang een woord voor: ditatuur......

Ik heb 'm al eens vaker geplaatst maar verdiep je even in de geschiedenis, bij voorkeur wat er bij onze oosterburen gebeurt is direct vanaf 30 januari 1933

https://duitslandinstituut.nl/naslagwer ... olf-hitler

De geschiedenis herhaalt zich elke keer weer.......

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-23 17:39

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-23 17:39

In Suske en Wiske komen ook dingen voor die je nu niet meer in de nieuwe boeken tegen zult komen. De botjes door de neus, mensen eten, enz. Daar heb ik nog niets gelezen over herschrijven of aanpassen. Vroeger vond ik die stripboeken erg leuk. Heb er nu geen 1 meer. Maar ik heb ze ook zeker niet gelezen als racistisch of fout. Het was gewoon vermaak.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:42

Geplaatst: 27-02-23 17:42

Maar "gewoon vermaak" mag nooit over de rug van groepen of individuen. Dan is het geen vermaak meer. Het maakt niet uit of jíj het als racistisch hebt gelezen vroeger, het gaat er om hoe de mensen die zich identificeren met uitgeschreven of getoonde personages zich er bij voelen.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:46

Geplaatst: 27-02-23 17:46

Leo schreef:
Maar "gewoon vermaak" mag nooit over de rug van groepen of individuen. Dan is het geen vermaak meer. Het maakt niet uit of jíj het als racistisch hebt gelezen vroeger, het gaat er om hoe de mensen die zich identificeren met uitgeschreven of getoonde personages zich er bij voelen.

En dit verwoord precies wat ik bedoel.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:53

Geplaatst: 27-02-23 17:53

Leo schreef:
Maar "gewoon vermaak" mag nooit over de rug van groepen of individuen. Dan is het geen vermaak meer. Het maakt niet uit of jíj het als racistisch hebt gelezen vroeger, het gaat er om hoe de mensen die zich identificeren met uitgeschreven of getoonde personages zich er bij voelen.

Maar als je de cultuur zo overneemt zoals hij is waarom is dat dan fout?
Suske en Wiske waren nog relatief netjes als ik het vergelijk met Astrix en Obelix.
Daar zijn het meer karikaturen en bij S&W onderdeel van het verhaal maar niet perse negatief belicht.

S&W is wat dat betreft meer opvoedend ingesteld dan A&O.

Mag je bijv. dan niet meer Afrikaanse stammen tekenen met borden in hun oorlellen, of de stam met al die ringen rondom hun nek, de stam die praat met klikgeluiden.
Want dat is accuraat toch, die stammen bestaan gewoon.
Nee uiteraard moet je het niet overdreven maken of belachelijk maken, maar mag je het dan helemaal niet meer beschrijven of tekenen?

Even wat voorbeelden uit Astrix.
De Britten, grote tanden, constant dezelfde catch frases, thee drinken.
Spanjaarden, elke zin eindigen met olé, de manier van tekenen.
Evenals de piraten, romeinen, vikingen, Egyptenaren enz enz.

Heb nog nooit iemand hier over horen klagen.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:58

Geplaatst: 27-02-23 17:58

Leo schreef:
Maar "gewoon vermaak" mag nooit over de rug van groepen of individuen. Dan is het geen vermaak meer. Het maakt niet uit of jíj het als racistisch hebt gelezen vroeger, het gaat er om hoe de mensen die zich identificeren met uitgeschreven of getoonde personages zich er bij voelen.

Exit de humor van hordes cabaretiers....

Er is zát vermaak over de ruggen van groepen en individuen. Fawlty Towers anyone? Moet je John Cleese eens horen over 'political correctness' 'wokeness' en humor. En terecht dat-ie zich er tegen verzet. Dan kan er níets meer, want er is altijd wel iemand die zich aangesproken/beledigd voelt.

**Geplaatst**: 27-02-23 17:59

Geplaatst: 27-02-23 17:59

Onali schreef:
Leo schreef:
Maar "gewoon vermaak" mag nooit over de rug van groepen of individuen. Dan is het geen vermaak meer. Het maakt niet uit of jíj het als racistisch hebt gelezen vroeger, het gaat er om hoe de mensen die zich identificeren met uitgeschreven of getoonde personages zich er bij voelen.

Maar als je de cultuur zo overneemt zoals hij is waarom is dat dan fout?
Suske en Wiske waren nog relatief netjes als ik het vergelijk met Astrix en Obelix.
Daar zijn het meer karikaturen en bij S&W onderdeel van het verhaal maar niet perse negatief belicht.

S&W is wat dat betreft meer opvoedend ingesteld dan A&O.

Mag je bijv. dan niet meer Afrikaanse stammen tekenen met borden in hun oorlellen, of de stam met al die ringen rondom hun nek, de stam die praat met klikgeluiden.
Want dat is accuraat toch, die stammen bestaan gewoon.
Nee uiteraard moet je het niet overdreven maken of belachelijk maken, maar mag je het dan helemaal niet meer beschrijven of tekenen?

Even wat voorbeelden uit Astrix.
De Britten, grote tanden, constant dezelfde catch frases, thee drinken.
Spanjaarden, elke zin eindigen met olé, de manier van tekenen.
Evenals de piraten, romeinen, vikingen, Egyptenaren enz enz.

Heb nog nooit iemand hier over horen klagen.

Even geduld. Niet alles tegelijk hè, dan gaat men je doorzien......

**Geplaatst**: 27-02-23 18:02

Geplaatst: 27-02-23 18:02

Ik ken de context niet van Suske en Wiske (om even bij dat voorbeeld te blijven), dus ik weet niet of de cultuur zo is overgenomen zoals die is. Maar als de context zodanig is dat mensen of groepen mensen zich er nadelig bejegend door voelen, dan is daar inderdaad iets mis mee. En eens: 'vroeger' werd daar heel anders mee omgegaan en naar gekeken als nu. Gelukkig veranderen inzichten.

Dus natuurlijk mag er over geschreven en getekend worden, als het een respectvolle en op feiten berustte portretering is.

Maar ik vind correcties op basis van racisme, haatvorming, etc. wel een ander niveau dan wat nu wordt gedaan bij de boeken van Roald Dahl. Het genoemde voorbeeld over de Oempa Loempa's in de jaren 70, denk ik wel oef... maar 'dik' en 'lelijk' vervangen voor een ander niet perse passender bijvoeglijk naamwoord vind ik bijzondere keuzes die ik niet helemaal begrijp.

**Geplaatst**: 27-02-23 18:03

Geplaatst: 27-02-23 18:03

Ibbel schreef:
Leo schreef:
Maar "gewoon vermaak" mag nooit over de rug van groepen of individuen. Dan is het geen vermaak meer. Het maakt niet uit of jíj het als racistisch hebt gelezen vroeger, het gaat er om hoe de mensen die zich identificeren met uitgeschreven of getoonde personages zich er bij voelen.

Exit de humor van hordes cabaretiers....

Er is zát vermaak over de ruggen van groepen en individuen. Fawlty Towers anyone? Moet je John Cleese eens horen over 'political correctness' 'wokeness' en humor. En terecht dat-ie zich er tegen verzet. Dan kan er níets meer, want er is altijd wel iemand die zich aangesproken/beledigd voelt.

Nu houd ik ook totaal niet van cabaret... :')

maar ja ik snap je punt. De grens is uiteindelijk heel mistig en grijs. Dus zeker je laatste zin, ja kan ik me ook in vinden..

**Geplaatst**: 27-02-23 18:14

Geplaatst: 27-02-23 18:14

soesita schreef:
Ik heb er ook een dubbel gevoel over. Enerzijds ben ik er absoluut een voorstander van, de originele tekst in zijn waarde te laten. Als blijk van respect voor de auteur, die over zijn eigen woorden misschien wel heel erg heeft nagedacht voor hij besliste om iets op een bepaalde manier te beschrijven. En omdat het inderdaad voor navolgende generaties erg interessant kan zijn om een verhaal in zijn oorspronkelijke context te kunnen plaatsen.
Anderzijds vind ik dat bepaalde woorden (en dan bedoel ik niet het woord:"dik" ) wel een heel lelijke connotatie hebben en inderdaad kwetsend/beledigend kunnen zijn.

Volgens mij zijn er twee goede mogelijke oplossingen: ofwel vervang je die woorden met een directe voetnoot op dezelfde pagina, waarin de originele tekst geciteerd wordt en eventueel de reden waarom deze woorden aangepast werden. Ofwel hoort er bij de aangepaste uitgave een uitgebreide bemerking vooraf van de uitgever, waarin deze dingen uitgelegd worden.
Bij een originele uitgave van een boek met discriminerende inhoud hoort zoiets imo sowieso.

Zo'n oplossing met een voetnoot vind ik eigenlijk wel een heel goed idee

En wat je zegt over dat de auteur misschien wel heel goed heeft nagedacht over het woordgebruik / respect voor de keuze van de auteur. Ik kan me ook andersom eigenlijk wel heel goed voorstellen, dat er wellicht al overleden auteurs / vertalers / tekenaars zijn die zich zeg maar nu wel in hun graf om zouden kunnen draaien omdat ze het absoluut destijds niet zo bedoeld hebben zoals het nu geïnterpreteerd wordt. Die bij leven zèlf dolgraag de boel allang aangepast zouden willen hebben.

Destijds "was het nu eenmaal zo". Er zullen vast auteurs zijn die hun woorden nu echt heel anders gekozen zouden willen hebben. Iedereen doet wel domme dingen, wijsheid komt met de jaren. Ik vind dat er bij herdruk best herzieningen mogen komen

**Geplaatst**: 27-02-23 18:24

Geplaatst: 27-02-23 18:24

Cer schreef:
Er zit een gebied tussen ergens wakker van liggen en alles goed vinden, denk ik.

Ik denk dat met herschrijven en aanpassen erg opgelet moet worden dat het niet naar censuur gaat neigen.

Als boeken 'uit de tijd zijn' kunnen nieuwe schrijvers nieuwe boeken schrijven en raken ouderwetse boeken vanzelf in de vergetelheid.
Boeken / verhalen waar iets mis mee is, zouden inderdaad bewaard moeten blijven voor educatie ..
Het uitwissen van geschiedenis is denk ik nooit echt een heel goed idee.

Mee eens.
Waarom zou je niet vóór in het boek een disclaimer schrijven, zónder in het boek alles aan te passen?
Ik denk dat ik van sommige woorden wel zal vinden dat het mag worden aangepast, maar zeker niet alles (ik weet niet wat er precies allemaal wordt aangepast)
Moet "Dik Trom" worden veranderd?

Onali, zo'n verandering in GVR vind ik dus echt belachelijk idd!

Laatst bijgewerkt door Nikass op 27-02-23 18:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-02-23 18:29

Geplaatst: 27-02-23 18:29

In een collectie verhalen (uitgegeven ergens in de jaren '80) van Dorothy Sayers (geschreven in de jaren '30, grofweg) stond in de inleiding iets over het gebruik van woorden als nigger en Jew - dat we dat 'nu' niet meer zo zouden doen. Let wel, dat was dus in 1985/1986 of daaromtrent. Ik vond dat keurig, ik was over die woorden in de verhalen overigens totaal niet gevallen - omdat ik die verhalen in die tijdgeest van de jaren 30 las. Tóen al, werd daar over nagedacht, en werd dat op zo'n manier opgelost.

**Geplaatst**: 27-02-23 18:30

Geplaatst: 27-02-23 18:30

8nnemiek schreef:
Ik vind het vooral bizar dat het mensen zo kwaad maakt als er een woordje wordt veranderd
Als dat de problemen in de wereld zijn waarvan je 's nachts wakker ligt of topics op internet voor gaat aanmaken..
Ik zag ook een hoop kwade reacties op Facebook voorbij komen Dat die mensen zich een hobby zoeken ofzo, als ze tijd over hebben om zich daar druk over te maken.

Als de tere hartjes die deze verandering willen nu een hobby gaan zoeken (of psychische hulp) hoeft 80% van de Bibliotheek niet aangepast worden. Zou dat niet praktischer zijn?

**Geplaatst**: 27-02-23 18:39

Geplaatst: 27-02-23 18:39

Nog een véél ouder voorbeeld van schurend/shockerend taalgebruik, en hoe juist dát taalgebruik gehanteerd werd om mensen wakker te schudden.

Een soort van 'stand-up' introductie voor een folksong/political protest song, live opname, begin jaren 60:

"Negro"
"Nègre"
"No, néégro"
"Nègro"
"No, néégro"
"Nékro"
"No, no, néégro - gro"
Heel aarzelend "Nnne -gro"
"That's right. Once again!"
"Negro!"
"Once more!"
"NEGRO!"
"That's correct!" - pauze - "Dr King, you can come in now, the president will see you"

Collectief ingehouden adem van het publiek, gevolgd door geschokt gelach en applaus.

En já, dat had effect en zette mensen aan het denken.

En één van de twee gasten die deze sketch opvoerde was John Denver. Ja, dat braafste jongetje van de klas, barely 20.

Kan dit nu nog? Ik vond en vind het geweldig, grensverleggend ook, om op zo'n manier, in die jaren van segregatie en onderdrukking, de US president zo te kakken te zetten.

**Geplaatst**: 27-02-23 18:42

Geplaatst: 27-02-23 18:42

Maar mensen die het willen veranderen, moeten ook begrijpen dat anderen het onzin vinden.

Mijn moeder is bijv 79, discrimineert absoluut niet en gebruikt ook nooit scheldwoorden. Maar zij kan bijv wel zeggen; negerzoenen en ziet daar echt geen kwaad in. Het is voor haar een snoepje en op die leeftijd kan je het mensen wel uitleggen, maar soms niet meer geheel uit het systeem halen.

Mijn moeder was ook haar tijd vooruit en mijn oma ook qua man-vrouw, maar dat wil niet zeggen dat zij toch bepaalde gedachte heeft over de man-vrouw verdeling of de voordelen voor vrouwen als zij nog wel een man hebben. Ze heeft soms ook wel ietsjes ouderwetse gedachte hoe mannen en vrouwen zijn en denken en dat is echt prima.
Haar generatie leeft nog en doen niet alles expres fout of met een slechte betekenis.

Ik ben ook een beetje ouderwets en denk ook niet altijd over elk woord na. HOu me al in om mensen niet onbedoeld te kwetsen, maar dat betekent dus ook dat ik niet mezelf mag zijn en me de hele tijd moet aanpassen.

En zoals ik schreef; de mensen die het hardst schreeuwen dat dingen niet meer mogen of kunnen, zijn zelf vaak het ergste hoe zij spreken over de mensen die zich nog niet ( willen ) aanpassen.

Ze gaan er totaal aan voorbij hoe ze zelf mensen in hokjes stoppen en die mensen beschrijven. Daar voel ik me dan aangesproken, want ze kennen mensen niet maar oordelen alleen vanuit hun eigen standpunt zoals het hun uitkomt en wat hun een goed gevoel geeft.

**Geplaatst**: 27-02-23 18:46

Re: Aanpassing titels en woorden in boeken, Roald Dahl, enz

Geplaatst: 27-02-23 18:46

De naam van negerzoen veranderen was een marketing stunt, dat is je bekend? Heeft niets met wokeness te maken...

**Geplaatst**: 27-02-23 18:48

Geplaatst: 27-02-23 18:48

Ibbel schreef:
De naam van negerzoen veranderen was een marketing stunt, dat is je bekend? Heeft niets met wokeness te maken...

Zo werd het toen niet gepresenteerd hoor. Het werd gebracht, ook op het nieuws als dat het discriminerend was, net als jodenkoeken bijv.